Δημήτρης Αποστολάκης στο koutipandoras.gr: "Το όραμα και η ουτοπία εκδιώχθηκαν από τους ναούς και τα κοινοβούλια"

“Τα πράγματα που έχουν πολύ κόπο, έχουν συχνά μαγικές ιδιότητες“, μας εκμυστηρεύτηκε ο Δημήτρης Αποστολάκης από τους Χαΐνηδες με αφορμή την κυκλοφορία του δίσκου “Πέρα από τα Σύνορα” και τις εμφανίσεις τους στο Ρυθμός Stage. Ένα  ταξίδι με αφετηρία την ποίηση που παντρεύει ετερόκλητες μουσικές φόρμες και ξεκινάει από την Ελλάδα και την Κρήτη, φτάνοντας έως την Ασία και την Αμερική. Με έναυσμα αυτό το μουσικό πείραμα στο οποίο συνεργάζονται οι Χαΐνηδες, ο Ψαραντώνης και οι Mode Plagal, μιλήσαμε με τον Δημήτρη Αποστολάκη για το συλλογικό ασυνείδητο που φτιάχνει τη μουσική, τον βάλτο της βιομηχανίας της κουλτούρας και την αληθινή ψυχαγωγία που ξυπνάει τη μνήμη και ανατροφοδοτεί τα όνειρα μας. Με καθαρό λόγο που ρέει σαν χείμαρρος και ξεχειλίζει από ομορφιά και αυθεντικότητα, μας αποκάλυψε ότι ζει ευτυχισμένος με τις “απολυτότητες του”, χωρίς ένσημα, καταναλωτικά αγαθά και αυτοκίνητα, υπηρετώντας τις πιο ασυνήθιστες αρμονίες και τα πιο πυκνά νοήματα. 

– Πείτε μας λίγα λόγια για τον δίσκο Πέρα από τα Σύνορα. 

Ο δίσκος «Πέρα από τα Σύνορα» είναι ένα εγχείρημα, ένα πείραμα. Το ερώτημα ήταν αν μπορεί ένας άνθρωπος όπως ο Ψαραντώνης να ερμηνεύσει λόγια παγκόσμιων στοχαστών, να τραγουδήσει ποίηση όπως αυτή του Φεντερίκο Γκαρθία Λόρκα από την Ισπανία, του Μπόρχες από την Αργεντινή, του Πούσκιν από τη Ρωσία, του Ράινερ Μαρία Ρίλκε από τη Γερμανία. Σε αυτόν τον δίσκο, σμίξαμε διάφοροι μουσικοί. Οι Χαϊνηδες, οι Μode Plagal και εκλεκτοί προσκεκλημένοι. Οι μουσικές φόρμες δεν περιορίζονται μόνο στον ελλαδικό χώρο. Είναι φόρμες μέσα στις οποίες μπορεί κανείς να βρει στοιχεία από την Ελλάδα και την Κρήτη, αλλά ακόμα και από την Ασία, την Αφρική ή από την παράδοση της τζαζ και της ροκ της Αμερικής. Στο βάθος κάθε έρευνας, κάθε αληθινής δημιουργίας, υπάρχει πάντα ένα βασικό ερώτημα. Πίσω από το συγκεκριμένο εγχείρημα, το ερώτημα ήταν αν μπορεί η συνειδητή αστική τέχνη να παντρευτεί με τη λαϊκή τέχνη, υπερπηδώντας όλο τον τεράστιο βάλτο της βιομηχανίας της κουλτούρας. Και νομίζω ότι κάτι καταφέραμε…

– Πώς δουλέψατε πάνω στα τραγούδια και τα ποιήματα και ποιο ήταν το πεδίο της έρευνας σας;

Τα γεγονότα μας καλούν δεν τα διαλέγουμε. Όλοι αυτοί οι ποιητές ήταν αγαπημένοι μου ποιητές. Εγώ ήθελα να κάνω αυτό το πείραμα, ίσως η καλύτερη έκφραση να είναι ότι αυτό το πείραμα με… κάλεσε. Επειδή ακριβώς είμαστε πάρα πολύ πεισματάρηδες ξεκινήσαμε να δουλεύουμε αν και ξέραμε ότι το εγχείρημα ήταν δύσκολο. Εξάφωνες αρμονίες πάρα πολύ ασυνήθιστες, ρυθμοί ασυνήθιστοι και εξαιρετικά πυκνά νοήματα. Όμως επειδή ακριβώς οι συνεργασίες μας  με τους Mode Plagal και τον Ψαραντώνη δεν είναι εμπορικές συνεργασίες, αλλά βασίζονται στην παρέα και την επικοινωνία, καταφέραμε να κοινωνήσουμε το πνεύμα και το γράμμα της υψηλής αυτής ποίησης. Έτσι πραγματώθηκε αυτή η εργασία.

