Αστερόπη Λαζαρίδου: «Η ζωή συνεχέζεται»

Το βιβλίο «Μην πατάς ξυπόλυτη» στάθηκε αφορμή για μία συζήτηση για τα μικρά Ιδιωτικά και τα Μεγάλα της ζωής με τη δημοσιογράφο και συγγραφέα Αστερόπη Λαζαρίδου

Αντώνης Μποσκοΐτης 26/07/2021 | 13:51

Τα τελευταία χρόνια έχω παραστεί, λόγω δουλειάς, σε αμέτρητες βιβλιοπαρουσιάσεις. Συνήθως ένας - δυο ηθοποιοί διαβάζουν αποσπάσματα απ' το εκάστοτε βιβλίο, λέει λίγα λόγια κι ο συγγραφέας και μετά πάμε όλοι για ύπνο. Δεν είναι ένας μήνας που η Αστερόπη Λαζαρίδου, την οποία γνώριζα ως δημοσιογράφο, έκανε στη «Ριβιέρα» την παρουσίαση του δικού της βιβλίου, του πρώτου της. Εκεί δεν συνέβη τίποτα απ' αυτά που γράφω στην αρχή. Δεν ξέρω αν με συνεπήραν οι ωραίες αναγνώσεις των κειμένων της συγγραφέως από τους ηθοποιούς φίλους της, τη Νίκη Σερέτη, τον Αργύρη Ξάφη και τη Λήδα Μανιατάκου. Δεν ξέρω ακόμη αν «σκάλωσα» με την κοριτσίστικη φωνή και το φυζίκ της Λαζαρίδου, όση ώρα μιλούσε με χιούμορ για πράγματα σοβαρά, σχεδόν τραγικά. Αυτό που ξέρω μόνο είναι πως πιάστηκα από ορισμένες φράσεις της και από ολόκληρες κινηματογραφικές σεκάνς που συναντάς στις ιστορίες της. Έπειτα κατευθύνθηκα στον ταμία και αγόρασα το βιβλίο της με μία χαρά που είχα χρόνια να αισθανθώ ως καταναλωτής τέχνης - ξέρετε, οι πολιτιστικοί συντάκτες έχουμε καλομάθει τόσα χρόνια να μας έρχονται όλα έξω απ' την πόρτα μας, από προσκλήσεις για πρεμιέρες μέχρι καινούργια CD, βινύλια και βιβλία. 

Μιλήσαμε και γι' αυτό με τη Λαζαρίδου, μια και είμαστε συνάδελφοι. Μιλήσαμε ακόμη και για διάφορα άλλα θέματα, πιο υπαρξιακής φύσης, αφού το ίδιο της το έργο γέννησε τις συγκεκριμένες ερωτήσεις μου. Υποκλίνομαι, λοιπόν, σε μία αυθεντική παρατηρήτρια των ανθρώπινων σχέσεων και της κοινωνίας που κατάφερε να μετουσιώσει σε φως και, μάλιστα, γιορτινό, τα πιο βαθιά σκοτάδια της. Του Νίκου Γκάτσου που του άρεσαν τα αστέρια και οι αστερισμοί, σίγουρα θα του άρεσε εξίσου και το όνομα της. Στην Αστερόπη Λαζαρίδου θα αφιέρωνε το τραγούδι «Κάνε τον πόνο σου χαρά», έτσι όπως ο Μάνος Χατζιδάκις μελοποίησε το στιχούργημα του. Ακολουθεί η καταγραφή ολόκληρης της συζήτησης μας.

Έχουμε ένα νέο βιβλίο και τώρα μια νέα συνέντευξη. Σου αρέσει να μιλάς για σένα την ίδια; Δεν εννοώ, απαραιτήτως, αν σου αρέσει να περιαυτολογείς.

Ναι, μου αρέσει, γιατί είμαι κατά βάση πολύ μοναχικός άνθρωπος. Έχω μεγάλη ανάγκη την παρέα, επομένως όταν μου δίνεται η ευκαιρία θέλω να μιλάω για μένα, όπως ακριβώς το λες: Όχι για να περιαυτολογήσω, αλλά για να βρω κάτι κοινό, δικό μου, με τον άνθρωπο που έχω απέναντι μου.

Και κατ' επέκταση με την κοινωνία ολόκληρη.

Ακριβώς. Μ' αρέσει, όμως, ν' ακούω κιόλας. Παλιά δεν άκουγα, ήμουν πολύ εγωίστρια. Έκανα πολλά λάθη στις φιλίες μου. Τηλεφωνούσα κι απλά έλεγα «Άκου να δεις τι έγινε», ήθελα να κάνω μονόλογο. Δυο - τρεις φίλοι μου το επισήμαναν με σκληρό τρόπο, αυστηρό, έφαγα τη σφαλιάρα μου, οπότε τώρα, ακόμη και το σπίτι μου να καίγεται και να θέλω να το μοιραστώ, μετά θα πω: «Εσύ εντάξει, όλα καλά;»

Αφού βέβαια πεις τα δικά σου πρώτα.

Αν είναι κάτι σοβαρό, αν καίγεται το σπίτι μου, ναι, απ' αυτό θα ξεκινήσω. Αν είναι κάτι ενδιάμεσο, πρώτα θα ρωτήσω τον άλλον. Το'χω μάθει το μάθημα μου, εκεί που γύρω στα 30 μέχρι τα 35 μου ήμουν αφόρητη.

Την ηλικία σου την αναγράφεις στο βιογραφικό σου. Είσαι 44 ετών, μοιάζεις ωστόσο πολύ νεότερη. Το DNA του μπαμπά ή της μαμάς;

Τι να σου πω, έχω και πλανήτη στους Διδύμους, που'ναι το ζώδιο του Πίτερ Παν, οπότε παίζει κι αυτό, σύμφωνα μ' ένα φίλο ειδικό. Ίσως επειδή μεγάλωσα και λίγο περίεργα ως παιδάκι, να διατηρώ ακόμα μέσα μου μία παιδικότητα. Κάτι μου ζητάει το παιδί αυτό.

