Δημήτρης Κούντουρας: "Διαφορετικές μουσικές κουλτούρες συνυπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα"

Συνέντευξη στους Παναγιώτη Φρούντζο και Κωνσταντίνο Καϊμάκη.  

«Για έναν ποιητή δεν είναι σημαντικό να έχει πολύ κοινό στην εποχή του, αλλά λίγο κοινό σε κάθε εποχή» (T.S. Eliot)

Είδα για πρώτη φορά το σύνολο παλαιάς μουσικής Ex Silentio στο Μουσείο Ισλαμικής Τέχνης, στις αρχές του χρόνου, σε μια συναυλία που συνένωνε τις μουσικές της μεσαιωνικής Δύσης με αντίστοιχες από την Ανατολή των χαλιφάτων και εντυπωσιάστηκα. Έτσι, με αφορμή τη σημερινή του συναυλία στο Μουσείο Μπενάκη αναζητήσαμε τον πρωτεργάτη και συνιδρυτή του συνόλου, Δημήτρη Κούντουρα, για μια συνέντευξη με άξονα τη δυτική μεσαιωνική μουσική.

Πώς καταφέρνει το μουσικό σας σύνολο να επιβιώνει σε καιρούς βαρβαρότητας, τους καιρούς του ξεπεσμένου lifestyle;

Από μια άποψη, η δική μας αισθητική κατεύθυνση αποκτά λίγο πιο ιδιαίτερη σημασία ακριβώς επειδή βρίσκεται στον αντίποδα του lifestyle. Η επιλογή να ασχοληθεί κάποιος με μουσικές τόσο παλιές αποκτά μεγαλύτερο ενδιαφέρον όταν αυτό συμβαίνει μέσα σε ένα περιβάλλον στο οποίο ευδοκιμεί η πιο άμεση, η πιο αναλώσιμη κουλτούρα και η πιο «εύκολη» διασκέδαση. Βέβαια, στην Ελλάδα, με έναν παράξενο τρόπο, συνυπάρχουν ορισμένες πολύ ενδιαφέρουσες όσο και διαφορετικές μουσικές κατευθύνσεις. Είναι ψέμα αν κάποιος υποστηρίξει πως εδώ δεν υπάρχει κλασική, βυζαντινή, παραδοσιακή μουσική, όπως άλλωστε και fusion, τζαζ, ποπ, αλλά και παλαιά μουσική. Σε μια χώρα της Β. Ευρώπης μπορεί να παρατηρείται το ίδιο φαινόμενο, αλλά σε μικρότερο βαθμό. Επειδή αυτός ο τόπος υπήρξε σταυροδρόμι συνάντησης πολιτισμών, δημιουργήθηκε μια ενδιαφέρουσα ζύμωση διαφορετικών μουσικών ρευμάτων. Εν κατακλείδι, διαφορετικές μουσικές κουλτούρες συνυπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα.

Μήπως όμως αυτές οι διαφορετικές κουλτούρες αφορούν μόνο μικρές κοινότητες, δίχως να καταφέρνουν να φτάσουν σε ένα πιο μαζικό κοινό;

Γιατί το λέτε αυτό; Εδώ, στην Αθήνα, υπάρχουν μέρες της εβδομάδας που ένας φιλόμουσος μπορεί να διαλέξει ανάμεσα σε εξαιρετικά διαφορετικά μουσικά πράγματα. Μπορεί να παρακολουθήσει μια συναυλία κλασικής μουσικής στο Μέγαρο Μουσικής ή μια όπερα στη Λυρική Σκηνή, μια ροκ συναυλία σε κάποιο μπαρ ή συναυλία χορωδιακής μουσικής σε κάποια εκκλησία ή σε κάποιο μουσείο. Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα εξέλιξη στα μουσικά πράγματα, που δεν ίσχυε ή ίσχυε πολύ λιγότερο πριν από δεκαπέντε χρόνια. Από το 2000 και μετά υπάρχει πληθώρα επιλογών.     

Εσείς πώς ξεκινήσατε το μουσικό σύνολο Ex Silentio;