– Ποιες δυσκολίες αντιμετωπίσατε στην πραγμάτωση αυτού του πειράματος;

Όλες οι εργασίες είναι αβέβαιης έκβασης πειράματα, δηλαδή πορεία σε άγνωστους δρόμους, συνεπώς δύσκολα επιχειρήματα.  Αν μια εργασία δεν είναι πείραμα, αν μια εργασία δεν θέλει πολλές φορές άκουσμα ή πολλές φορές ξανακοίταγμα για την πολύπλευρη κατανόησή της, πάει να πει ότι είναι ένα τέχνασμα και τίποτα άλλο. Καταλήγει να είναι μια προσπάθεια να εκμαυλίσεις αυτιά, να κολακέψεις με το ήδη συνηθισμένο. Άρα κάθε εργασία είναι πέρα από τις δυνάμεις αυτού που την αρχίζει. Σιγά – σιγά οι δυνάμεις σου φτάνουν στο ύψος του εγχειρήματος με την απόλυτη προσήλωση και στόχευση. Στο τέλος είσαι άλλος άνθρωπος, με άλλο συνειδησιακό επίπεδο.  Άλλη δυσκολία ήταν ότι δεν υπήρχαν χρήματα. Ωστόσο τα εμπόδια, μας έκαναν πιο δυνατούς.

– Τα εμπόδια μπορούν να απελευθερώσουν δημιουργικές δυνάμεις;

Ακριβώς. Για παράδειγμα, είδα στον Ψαραντώνη πράγματα που εδώ και μια δεκαπενταετία που κάναμε παρέα  δεν τα είχα δει ποτέ. Γιατί πρώτη φορά ο Ψαραντώνης κάνει στη ζωή του ολοκληρωμένο δίσκο που έχει πλαισιακή αναφορά και ρίσκο. Ο Ψαραντώνης είναι πολλές γενιές πίσω και πολλές γενιές μπροστά. Δεν ακούει μόνο τις λέξεις και τα νοήματα,αλλά καταδύεται στον ήχο των φωνηέντων, στον απόηχο των συμφώνων, στον αρχέγονο ασύνειδο βυθό. Σ’ αυτό το δίσκο πραγματοποιεί τις καλύτερες ερμηνείες που έχει κάνει ποτέ και αποκαλύπτει άγνωστες μέχρι σήμερα πτυχές του μυστηριώδους ταλέντου του.Επίσης ανακάλυψα την απίστευτη γεναιοδωρία του Τάκη Κανέλλου. Πάντα είχα τη διάθεση και εγώ και οι φίλοι μου που συνεργαζόμαστε να βλέπουμε τη μουσική σαν μέρος μιας οικουμενικής ολότητας. Αυτό βάζει οικουμενικά εμπόδια αλλά σου αποκαλύπτει και οικουμενικές δρόμους ελευθερίας.

– Πρόκειται για ένα μουσικό ταξίδι από την Ελλάδα έως την Αμερική και την Ασία. Πώς δένουν μεταξύ τους όλα αυτά τα ετερόκλητα στοιχεία;

Αυτό που δεν μπορεί να κάνει η πολιτική, μπορεί να το κάνει η τέχνη. Το όραμα και η ουτοπία εκδιώχθηκαν από τους ναούς των θρησκειών και από τα κοινοβούλια των «δημοκρατιών». Βρήκαν λοιπόν καταφύγιο στην πραγματική τέχνη. Η  ουτοπία είναι η ένωση. Και αυτήν την ένωση την επιτυγχάνει με τον καλύτερο τρόπο η μουσική. Γιατί όποιος δεν έχει παρωπίδες και του αρέσει να μαθαίνει και να εξελίσσεται, βρίσκει ότι έχει πολλά κοινά στοιχεία με το γείτονά του και ο γείτονας με τον παραπέρα γείτονα και ότι όλοι διαχειριζόμαστε λέξεις, νότες, ήχους. Πανάρχαιοι, ιεροί κώδικες που πίσω τους κρύβονται πολλά συναισθήματα και πολλά μονοπάτια για να διαβεί κανείς, ανακαλύπτοντας νέες ‘φωτογραφίες’ του οικουμενικού εαυτού του . Έτσι κάποιος που παίζει ευσυνείδητα μουσική (και δεν εννοώ τη συντριπτική πλειοψηφία που είναι πρώτα επιχειρηματίες και μετά μουσικοί), μελετά και αγαπά τις επιμέρους χωροχρονικές διαφορές αλλά υπερπηδά τα σύνορα. Οι χώροι και οι χρόνοι δεν υπάρχουν αυτοτελώς. Υπάρχουν μόνο όταν παντρεύονται. Οπότε λοιπόν, η μουσική, όταν και μόνο όταν είναι τελετουργική αφήγηση, μπορεί να πετύχει τη σύνθεση, την ένωση που δεν πέτυχαν τα κοσμικά και τα θρησκευτικά συστήματα εξουσίας.