Τι νόημα βρίσκεις στους αστερισμούς κι ασχολείσαι μαζί τους;

Έχω μερικούς καλούς φίλους που ασχολούνται με την αστρολογία συν του ότι μου αρέσει λίγο να κρυφοκοιτάζω όταν τίποτα γύρω μου δεν βγάζει νόημα. Το ρίχνω λίγο στα αστέρια. Μ' αρέσει, π.χ., να ρωτάω κάποιον τι ζώδιο είναι και όταν βλέπω το χαρακτήρα του, να πέφτω μέσα τελικά. Συνήθως βρίσκω και τι ζώδιο είναι ο άλλος.

Υπάρχουν οι μεν που λένε ότι τα ζώδια είναι ανοησίες κι υπάρχουν κι οι δε που εναποθέτουν όλες τις ελπίδες τους στους αστερισμούς.

Κοίταξε, έχω κι αυτό το όνομα, που θα ήταν ιεροσυλία να μην πιστεύω καθόλου στα ζώδια. Η Αστερόπη, άλλωστε, είναι υπαρκτός αστερισμός, επομένως μέσα εκεί μπερδεύονται η αστρονομία, η αστρολογία, το πεπρωμένο, το κισμέτ, όλα μαζί. Κατάλαβες...

Αισθάνεσαι σε κατάσταση άμυνας απέναντι στους άλλους;

Και σε κατάσταση άμυνας, αλλά και σε κατάσταση επίθεσης. Από τη στιγμή που πέθαναν και οι δύο γονείς μου και έμεινα μόνη - μόνη σ' αυτό τον κόσμο, χωρίς να έχω αδέρφια, είδα τους συγγενείς να λακίζουν.

Πώς λάκισαν ακριβώς οι συγγενείς;

Όταν πέθανε ο μπαμπάς μου, ήμουν άνεργη και στην κυριολεξία με τρία ευρώ στο πορτοφόλι. Δεν είχα να πληρώσω την κηδεία και οι συγγενείς εξαφανίστηκαν με κάτι χαζές δικαιολογίες για να μη βοηθήσουν καν σ' αυτό. Με βοήθησε ένας υπέροχος άνθρωπος, ένας εργολάβος κηδειών, ο κύριος Κωνσταντίνος Βερβίτας. Το αστείο είναι που του έλεγα «Ρε γαμώτο, δεν μπορώ να σου κάνω και διαφήμιση», αφού θα ήταν πολύ μακάβριο ν' αρχίσω να μοιράζω κάρτες του, σε στυλ «Πάρτε αυτή την καρτούλα». Ο Βερβίτας με είδε στην κηδεία και ήρθε και μ' έπιασε: «Κοριτσάκι μου, βλέπω τι σου κάνανε, μην αγχώνεσαι για τα λεφτά της κηδείας, όποτε και άμα τα έχεις». Να η καλοσύνη των ξένων, που έλεγε κι η Μπλανς Ντιμπουά, όπου κατάλαβα ότι ακόμη και στις πιο δύσκολες στιγμές, εκεί που δεν σου έχει μείνει τίποτα, βρίσκεται κάποιος και σε σηκώνει. Πηγαίνω και τον βλέπω μέχρι σήμερα αυτό τον άνθρωπο, λέμε «Σ' αγαπώ» ο ένας στον άλλο. Αυτός είναι συγγενής πραγματικός!

Πιστεύω πως θα ήμουν στην ίδια κατάσταση με σένα, αν η μάνα μου δεν είχε αφήσει εδώ και μια πενταετία ένα φάκελλο με τρία χιλιάρικα για την κηδεία της.

Αυτό δείχνει προνοητικότητα, αξιοπρέπεια, αλλά και μια φροντίδα στα παιδιά της για να μη ζοριστούν οικονομικά.

Εγώ πάλι λέω ότι είναι ίδιον των παλιών μανάδων που μεγάλωσαν με το κατοχικό σύνδρομο του «μαζέματος».

Ισχύει. Έτσι και μένα η μάνα μου φρόντισε να μου αγοράσει σπίτι, δουλεύοντας ως καθαρίστρια. Είχε αναλάβει όλες τις πολυκατοικίες της Φωκίωνος στη σειρά και τη θυμάμαι στα eighties να με παίρνει μαζί της και να χαζεύουμε την παλιά καλή Αθήνα. Καθόμουν στα θυρωρεία και έκανα τα μαθήματα μου, περιμένοντας τη να τελειώσει.

Μου κάνει εντύπωση που ενώ είσαι ένα δημόσιο πρόσωπο και δημοσιογραφείς, δεν κωλώνεις να αναφέρεις τη λαϊκή φτωχική καταγωγή σου.

Αυτό είναι τιμή, όχι για να το κρύβεις. Έγραφα για δεκαπέντε χρόνια στο ΒΗΜΑ της Κυριακής, έμεινα άνεργη και τώρα θα ξαναδουλέψω σε κάποιο μέσο καθαρά για τον βιοπορισμό μου. Στο χώρο αυτό ανέκαθεν υπήρχε δηθενιά, θέλαμε όλοι να είμαστε λίγο φωτοσοπαρισμένοι, «ουάου», βγαίνουμε έξω, πάμε σε πρεμιέρες, έχουμε δωρεάν προσκλήσεις και τι καλά που περνάμε! Εγώ ποτέ δεν ήθελα να κρύψω ότι προέρχομαι από μια φτωχή οικογένεια με τον μπαμπά μου να είναι άνεργος από τα 12 μου και να μη βρίσκει μετά καμία δουλειά. Αυτό που είμαι, προέκυψε απ' όσα πήρα ή δεν πήρα απ' τους γονείς μου. Περνάς απλά μέσα από πιο πολλά λούκια για να βγεις στο φως, γι' αυτό κι είσαι λίγο σαν τσουρομαδημένο καρτούν μετά. Έχεις όμως ένα πλούτο και μια φαντασία που δεν μπορεί να σου τα πάρει κανείς.

Κι ένα ταλέντο μαζί με τη φαντασία.