Ξεκινήσαμε, μαζί με τον Μάρκελλο Χρυσικόπουλο –με τον οποίο είμαστε συνιδρυτές, πρωτεργάτες του σχήματος– ακριβώς πριν από δεκατρία χρόνια. Αρχικά το ρεπερτόριό μας ήταν προσανατολισμένο στο μπαρόκ και στόχος μας ήταν να διαδώσουμε αυτήν τη μουσική σε ένα μεγαλύτερο κοινό, ενώ, από την άλλη, επιδιώκαμε να ανακαλύψουμε ρεπερτόριο που ενδεχομένως δεν γνωρίζαμε. Όλα αυτά τα χρόνια παρουσιάσαμε μεγάλο εύρος ρεπερτορίου σε διάφορες πόλεις της Ευρώπης και της Ελλάδας – έχουμε εμφανιστεί σε μεγάλα φεστιβάλ στην Ιταλία, τη Γερμανία, την Ολλανδία, την Αυστρία και την Ελλάδα. Επίσης, ετησίως παρουσιάζουμε προγράμματα με διαφορετικούς καλεσμένους σολίστ, ενώ κάθε χρόνο, τέλη Σεπτεμβρίου με αρχές Οκτωβρίου, διοργανώνω ένα διήμερο στην αγγλικανική εκκλησία του Αγίου Παύλου με πρόγραμμα που βασίζεται σε σχετικά άγνωστες μουσικές. Αναφορικά με τη δισκογραφική μας δραστηριότητα το 2010 έχουμε εκδώσει ένα άλμπουμ με τίτλο «Το Φθινόπωρο του Βυζαντίου», που ήταν αφιερωμένος στις μουσικές σχέσεις Ανατολής – Δύσης το 15ο αιώνα, και το άλλο άλμπουμ, το οποίο θα κυκλοφορήσει τον ερχόμενο Οκτώβριο, είναι εμπνευσμένο από τη μεσαιωνική μουσική της Μεσογείου, με έντεχνα αλλά και παραδοσιακά έργα της περίκλειστης θάλασσας.          

Τι σημαίνει ο όρος «παλαιά μουσική»;

Είναι η μουσική που δεν έχει άμεση σχέση ερμηνευτικά με τη σημερινή μουσική. Μετά το 18ο αιώνα, λοιπόν, δεν υπάρχει συνέχεια στην εκτελεστική πρακτική. Αναφορικά με τις φάσεις της, ξεχωρίζουμε, γενικά μιλώντας, εκείνες του Μεσαίωνα, της Αναγέννησης, του Μπαρόκ και του Κλασικισμού. Το χρονικό εύρος αυτής της μουσικής εκτείνεται στα τετρακόσια χρόνια, οπότε αντιλαμβάνεστε πως ο όρος περιλαμβάνει μια τεράστια γκάμα. Στη δική μας περίπτωση, τα μέλη του Ex Silentio έχουμε κάνει εξειδικευμένες σπουδές σε όργανα αυτής της εποχής και στην ιστορική ερμηνεία μέσα από τη μελέτη των πηγών.  

Ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη τομή στη δυτική μουσική εκείνων των καιρών;

Ουσιαστικά έρχεται με την ανάπτυξη της πολυφωνίας, η οποία συνδέεται με την ανέγερση των καθεδρικών ναών. Το ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι η πολυφωνική μουσική αναπτύσσεται αρχικά στην εκκλησία και πολύ σύντομα –μετά την εποχή των τροβαδούρων, στα τέλη του 13ου αιώνα– εμφανίζεται και ως κοσμική πολυφωνία. Ταυτόχρονα υπάρχει η μονοφωνική παράδοση, άρα συνυπάρχουν έργα μονοφωνικά με κάποιο είδος ισοκράτη ή a capella με έργα πολυφωνικά που είναι περίπλοκα, περίτεχνα και διακρίνονται για την υψηλή τους ποίηση και τη μουσική αντίστοιχης ποιότητας.                

Η μεσαιωνική μουσική είναι κατά κύριο λόγο θρησκευτική;

Η κοσμικοποίηση της μουσικής στο Μεσαίωνα έρχεται στα τέλη του 13ου αιώνα και κυρίως στο 14ο αιώνα. Όποιος σκέφτεται πως στους Μέσους Χρόνους γραφόταν μόνο θρησκευτική μουσική, κάνει μεγάλο λάθος. Φυσικά, υπάρχει πληθώρα θρησκευτικών έργων, αλλά και ένα τεράστιο ρεπερτόριο μουσικής στην Ιταλία, τη Γαλλία, τις Κάτω Χώρες, τη Γερμανία και την Αγγλία το οποίο είναι αμιγώς κοσμικό και ακολουθεί διαφορετική πορεία σε επίπεδο αισθητικής. Το ενδιαφέρον που παρουσιάζει η μεσαιωνική μουσική αφορά το ότι η μουσική σύνθεση δεν επικεντρώνεται στο να αφηγηθεί το κείμενο, όπως συμβαίνει ήδη από το μπαρόκ και μετά.