– Στην Ελλάδα οι καλλιτέχνες έχουν καταφέρει να καλύψουν το έλλειμμα Δημοκρατίας, το κενό που έχει υπάρξει σε συλλογικό επίπεδο όλα αυτά τα χρόνια;

Όχι, σε καμία περίπτωση. Η Ελλάδα είναι μια χώρα πολιτισμικά παρηκμασμένη και αυτή την πολιτισμική παρακμή βιώνουμε ως πολιτικό, ως οικονομικό και ως ηθικό έλλειμμα, οπότε έχει λιγοστούς καλλιτέχνες που μέχρι τώρα ελάχιστα προβάλλονταν από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που προτιμούν τα εύπεπτα και τα διασκεδαστικά. Μην ξεχνάτε ότι η διασκέδαση είναι το ναρκωτικό της μάζας. Καταλαβαίνετε ότι αν κόψεις από τους ανθρώπους τη διασκέδαση θα επαναστατήσουν. Σε αντίθεση με την ψυχαγωγία που αφυπνίζει. Η διασκέδαση οδηγεί στη λήθη, ενώ η ψυχαγωγία οδηγεί στη μνήμη και τον οραματισμό.Οπωσδήποτε μερικοί καλλιτέχνες επιτελούνε σήμερα δύσκολο έργο και ελπίζω ότι σιγά – σιγά θα εκπαιδευτεί μια νέα γενιά ανθρώπων, ώστε να μπορέσει να ανέβει αισθητικά, ηθικά και πολιτικά επίπεδο. Ο απώτερος σκοπός είναι ο νέος ανθρωπολογικός τύπος να πραγματώνεται ποιητικά και να κάνει καλλιτεχνικό αφήγημα την έκφραση της κάθε  μικροστιγμής του.

– Ο κόσμος στις συναυλίες σας είναι σαν να στήνει κάθε φορά ένα μικρό πανηγύρι.

Η διασκέδαση είναι κάτι νοσηρό, ο βασικός κατασταλτικός μηχανισμός της εξουσίας. Είναι μια εμπορική πράξη αποχαύνωσης. Αυτά τα έχει ξεκαθαρίσει πολλά χρόνια πριν  η σχολή της Φρανκφούρτης. Το πανηγύρι είναι η έγερση του παντός. Κάποιος που πανηγυρίζει έχει προπληρώσει το αντίτιμο της θυσίας και μετά το πανηγύρι δεν είναι ποτέ ο ίδιος.

– Σαν μια μικρή κάθαρση;

Ακριβώς. Ακριβώς αυτό λέω. Αυτό που περιμένει κανείς από την επαφή του μ’ ένα έργο τέχνης, είναι ν’ αλλάξει η ζωή του. Οι αλλαγές είναι πάντα δύσκολες αλλά και θεαματικές. Οι αλλαγές παρατείνουν τη νιότη σου. Το γήρας είναι η συνήθεια κι η επανάλειψη.

– Πιστεύετε ότι μπορεί να αλλάξει στην Ελλάδα η κατάσταση μετά τις εκλογές ή τα προβλήματα θα μας ακολουθήσουν και στο μέλλον;

Εγώ πιστεύω ακράδαντα – και το έχω τονίσει πολλές φορές και με τα γραπτά μου και νομίζω με την ίδια μου τη ζωή- ότι οι νεοφιλελεύθερες δημοκρατίες δεν έχουν πολύ μέλλον ακόμα. Πιστεύω σε μια μελλοντική κοινωνία που οι αποφάσεις θα παίρνονται από τα κάτω και θα είναι απόρροια πολυεπίπεδης διαλεκτικής των μερών. Δεν πιστεύω ότι τα κοινοβούλια μπορούν να δώσουν όραμα ή ότι μπορούν να νοηματοδοτήσουν την ύπαρξη. Γιατί πολύ απλά τα κοινοβούλια είναι κατειλημμένα από τις αγορές, ειδικά μετά τη δεκαετία του ’70 που επικράτησε το δόγμα της σχολής του Σικάγο.