Αν εννοείς το ταλέντο της γραφής, υπάρχει ένας μηχανισμός άμυνας. Συνειδητοποιώ πως επειδή έχω χάσει όλα τα στηρίγματα μου, τα μαξιλαράκια ασφαλείας, θα έπρεπε να είμαι τρομοκρατημένη, εγώ όμως λέω «ΟΚ, θα τα καταφέρουμε». Έβλεπα τα χρήματα μου να τελειώνουν και να μην έχω να φάω - μη σου φαίνεται περίεργο - και τους φίλους μου να αγχώνονται πιο πολύ για μένα απ' ότι εγώ για τον εαυτό μου. «Τι θα κάνεις, πως θα ζήσεις;» μου λέγανε και τους απαντούσα «Παιδιά, ψυχραιμία, θ' ανοίξει το αλεξίπτωτο». Και άνοιξε! Οι γονείς μου, ξέρεις, ήταν φτωχοί μα και πολλοί γενναιόδωροι, δεν μου έλειπε τίποτα. Πήγαινα στο σχολείο και όλα τα παιδιά νόμιζαν πως είμαι μεγαλωμένη στα πούπουλα. Είχα τις πιο ακριβές κασετίνες, φόραγα τα πιο ακριβά ρούχα, τα πιο ακριβά σπορτέξ, ήμουν του κουτιού. Ακριβώς επειδή η μάνα μου ήταν καθαρίστρια κι είχε τη ρετσινιά του «να μην κοροϊδεύουν την κόρη μου στο σχολείο», με είχε σαν φιγουρίνι.

Πες μου κάτι που σε κάνει πολύ αυστηρή με τους άλλους.

(σκέφτεται) Πολύ ωραία και δύσκολη ερώτηση! Δεν συνηθίζω να χάνω τα λόγια μου...Λοιπόν, δεν συγχωρώ το να σε θεωρούν δεδομένο τόσο σε ερωτικό, όσο και σε φιλικό επίπεδο. Να μη σε καταλαβαίνουν επίσης. Επειδή εγώ είμαι ένας άνθρωπος, που επικοινωνεί πολύ το συναίσθημα του προς τα έξω, πάντα θεωρούμαι από πολλούς ως αγγελοκρουσμένη, ως drama queen, ως υπερβολική. Γιατί; Γιατί λέω αυτά που νιώθω! Πολύς κόσμος δεν το κάνει αυτό, το φοβάται, κι έτσι μου κολλάνε αυτή την ταμπέλα.

Εμένα πάλι μου άρεσε η άποψη που είπες, «να σε θεωρούν δεδομένο». Είναι σοβαρό αυτό.

Ναι, σε ερωτικό επίπεδο, που μπορεί να εμπεριέχει την εκμετάλλευση, αλλά και σε φιλικό. Η φιλία για μένα είναι κάτι σαν έρωτας, είναι οργανικό, ένας ζωντανός οργανισμός, δεν είναι σαν τον Γιώργο ή τη Μαρία που τους ξέρουμε είκοσι χρόνια και λέμε «Έλα, μωρέ, έτσι είναι αυτοί τόσα χρόνια». Η φιλία για μένα εξετάζεται μέρα με τη μέρα, γι' αυτό κόβω φιλίες, αλλάζω φίλους και βρίσκω καινούργιους ανθρώπους. Ξαναερωτεύομαι νέα πρόσωπα, πορεύομαι και το προσπαθώ. Όλα είναι υπό αμφισβήτηση κι αν είναι κάτι να μείνει, θα μείνει.

Πήρες μεγάλη χαρά απ' την κυκλοφορία του βιβλίου σου;

Πήρα τεράστια χαρά, από δω μέχρι τον ουρανό! Μετά από πολύ καιρό, όλα έγιναν γρήγορα και ανεμπόδιστα, μαγικά σχεδόν. Ο Γρηγόρης Μπέκος απ' τις εκδόσεις Καστανιώτη και ο Δημήτρης Ποσάντζης με πήραν απ' το χέρι, πιστεύοντας πολύ σ' αυτό το βιβλίο. Κι ενώ εγώ περίμενα να χτυπήσει το τηλέφωνο από μέρα σε μέρα και να μου πουν «Ξέρεις, τελικά δεν θα γίνει», το ότι έγινε τόσο γρήγορα, όπως είπα, με έκανε να ξαναπιστέψω στο θαύμα και στα ωραία πράγματα. Ήταν και σαν γέννα αυτό το βιβλίο. Μέσα γράφω και για μία αποβολή που είχα. Συνέβη έναν Μάιο και το βιβλίο μου, που είναι και το πρώτο μου παιδί, όλως τυχαίως ή συμβολικώς κυκλοφόρησε στις 10 Μαΐου. Σαν να έφερα ένα παιδί στον κόσμο, έτσι το αισθάνομαι.

Αν σκεφτείς ότι ένα βιβλίο φέρει την ψυχή του συγγραφέα του, θα μπορούσε να υποκαταστήσει έναν άνθρωπο. Όχι;

Η δημιουργία είναι κάτι πολύ σχετικό και πολύ υποκειμενικό. Μέσα στο βιβλίο αυτό έχω βάλει πάρα πολλά δικά μου πράγματα, είμαι εγώ και είχα αυτή την ανάγκη: Να γράψω σε πρώτο πρόσωπο χωρίς να κρυφτώ πίσω από μια επινοημένη ηρωίδα. Δεν το υποτιμώ αυτό το είδος κι ίσως στραφώ κι εγώ κάποια στιγμή στο μυθιστόρημα, αν και να σου πω την αλήθεια, η ζωή μου είναι τόσο κούκου - ρούκου που δεν θα ήταν ποτέ μυθοπλασία. Σαν να έχω μαγνήτη και μου συμβαίνουν τόσα πολλά τρελά και τραγελαφικά πράγματα...Πάντως, για να μην κουράσω με το είδος του auto-fiction, θα το γυρίσω κι εγώ στο μυθιστόρημα. Θα είναι πάνω από 300 σελίδες, αφού θα'χει πολύ πράγμα από τη ζωή μου και τις ζωές των φίλων μου.