Η μουσική σύνθεση είναι περισσότερο μια κατασκευή –αυτό που έλεγαν στο Μεσαίωνα «ars»–, είναι ο τρόπος, η μέθοδος για να κατασκευάσεις κάτι, όπως ο αρχιτέκτονας κατασκευάζει τον καθεδρικό ναό και ξέρει πως έχει συγκεκριμένες διαστάσεις έτσι και ο συνθέτης έχει μια δοσμένη μελωδία στη βασική φωνή της σύνθεσης και κτίζει το έργο του γύρω από αυτό. Οπότε είναι μια αρκετά φορμαλιστική προσέγγιση της μουσικής, η οποία δεν έχει κύριο στόχο να αποδώσει το ποιητικό κείμενο, αλλά να δημιουργήσει μια στερεή κατασκευή με μεγάλη ακρίβεια στις αναλογίες. Το κάλλος στη μουσική προέρχεται από την ομορφιά των αναλογιών της κατασκευής. Περνάμε, στη συνέχεια, στο 15ο αιώνα, όταν, μέσω των Ιταλών ουμανιστών, αρχίζει να διαφαίνεται η μεταγενέστερη τάση της πιο ρητορικής και ταυτόχρονα της πιο στυλιστικής μουσικής. Οπότε αυτό τον αιώνα συνυπήρχαν οι γοτθικού ρυθμού συνθέτες με εκείνους της πιο σύγχρονης αισθητικής, του περιβόητου cantus super librum (αυτοσχεδιαστικό τραγούδι). Σταδιακά οι συνθέτες κατευθύνονται προς την απόδοση του λόγου και τη χρήση εθνικών γλωσσών (με πρωτοπόρους τους Ιταλούς, οι οποίοι κατέλυσαν την κυριαρχία των Γαλλο-φλαμανδών). Καταλαβαίνετε, λοιπόν, πως στο 15ο αιώνα δημιουργούνται οι βάσεις ώστε να δημιουργηθεί η νέα μουσική, που, φυσικά, συγχρονίζεται με τις νέες κοσμοθεωρίες.

Στη σημερινή σας συναυλία στο Μουσείο Μπενάκη τι θα ακούσουμε;

Σήμερα είναι η τρίτη και η τελευταία συναυλία μας –με τίτλο «Visio Musicae» (μουσική ενόραση)– στο Μουσείο Μπενάκη και γίνεται στο πλαίσιο της έκθεσης που αφορά την παράδοση των σούφι. Οι μουσικές που θα ακουστούν έχουν μια χαλαρή ή πιο συγκεκριμένη σχέση με το διαλογισμό. Το πρόγραμμα συνδέει τη δυτική μουσική με παραδόσεις της Ανατολής, ενώ κυρίαρχο ρόλο θα παίξει ο Guillaume de Machaut: πολυγραφότατος συνθέτης της εποχής, σημαντικότατος για την εξέλιξη της δυτικής μουσικής. Επίσης, θα παρουσιάσουμε έργα της Γερμανίδας μυστικίστριας του 12ου αιώνα Hildegard von Bingen, η οποία έγραψε αρκετά σκοτεινή και στοχαστική μουσική, όπως και του Γαλλο-φλαμανδού Johannes Ciconia, σημαντικός πολυφωνιστής ο οποίος δηλώνει με την παρουσία του το τέλος του Μεσαίωνα.   Γενικά μιλώντας, πάντως, θα ακουστούν τόσο πολυφωνικά όσο και μονοφωνικά έργα, αφού στόχος μας είναι να δώσουμε μια πανοραμική εικόνα της εποχής, από τον 11ο έως και το 14ο αιώνα. Το πρόγραμμα θα το παρουσιάσω με την Ηλέκτρα Μηλιάδου, που παίζει βιέλα και είναι πολύ συχνά μαζί μας, τον Νίκο Βαρελά στα κρουστά και την εξαιρετική υψίφωνο Φανή Αντωνέλου.

https://www.youtube.com/watch?v=ETXauFo8_2o

INFO

Τετάρτη 7 Μαΐου, 20.30

Μουσείο Μπενάκη, Πειραιώς 138

Visio Musicae

Μουσική και διαλογισμός στο Μεσαίωνα

Η τελευταία συναυλία της σειράς «Το Σύνολο Ex Silentio στο Μουσείο Μπενάκη» είναι εμπνευσμένη από την έκθεση που ξεκίνησε στο Μουσείο Μπενάκη στις 2 Μαΐου με τίτλο «Το Μονοπάτι της Ψυχής, Ένα Ταξίδι στον Κόσμο του Σουφισμού». Το σύνολο Ex Silentio, με εκλεκτή καλεσμένη την τραγουδίστρια Φανή Αντωνέλου, παρουσιάζει μουσική της Γερμανίδας μυστικίστριας του 12ου αιώνα Hildegard von Bingen, του Γάλλου ποιητή  – συνθέτη Guillaume de Machaut, του Φλαμανδού Johannes Ciconia, καθώς και μουσική από την ανατολική Μεσόγειο, με κύριο άξονα τη σχέση μουσικής και διαλογισμού.

Ex Silentio – Σύνολο παλαιάς μουσικής

Φανή Αντωνέλου – φωνή

Δημήτρης Κούντουρας – διεύθυνση συνόλου & μεσαιωνικά φλάουτα

Ηλέκτρα Μηλιάδου – βιέλα

Νίκος Βαρελάς – κρουστά