– Άρα οι κινήσεις του κόσμου από τα κάτω θα μπορούσαν να δώσουν μια διέξοδο;

Βεβαιότατα. Εγώ δεν πιστεύω στη λογική της ανάθεσης. Η κρίση μας έδωσε ένα τρομερό δίδαγμα. Η κρίση επαναπροσδιορίζει το αναγκαίο και ζητάει από εμάς τρία πράγματα: κατανόηση, επινόηση και συνεννόηση. Μηχανισμοί που ήταν σε λανθάνουσα κατάσταση τις εποχές της πλασματικής ευμάριας.

– Ο κόσμος έχει πέσει σε μία λογική ανάθεσης όλα αυτά τα χρόνια;

Είναι θέμα παιδείας. Ο κόσμος κάποια στιγμή θα καταλάβει ότι δεν υπάρχει ο γιατρός – μάγος, ο καλλιτέχνης – σταρ και ο πολιτικός – σωτήρας. Κάποια στιγμή θα καταλάβει ότι μια κοινωνία μπορεί να εξελιχθεί και να φτάσει σε ανώτερα επίπεδα μόνο όταν αποφασίσει να αυτονομηθεί, να αυτοοργανωθεί και να αυτοθεσμιστεί. Ο κόσμος γύρω μας χρειάζεται ριζική αναπλαισίωση. Όταν δεν αλλάζουν τα αρχικά δεδομένα, τότε στο ίδιο φαινόμενο καταλήγουμε. Θέλουμε περιρρέουσα παιδεία όχι μόνο ιδρυματική, θέλουμε κριτική σκέψη και όχι αποστήθιση, θέλουμε πολίτες και όχι καταναλωτές. Γιατί ο καταναλωτής αισθάνεται αδύναμος να πράξει, αδύναμος να φτιάξει τη ζωή του και να ορίσει τη μοίρα του κι έτσι με γκρίνια αλλά και ανακούφιση την αναθέτει σε άλλους. Ο πολίτης είναι υπεύθυνος και τολμά, όταν μπορεί να συμμετέχει στον καθορισμό των θεσμών και των αποφάσεων από τα γενοφάσκια του.

– Πώς όμως μπορεί κάποιος να βγει από το μοντέλο που έχει συνηθίσει, όταν έχει διαπαιδαγωγηθεί μέσα σε αυτό;

Αυτό χρειάζεται ίσως κάποιες γενιές για να γίνει. Ποτέ κανείς όμως δεν είναι προφήτης για να δει πως η «θεά Ανάγκα» οδηγεί τους ανθρώπους πολλές φορές να συνειδητοποιήσουν βίαια μια άλλη αλήθεια από αυτή που πιστεύανε. Το σίγουρο είναι ότι χρειαζόμαστε σαν κοινωνία ριζική αναπλαισίωση. Δεν είναι τόσο σημαντικό να βρούμε ένα πιάτο φαγητό. Το σημαντικό δεν είναι να βρούμε μια μπριζόλα. Το σημαντικό είναι να τη νοηματοδοτήσουμε. Και η νοηματοδότηση γίνεται μόνο μέσα από τις τελετές που κάνουν το κάθε άτομο κέντρο αφηγηματικής βαρύτητας.

-Άρα λέτε ότι δεν μπορούμε να προβλέψουμε γραμμικά την ιστορία;

Ακριβώς. Οι ανθρώπινες κοινωνίες είναι χαοτικά συστήματα (non-linear dynamical systems), που αυτοοργανώνονται απρόβλεπτα.

-Ποια είναι τα δικά σας αγαπημένα ακούσματα που σας συντροφεύουν στην καθημερινότητά σας;

Αποφεύγω να ακούω μουσική. Αποφεύγω οτιδήποτε δεν έχω έντονη ανάγκη για αυτό. Το να ακούσεις μουσική ή να παίξεις μουσική είναι ιερή διαδικασία που την κάνεις ορεξάτος, ξεκούραστος και όταν το έχεις απόλυτη ανάγκη. Όταν λοιπόν το έχω απόλυτη ανάγκη, τα μουσικά μου ακούσματα δεν έχουν σύνορα. Μπορεί να είναι από την Κρήτη, από την Ήπειρο, από τη Ρουμανία, από το Πακιστάν, από το Σικάγο, από την Αργεντινή, από τη Μπουργκίνα Φάσο, και από οπουδήποτε αλλού.

Συνέντευξη στην Ηλέκτρα Ζαργάνη