Αντώνης Μποσκοΐτης - Αστερόπη Λαζαρίδου

Αληθεύει ότι τη μεγαλύτερη μοναξιά την εισπράττουμε στη χαρά μας;

Είναι πολύ σωστή η παρατήρηση σου. Ναι, αληθεύει, πολλούς ανθρώπους τους καταλαβαίνεις στη χαρά σου. Όταν νιώθεις πιο καλά, δυνατός, λαμπερός, πιάνεις ποιοι πραγματικά χαίρονται με σένα. Δεν υπάρχει ωραιότερο πράγμα απ' το να ακούς φίλους να σου λένε «Διάβασα το βιβλίο σου με μιαν ανάσα και στις τελευταίες σελίδες, το πήγαινα αργά - αργά, γιατί δεν ήθελα να τελειώσει» - δεν είναι πολλοί οι φίλοι αυτοί, μετρημένοι στα δάχτυλα είναι. Μοναξιά εγώ έχω νιώσει και στη χαρά και στη δυστυχία, και στα δύο. Τον πιο ωραίο ορισμό για τη φιλία μού τον είχε δώσει η Βίκυ Σταυροπούλου. Της έπαιρνα συνέντευξη και τη ρώτησα τι είναι αυτό που την έφερε τόσο κοντά με τον καλό της φίλο, τον Χρήστο Χατζηπαναγιώτη. Μου απάντησε: «Άντεξε όλες τις καταιγίδες μου, γι' αυτό και του αξίζουν όλες οι λιακάδες μου».

Η δημοσιογραφία εμπεριέχει την έρευνα, τη γνώση και...τι άλλο; Ποια είναι η μεγαλύτερη πίστη σου ως προς το επάγγελμα σου;

Η δημοσιογραφία είναι ένας τρόπος να αφουγκράζεσαι τον κόσμο. Εγώ ανέκαθεν την έβλεπα και σαν πρόβα για ένα βιβλίο ή ένα θεατρικό κείμενο, έχοντας κι αυτή την πετριά. Ουσιαστικά έγινα δημοσιογράφος επειδή έγραφα καλά, είπα δηλαδή κάποια στιγμή: «Γράφεις καλά, τι δουλειά θα κάνεις; Συγγραφέας, θα πεινάς, οπότε καλύτερα γίνε δημοσιογράφος». Ήμασταν και στα μέσα των nineties.

Σωστά, τότε ήταν πολύ της μόδας οι δημοσιογραφικές σχολές μέσω της ιδιωτικής τηλεόρασης.

Ακριβώς. Μπήκα τελικά στο ανάλογο τμήμα του Παντείου Πανεπιστημίου. Είχα, όμως, ανέκαθεν το μαράζι να γράψω κάτι για να το διαβάσει ο κόσμος και να συνδεθεί μαζί μου. Δεν με ένοιαζε το αυστηρό ρεπορτάζ ή η γραμμή που μπορεί να σου έδινε η εφημερίδα σε μία συνέντευξη: «Πες του κάτι για να τον φέρεις σε δύσκολη θέση». Δεν γινόταν, καθόμουν μ' έναν άνθρωπο σ' ένα τραπέζι, μοιραζόμασταν ένα καφέ κι όποιος κι αν ήταν αυτός, εγώ τον συμπαθούσα. Κι αν έπρεπε να του πάρω κάτι πιο πιπεράτο ή πιο προσωπικό, κώλωνα να ρωτήσω ευθέως και επέλεγα το κλασικό: «Τι απαντάτε σε όσους λένε για σας ότι...κλπ;» Μετέθετα δηλαδή την ερώτηση σε κάποιους άλλους «κακούς» και στο τέλος έπαιρνα αυτό που ήθελα.

Κλασική μέθοδος αυτή. Λοιπόν, αν εξαιρέσεις το κομμάτι της γονικής απώλειας, έχω την εντύπωση πως από το βιβλίο σου απουσιάζουν τα γηρατειά. Σαν να είσαι μια γυναίκα εγκλωβισμένη μέσα σ' ένα κορίτσι και, μάλιστα, στα αρχικά στάδια αυτοεπίγνωσης.

Δεν ξέρω πως το εννοείς, σαν φόβο- ας πούμε- για το ότι φοβάμαι να μεγαλώσω; Τα γηρατειά τα αποφεύγω ή με αποφεύγουν. Μικροδείχνω κι αυτό είναι το μόνιμο αστείο των φίλων μου, που μου λένε «είσαι βρυκόλακας» ή «όλοι θα μεγαλώνουμε κι εσύ θα μένεις έτσι κι αυτό θα'ναι τρομαχτικό από'να σημείο και μετά». Ο ψυχολόγος μου, βέβαια, απεφάνθη πως επειδή μεγάλωσα δύσκολα μέσα σ' ένα σπίτι που οι γονείς μου μάλωναν συνέχεια, έπρεπε από μικρή να επιστρατεύσω όλη μου τη λογική για να μην φρικάρω και να μην τρελαθώ. Πιθανώς, έτσι, να μην μεγάλωσα σωστά, να ενηλικιώθηκα στα πέντε μου χρόνια, τότε που γινόμουν σύμμαχος του εαυτού μου και μου έλεγα «Έλα, μην ανησυχείς, θα σε πάρω να φύγουμε, θα τα καταφέρουμε». Ακόμη και σήμερα, νιώθω αυτό το παιδάκι να μου τραβάει τη φούστα όλο απαιτήσεις. Παλιά ήθελα να το ξεφορτωθώ και πέρασαν πολλά χρόνια ψυχοθεραπείας για να το αποδεχτώ και να το αγαπήσω. Θέλω να ελπίζω ότι δεν μπεμπεκίζω, ακόμη κι αν μου'μεινε ένα στοιχείο παιδικότητας, γι' αυτό ίσως και λέω ότι είμαι γεννημένη το 1977. Που να άκουγες διάλογο μου με ταξιτζή:

- Κοπελιά, σπουδάζεις;

- Κάποτε. Τώρα εργάζομαι.

- Πόσων χρονών είσαι.

- 44.

- Πόσο;

Άναψε το φωτάκι στην οροφή του ταξί, γύρισε και με κοίταξε (γέλια).

Χαριτωμένο το βρίσκω.

Ναι, ωραίο είναι, πλάκα έχει.

Πιο σκληρή είναι η βιολογική ή η πνευματική φθορά;

Η πνευματική. Αγαπώ τους ανθρώπους που μεγαλώνουν κι είναι ακόμα διαυγείς, γελάνε με τα παλιά αστεία και διαθέτουν ζωηρό βλέμμα. Σαν τη Μαίρη Χρονοπούλου ή τον Κώστα Βουτσά μέχρι το τέλος του. Ξέρεις, ήμουν για χρόνια ερωτευμένη με τον Βουτσά και για μένα θα'ναι πάντα το πρότυπο του άνδρα. Παιδί της Κατοχής κι αυτός. Σε ότι αφορά τη βιολογική φθορά, μ' αρέσει να βλέπω γυναίκες που δεν έχουν επέμβει αισθητικά στο πρόσωπο τους και οι γραμμές τους γράφουν καλύτερα. Δεν με φοβίζει να μεγαλώσω κι εγώ και να αλλάξει κάτι πάνω μου. Ίσα - ίσα, μεγαλώνοντας, θεωρώ ότι είμαι πιο όμορφη απ' όταν ήμουν μικρή. Είχα τόσο άγχος ν' αποδείξω ποια είμαι, που αυτό μου έβγαινε στο μάτι, φαινόταν, σου μιλάω για ένα περίεργο πράγμα.

Παιδικό πορτραίτο της συγγραφέως (αρχείο Αστερόπης Λαζαρίδου)

Ξέρεις τι άλλο πρόσεξα; Το βιβλίο σου είναι ανδροκρατούμενο, σαν να απουσιάζει η έννοια της γυναικείας φιλίας, σαν να υφέρπει ένας γυναικείος ανταγωνισμός.

Η γυναικεία φιλία είναι σαν τη χαμένη Ατλαντίδα, όλοι έχουμε ακούσει ότι υπάρχει, αλλά κανείς δεν την έχει δει από κοντά. Ίσως ακούγεται σκληρό, αλλά εγώ έτσι το έχω βιώσει στο πετσί μου από τα 20 και μετά, από τα φοιτητικά μου χρόνια. Πολύς ανταγωνισμός με αφορμή ένα αγόρι που μπορεί να κοίταζε εμένα και όχι την άλλη. Έτσι άρχιζαν οι φαρμακερές ατάκες και οι κόντρες από κει που δεν το περίμενα. Άκουγα μια κακία, κοκάλωνα και για πολλά χρόνια δεν μπορούσα να αντιδράσω, να μιλήσω. Καταπιεζόμουν, τα κράταγα μέσα μου και φοβόμουν πως αν μιλούσα, θα έχανα όλους τους φίλους μου.

Με τους άνδρες δεν το' χες, όμως, αυτό.

Είναι πιο γραμμικοί οι άνδρες. Λένε «θα πάμε από δω ως εκεί» κι αυτό είναι μια ευθεία γραμμή σε αντίθεση με τις γυναίκες που κάνουμε πολλούς κύκλους και τζιριντζάντζουλες ώσπου να φτάσουμε στο ίδιο σημείο. Μην το πιάσουμε και φροϋδικά τώρα...Ξέρεις, οι γυναίκες που έχουμε θέματα με τη μαμά μας, που διεκδικούμε το μπαμπά απ' τη μαμά, απ' τη γιαγιά, απ' την προγιαγιά και πάει λέγοντας - πράγματα που όσο και να τα κοροϊδεύουμε, ισχύουν σε μεγάλο βαθμό. Συν τοις άλλοις, έχω πολύ περισσότερους άνδρες φίλους παρά γυναίκες, αν και οι σχέσεις μου με τις ελάχιστες γυναίκες φίλες μου είναι τσεκαρισμένες και νιώθω καλά μ' αυτό.

Ο άνδρας ή η γυναίκα είναι το πιο τέλειο πλάσμα; Ο Θωμάς Κοροβίνης υποστήριζε τους άνδρες. Μου είχε πει πως αν βάλεις μια γυναίκα αφτιασίδωτη δίπλα σ' έναν άνδρα, ο άνδρας θα κερδίσει σε κάλλος.

Θυμάμαι τον Ποταμιάνο τώρα, έναν αγαπημένο μου καθηγητή, που μας έλεγε ότι τα αρσενικά παγώνια είναι αυτά που έχουν την πελώρια χρωματιστή ουρά, παριστάνοντας τους γύπες. Το λιοντάρι ακόμη είναι αυτό με την αυτοκρατορική χαίτη, ενώ η λέαινα ξυρισμένη γουλί μοιάζει απλώς σαν τεράστια γάτα. Συμφώνως μ' αυτά, λοιπόν, έχει δίκιο ο Κοροβίνης. Βρισκόμαστε και σε μία περίοδο που μιλάμε πολύ για το #metoo όπου οι γυναίκες βγαίνουμε προς τα έξω, μιλάμε και βάζουμε τα όρια μας. Εγώ δε θέλω να χαθεί το μέτρο μέσα σ' όλο αυτό, να ψαλιδίζουμε δηλαδή τους άνδρες, να τους κατηγορούμε και να λέμε ότι φταίνε για όλα. Τους χρειαζόμαστε τους άνδρες κι αυτοί χρειάζονται εμάς, την αγάπη και τη φροντίδα μας. Δεν ξέρω, αλλά εγώ, ίσως επειδή είχα άνεργο μπαμπά και τα λεφτά τα έφερνε η μαμά στο σπίτι, ενστικτωδώς να έγινα πολύ προστατευτική στις σχέσεις μου με τους άνδρες. Η μάνα μου ήταν μια πολύ δυναμική γυναίκα που υποτιμούσε τον πατέρα μου για την ανεργία του, του μιλούσε άσχημα και τσακωνόντουσαν. Εγώ στη συνέχεια όταν έβλεπα να αρέσω σε κάποιον, αλλά αυτός δίσταζε να εκφραστεί, ήθελα να του δώσω ένα πράσινο φως για να μην του δυσκολέψω τη ζωή. Ανέκαθεν, ακόμη, με έλκυαν οι άνδρες που ήταν άνεργοι, που δεν είχαν να φάνε, που τράβαγαν τα ζόρια τους. Έβλεπα τον μπαμπά μου σ' αυτούς και έχοντας καλή δουλειά, καλά λεφτά τότε, έλεγα: «Ωραία, έλα να πάμε ένα ταξίδι στη Βαρκελώνη. Τα πληρώνω όλα εγώ».

Για να περάσεις καλά κι εσύ, δική σου ανάγκη κάλυπτες.

Ο Φρόιντ θα κάνει πάρτι τώρα, αλλά πέραν του να περάσω καλά κι εγώ, το έκανα για να νταχταρίσω κι έναν μπαμπά. Χαίρομαι πολύ που το βιβλίο μου σήμερα διαβάζεται πάρα πολύ από άνδρες, διότι συνέχεια άκουγα για το πιο δυνατό αναγνωστικό κοινό που είναι οι γυναίκες κλπ. Δεν ήθελα να χαρακτηριστώ ότι είμαι της λογοτεχνίας για γυναίκες, έλεγα ότι έγραψα ένα βιβλίο unisex.

Με την τέχνη της συγγραφής στοχεύεις κυρίως στο «εδώ και τώρα»;

Λόγω του μικροβίου της δημοσιογραφίας και της παρατηρητικότητας μου, έχει μέσα πολλά κεφάλαια επικαιρικού χαρακτήρα. Επειδή, όμως, έχει να κάνει με τα αισθήματα των ανθρώπων, θέλω να πιστεύω ότι θα διαβάζεται και στο μέλλον. Υπάρχει μία μεγάλη ενότητα για τον covid και πώς τον βίωσα εγώ. Ένιωθα σαν μια γυναίκα στην Αντίσταση, αφού μέσα στο πιο σκληρό lockdown, εγώ ήμουν πολύ ερωτευμένη με κάποιον και έβρισκα συνέχεια τρόπους για να τον συναντάω. Τον είχα αποθηκεύσει στο κινητό μου ως «κύριος Παπάς, γυναικολόγος» και έστελνα μήνυμα στον εαυτό μου: «Κυρία Λαζαρίδου, σας περιμένω την τάδε ώρα στο ιατρείο μου». Συνεννοημένος στο μεταξύ και ο «κύριος Παπάς» (γέλια) Τα έγραφα αυτά τον περασμένο Νοέμβρη και σκεφτόμουν «Όταν βγει τον Μάιο το βιβλίο, θα υπάρχει ακόμα ο covid ή δεν θ'ασχολείται κανείς;» Τελικά, ο covid μάλλον θα συνεχίσει να μας απασχολεί με συνέπειες μακροπρόθεσμες στον βίο μας. Επομένως, αν το βιβλίο διαβαστεί μετά από δέκα χρόνια, θα μπορούν να λένε οι άνθρωποι «Για δες τι γινόταν τα χρόνια του covid».

Κατάλαβα, αποδίδεις κι έναν χαρακτήρα ντοκουμέντου στα γραφόμενα σου.

Ναι, είναι κάτι που οφείλεται στα γρήγορα αντανακλαστικά και την παρατηρητικότητα μου.

Τι θα ήταν ένας άνθρωπος χωρίς αναφορές;

Μία αμοιβάδα! Είναι καλό να έχουμε αναφορές, πράγματα που μας αφορούν και μας γρατζουνάνε, είτε είναι ένα τραγούδι, είτε οι φίλοι μας, ένας δρόμος, ένας έρωτας, ένα ποίημα. Τη μοναξιά βλέπω να τη βιώνουν και πολλοί φίλοι μου παντρεμένοι με παιδιά. Να νιώθουν εξαιρετικά μόνοι μέσα στη σχέση τους. Κατανοώ πόσο διαφορετικές αναφορές στη μοναξιά έχει ο καθένας μας. Συχνά, όταν είμαι μόνη μου τα βράδια, αναρωτιέμαι «Τι να κάνει αυτός τώρα, που να είναι;» Επικαλούμαι τον αόρατο εραστή μου, αυτόν που μου ταιριάζει και θα έρθει. Μπορεί να δω κάτι στο δρόμο, να γελάσω και να μου λείπει. Εκεί λέω «Μακάρι να ήταν μαζί μου τώρα, να το βλέπαμε παρέα και να το σχολιάζαμε». Το «imaginary boyfriend», που λένε και οι Αμερικανοί, η συντροφιά σου, που μπορεί ν' ακούγεται αξιολύπητο, εμένα όμως μου γεμίζει πολύ τις ώρες μου. Απ' το νά'μαι δηλαδή με κάποιον, που δεν μου ταιριάζει και δεν είναι στο νούμερο μου, προτιμώ να' μαι φαντασιακά μ' έναν άλλον άνθρωπο, πλάθοντας τον. Μου κρατάει συντροφιά με την ελπίδα πως κάποια στιγμή αυτό θα υπάρξει και με σάρκα και οστά. Τι να σου πω, μπορεί να πεθάνω προσπαθώντας.

Που και σε ποιον προστρέχεις στα δύσκολα σου;

Προστρέχω πρώτα απ' όλα στον ίδιο μου τον εαυτό. Του λέω ένα «Έλα, ηρέμησε»... Μετά υπάρχουν δυο - τρεις καλοί φίλοι, ταχεία κλήση, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Εκείνοι θα έχουν την αγάπη και τη γενναιοδωρία να κάτσουν να μ' ακούσουν.

Αποφεύγεις και τους εχθρούς έτσι, όχι τίποτ' άλλο.

Η Μαλβίνα Κάραλη έλεγε πως οι εχθροί μας είναι το βαρόμετρο της επιτυχίας μας.

Όσο εγωκεντρικό κι αν ακούγεται, βέβαια.

Ναι, αλλά έχει μια βάση και μία αλήθεια. Πλέον τους ανθρώπους που δεν τους συμπαθώ και δεν με συμπαθούν, θέλω να τους κρατάω σε μία απόσταση.

Πως καταλαβαίνεις αν κάποιος δεν σε συμπαθεί;

Με την πρώτη! Όσο υπεροπτικό κι αν ακούγεται, όλα τα καταλαβαίνω με την πρώτη. Έχω περιφερική όραση, σκανάρω πολύ γρήγορα και το δείχνω στον άλλο. Έτσι καταλαβαίνει κι ο άλλος ότι δεν τον συμπαθώ. Φαίνεται στη μούρη μου, έχοντας κι αυτή τη φάτσα με τα έντονα χαρακτηριστικά. Γράφονται όλα στο πρόσωπο μου, οπότε δεν θα μπορούσα ποτέ να παίξω πόκερ.

Τι σου συμβαίνει συχνότερα; Να αγαπιέσαι ή να αντιπαθιέσαι;

Ισόποσα και τα δύο. Όταν είσαι επικοινωνιακός και γνωρίζεις κόσμο, τά'χεις μοιραία και τα δύο αυτά. Δεν θα κάτσω ν' ασχοληθώ όμως μ' αυτούς που δεν συμπαθιέμαι. Ένα «γεια σας» και φεύγω. Ειδικά μετά τις απώλειες που περνάς, κάνεις και μια επιχείρηση - σκούπα σε φίλους και φίλες. Μετά λες ότι είσαι εντάξει, αλλά πάλι κάτι θα βγει, πάλι μια βλακεία θ' ακούσεις και θα πληγωθείς. Εκεί λες «Φύγε κι εσύ, καλά νά'μαστε».

Η συγγραφή είναι η κατεξοχήν μοναχική τέχνη. Μπορούν να συμπορευθούν άραγε τέχνη και συντροφικότητα;

Αχ, μου κάνεις πολύ ωραίες ερωτήσεις (γέλια). Αυτό που λες πάει σ' έναν αγγελικά πλασμένο κόσμο και θα ήθελα πάρα πολύ να ισχύει, έχω παρατηρήσει όμως το εξής: Όποτε ήμουν μ' έναν μουσικό - ηθοποιό - σκηνοθέτη, ενώ στις αρχές ήμουν πολύ ευτυχισμένη, έλεγα «Τώρα θα γράψω ένα σενάριο που αυτός θα παίξει ή θα το σκηνοθετήσει», δεν γινόταν τελικά τίποτα απολύτως και έβλεπα ότι υπήρχε μεγάλη μοναχοφαγία. Είναι πολύ δύσκολο δύο καλλιτέχνες να συνυπάρχουν και να κάνουν κάτι δημιουργικό. Δυστυχώς έτσι το βλέπω από προσωπική πείρα, θα ήθελα ωστόσο να βρω την εξαίρεση που ο ένας θα λύνει και ο άλλος θα δένει.

Υπάρχουν και κάτι λαμόγια που απλά σε προσεγγίζουν ωφελιμιστικά. Μέχρι και που μπορεί νά'χουν άλλη σχέση και να στο κρύβουν για να σ' έχουν στο χέρι. Που να λένε «Α, η Αστερόπη Λαζαρίδου, ομορφούλα είναι, δημοσιογράφος είναι, θα μας φτιάξει». Θα την έπιανες αυτή την συμφεροντολογική προσέγγιση;

Ακριβώς αυτό που λες, τό'χω δει στο παρελθόν, μου έχει συμβεί! Τις εποχές που ήμουν στο ΒΗΜΑ...

Που είχες μία εξουσία εν πάση περιπτώσει.

Εγώ ποτέ δεν τό'χα καταλάβει. Δεν το έβλεπα ως εξουσία, αλλά ως βιοποριστικό μέσο που έγραφα για να ζήσω. Κατάλαβα ότι υπήρχε πολύς κόσμος που με προσέγγιζε σαν την κότα με τα χρυσά αυγά, και σε ερωτικό, και σε φιλικό επίπεδο. Γι' αυτούς ήμουν η Αστερόπη Λαζαρίδου - ΒΗΜΑ και το κατάλαβα, όταν έφυγα από το ΒΗΜΑ, που ξαφνικά άλλαξε το στάτους μου και άρχισαν ν' απομακρύνονται διάφοροι από γύρω μου. Έλεγα «Τι έγινε, ρε παιδιά;» Ξαφνικά, βλέπεις, δεν μπορούσα να τους κάνω συνεντευξάρες για ψύλλου πήδημα, για τη χι παράσταση που θ' ανέβαζαν, ας πούμε. Δεν μπορούσα να τους προτείνω σε μια οντισιόν ή να τους κλείνω τζάμπα θέσεις για την τάδε συναυλία. Ήμουν απλά η Αστερόπη και συνειδητοποίησα πως όταν φεύγει η ιδιότητα σου, πρέπει να ξανασυστηθείς στον έξω κόσμο. Έλεγα «Είμαι η Αστερόπη» κι η πρώτη ερώτηση ήταν «Και με τι ασχολείσαι;» Ξέρεις τι απαντούσα; «Τώρα άνεργη είμαι, αλλά δεν αρκεί που είμαι η Αστερόπη; Δεν σας αρκεί που είμαι μόνη, κάνω βόλτες με τα σκυλιά μου, ακούω μουσική και χορεύω στο σπίτι μου;» Το αστείο είναι που όταν ξανάπιασα δουλειά σε ένα καλό site, κάποιοι απ' τους εξαφανισμένους, άρχισαν πάλι να ξεμυτίζουν. Μου στέλνανε «Αχ, είδα τ' όνομα σου στο τάδε site και θυμήθηκα πόσο ωραία γράφεις! Τι κάνεις;» Έχοντας μαζέψει πολύ θυμό και οργή, είπα κάποια στιγμή σε μία πρώην φίλη: «Οι άνθρωποι δεν είναι σαν ένα πλαστικό ποτηράκι που θα τους αφήσεις στη μέση του δρόμου και μετά από μήνες θα τους βρεις εκεί που τους άφησες. Ακόμα και το ποτηράκι, θα το πάρει ο αέρας, δεν θα'ναι στο ίδιο σημείο».

Έμαθες απ' τα λάθη σου; Δεν πρέπει κιόλας να έχεις ενοχές για τη γενναιοδωρία σου. Ας έχουν οι άλλοι, τα λαμόγια.

Η γενναιοδωρία είναι κάτι έμφυτο, αλλά όσο περνάει ο καιρός, καλό είναι να τη δίνουμε σ' όσους την αξίζουν και όχι σ' αυτούς που γυαλίζει το μάτι τους. Σ' το λέω τώρα για να τ' ακούω κι εγώ, γιατί, ναι, έχω υποφέρει απ' αυτό.

Μιλήσαμε ώρα για τους γονείς σου. Θα σε φανταζόσουν παιδί νόθο, που δεν κουβαλά το γονικό βάρος, όπως έλεγε ο Σαρτρ;

Είναι τεράστιο θέμα, όπως έγραψα και μες το βιβλίο, «ευτυχώς ή δυστυχώς δεν ξεμπερδεύεις ποτέ απ' τη γονική συναίνεση». Όταν έχασα τους γονείς μου, υπήρξαν φίλοι, που δεν είχαν ανάλογη εμπειρία, οι οποίοι μου λέγανε: «Εντάξει είσαι εσύ τώρα, καθάρισες, ξεμπέρδεψες». Τι να τους πεις; Ότι εμένα έρχονται στον ύπνο μου, έρχονται με σημάδια στον ξύπνιο μου και τους κουβαλάω ακόμα μαζί μου; Στην ουσία μαθαίνουμε να ζούμε, όχι όταν διώχνουμε τους γονείς μας από πάνω μας, αλλά όταν συνειδητοποιούμε πως κι εκείνοι μεγάλωσαν με άλλους γονείς, που δεν είχαν τα εφόδια να τους αναπτύξουν σωστά ως οργανισμούς. Άμα κάτσω δηλαδή εγώ και σκεφτώ πως μεγάλωσε η μάνα μου, ακαριαία θα τη συγχωρέσω γι' αυτά που δεν μου έδωσε. Μακάρι να το έκανα νωρίτερα αυτό, γι' αυτό και σε φίλους, που έχουν ακόμα τους γονείς τους, συμβουλεύω: «Μην τους κρατάτε κακία, μη νευριάζετε μαζί τους, μην τα περιμένετε όλα απ' αυτούς. Όσο τους έχετε, πείτε τους ένα ''σ' αγαπώ'', πάρτε τους μια αγκαλιά». Μπορεί αυτό να τα βλέπουμε μόνο σε αμερικανικές ταινίες, αλλά ας το κάνουμε και στις ελληνικές. Ο χρόνος είναι πολύ λίγος και όλοι μόνοι θα καταλήξουμε, αν και είμαστε συντροφικά ζωάκια. Πώς τό'χα ακούσει ατάκα σε ταινία; «Η αγάπη είναι αυτό που σου συμβαίνει όταν αποτυγχάνεις να ζήσεις μόνος σου». Είμαστε ατελή όντα, γι' αυτό και ψάχνουμε το ταίρι, το μοίρασμα.

Τι μπορεί να κάνει έναν άνθρωπο μη δοτικό στην επικοινωνία;

Ο φόβος να μην πληγωθεί, να μην, να μην, να μην...Όταν έχεις φάει τα μούτρα σου, κοιτάς και λες «Έχω βγει αλώβητος απ' αυτό κι απ' αυτό», μετά γενικά ξεφοβάσαι. Ένα ακραίο σενάριο: Ερωτεύεσαι κάποιον και σου λέει «Τα παρατάς όλα για να περάσουμε απέναντι με μια βάρκα στην Τουρκία;» Λες «Ναι, πάμε» κι αρχίζουν τα «άμα»: «Άμα το ένα και άμα το άλλο;» Ε, άμα δε γίνει αυτό, θα γυρίσουμε πίσω, σιγά...Το τόλμημα μετράει και να μη σου μείνει το απωθημένο.

Ποιο είναι το μεγαλύτερο σου απόκτημα;

Κατάφερα να κάνω πράξη αυτό το κλισέ, να αγαπήσω πολύ τον ίδιο μου τον εαυτό. Να με εκτιμήσω. Θα σου πω ξανά την ιστορία, που είχα πει και στη βιβλιοπαρουσίαση: Όταν περίμενα τη νεκροφόρα με το μπαμπά μου, με τα τρία ευρώ στην τσέπη που σου έλεγα στην αρχή, περνάει ένα περιστέρι και με χέζει στο παλτό. Γυρνάω εκείνη την ώρα και κάνω: «Η ζωή συνεχέζεται»...

Να ωραίος τίτλος για τη συνέντευξη αυτή!

Τέλεια, εγώ σκέφτομαι να το κάνω και μπλουζάκι ή κούπες να τις μοιράσω στους φίλους μου! Την ώρα, πάντως, που το' πα αυτό, σκέφτηκα πως αφού βρήκα ένα καλό αστείο την πιο θλιβερή μέρα της ζωής μου, θα τα καταφέρω και θα πορευθώ, θα συνεχίσω να ζω. Περιμένουμε την αυτοεπίγνωση να έρθει από κάτι τρομερό και μένα μου'ρθε από μία κουτσουλιά. Η γνωριμία με τον εαυτό σου τελικά προκύπτει από κάτι πιο αστείο, πιο καρτουνίστικο.

Με δύο λόγια: Τι περιμένεις απ' το «Μην πατάς ξυπόλυτη» κι από τη ζωή σου;

Από το βιβλίο περιμένω - και ήδη συμβαίνει - να αγαπηθεί πολύ. Να συνεχίσω να παίρνω μηνύματα από άγνωστους ανθρώπους (σ.σ. δακρύζει) Σ' το λέω τώρα και συγκινούμαι: Μου γράφουν ότι είναι σαν να διαβάζουν τον εαυτό τους και ως εκ τούτου νιώθουν λιγότερο μόνοι. Απ' τη ζωή μου περιμένω να έχω χαρά, δημιουργία και καύλα, διότι κι η καύλα είναι μια πολύ σημαντική λέξη! Θα ήθελα να γράψω κι άλλα βιβλία.Έχω ένα σε μια πρώτη μορφή, αλλά για την ώρα είμαι στα ντουζένια του «Μην πατάς ξυπόλυτη» και νιώθω ότι θα του κάνω απιστία, άμα αρχίσω να σκέφτομαι επόμενο βιβλίο.

* Το βιβλίο της δημοσιογράφου - συγγραφέως Αστερόπης Λαζαρίδου, «Μην πατάς ξυπόλυτη», κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη.

** Οι φωτογραφίες της Αστερόπης Λαζαρίδου είναι του Πέτρου Πουλόπουλου