Μ. Ξαφά:"Το μνημόνιο είναι μονόδρομος"

-Κατ’ αρχήν να πούμε για την κρίση την ίδια. Το συμπέρασμα της κρίσης στην Ελλάδα επιδέχεται δυστυχώς κι αυτό διάφορες ερμηνείες. Τι πιστεύετε εσείς, από πού προέρχεται στην Ελλάδα η κρίση;
ΞΑΦΑ: Η κρίση προέρχεται από την διόγκωση του κράτους και από τις παρεμβάσεις του στην οικονομία. Το κομματικό κράτος είναι αυτό που μοίρασε προσλήψεις, προμήθειες, άδειες, συντάξεις και αυτό είναι που έδωσε εγγυημένα περιθώρια κέρδους και ελάχιστες αμοιβές. Αυτή είναι η ρίζα της δημιουργίας του υπέρογκου χρέους και της έλλειψης ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας.
-Ναι αλλά υπάρχουν ευρωπαϊκά κράτη για παράδειγμα τα οποία δεν λειτουργούσαν με αυτή την κομματική μορφή. Σε αυτά τα κράτη υπήρξε κρίση. Άρα μήπως δεν είναι η κρίση αποτέλεσμα μόνο του κράτους;
ΞΑΦΑ: Η κρίση προήλθε από άλλη πηγή στην Ιρλανδία και από άλλη πηγή στην Ελλάδα. Στην Ιρλανδία προήλθε καθαρά απ τον τραπεζικό τομέα ο οποίος έγινε υπερμεγέθης και είχε και τοξικά χαρτιά τα οποία τελικά οδήγησαν στην κρίση. Στην Ελλάδα ο τραπεζικός τομέας ήταν σχετικά μικρός και δεν είχε τοξικά. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.
-Και έτσι έφτασε ο κόμπος στο χτένι. Η λύση που επέλεξε η κυβέρνηση ήταν τα μνημόνιο. Θεωρείτε ότι είναι μονόδρομος αυτό;
ΞΑΦΑ: Ναι θεωρώ ότι είναι μονόδρομος, διότι η τρόικα μας δάνεισε 110 δις που είναι το μεγαλύτερο δάνειο στην ιστορία της ανθρωπότητας, όχι για να συνεχίσουμε την υπερκατανάλωση με δανεικά, αλλά για να προσγειωθούμε ομαλά σε ένα χαμηλότερο επίπεδο κατανάλωσης, και αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο με την μείωση των εισοδημάτων. Δηλαδή περνάει απ την ύφεση. Δεν υπάρχει τρόπος να αποφύγεις την ύφεση σε μια οικονομία που πρέπει να πάει από κρατικό έλλειμμα 36 δισεκατομμυρίων στο μηδέν.
-Αυτή τη στιγμή αν υπολογίσουμε πόσα έχει δανειστεί η χώρα τα τελευταία χρόνια, είναι όσα ακριβώς δίνει για τόκους. Άρα αυτό δεν βγάζει κάπου.
ΞΑΦΑ: Συγνώμη δεν κατάλαβα.
-Έχουμε πάρει 490 δις και τα έχουμε δώσει για τοκοχρεολύσια. Αυτό μόνο σε ύφεση μπορεί να οδηγήσει, δεν μπορεί να οδηγήσει σε κάποια αναπτυξιακή λογική.
ΞΑΦΑ: Η αναπτυξιακή λογική δημιουργείται από τις διαρθρωτικές παρεμβάσεις που επίσης προβλέπονται στο μνημόνιο που έχουν σαν στόχο την αύξηση της προσφοράς αγαθών και υπηρεσιών. Και αυτό είναι όλη η προσπάθεια που γίνεται για την ενίσχυση της επιχειρηματικότητας, την μείωση της γραφειοκρατίας, μιας πιο εύκαμπτης αγοράς εργασίας, διότι το κάθε μέτρο το οποίο περιορίζει τις απολύσεις, περιορίζει και τις προσλήψεις. Με αποτέλεσμα να είναι σχεδόν οι μισοί νέοι άνθρωποι κάτω απ’ τα 25 άνεργοι. Αυτές είναι οι παρεμβάσεις του μνημονίου για την ανάπτυξη, που βέβαια υποστηρίζονται από το γεγονός ότι μας δίνουν όλα αυτά τα χρήματα για να μπορέσουμε να πάμε από τα 36 δις στο μηδέν άμεσα σήμερα, αλλά να έχουμε μια ομαλή προσγείωση σε βάθος χρόνου.
-Αυτό λέτε ότι δεν μπορούσε να γίνει με διαφορετικό τρόπο πέραν του μνημονίου;
ΞΑΦΑ: Δεν υπάρχει καμία εναλλακτική λύση που να είναι εφαρμόσιμη. Η ανάπτυξη δεν μπορεί να προέλθει απ την αύξηση της ζήτησης, διότι τα δανεικά τελείωσαν. Αυτό το οικοδόμημα κατέρρευσε. Μπορεί να προέλθει μόνο απ την βελτίωση της ανταγωνιστικότητας, ώστε να μπορούμε να εξάγουμε περισσότερο ή απ’ την αύξηση της παραγωγικότητας, δηλαδή από κει που κεφάλαιο και ανθρώπινο δυναμικό είναι μέσα στις δημόσιες επιχειρήσεις που δεν παράγουν εξαγώγιμα αγαθά και έχουν υπερβάλλον προσωπικό, εάν μπορούμε να μειώσουμε το προσωπικό αυτό και να το κάνουμε να πάει σε άλλους τομείς που παράγουν εξαγώγιμα αγαθά. Αυτή είναι η όλη προσπάθεια που γίνεται. Αναδιάρθρωση της οικονομίας, μακριά η κατανάλωση με δανεικά και προς τις επενδύσεις, την επιχειρηματικότητα και τις εξαγωγές.
-Ξέρετε η τρόικα παρεμβαίνει με τρόπο που καμιά φορά φαίνεται ενοχλητικός ακόμα κι από υπουργούς έχει χαρακτηριστεί έτσι. Δεν ξέρω αν έχουν δίκιο ή όχι, αλλά απ ότι μπορώ να κρίνω απ τις παρεμβάσεις της τρόικας αφορούν για παράδειγμα τι θα γίνει με τους μισθούς με τα συντάξεις. Μήπως όλα αυτά πρέπει να επαναπροσδιοριστούν προς τα κάτω. Δεν υπάρχει καμία παρένθεση που να αφορά στον τομέα των τραπεζών για παράδειγμα το Τ/Τ κέρδισε 22 εκατομμύρια σε περιόδους κρίσης. Οι τράπεζες συνεχίζουν να κερδίζουν. Η πολιτική τους απέναντι στον πολίτη δεν είναι αναπτυξιακή. Δηλαδή αν οι τράπεζες έχουν δώσει φέτος 7 δισεκατομμύρια να κινήσουν την αγορά, δεν τα έχουν δώσει σε ανθρώπους που απαραιτήτως τα είχαν ανάγκη. Τα είχαν δώσε σε χρεωμένα κανάλια.
ΞΑΦΑ: Κατ’ αρχήν να εξηγήσουμε ότι σε περίοδο που οι καταθέσεις μειώνονται, σε περίοδο που οι τράπεζες καλούνται να αυξήσουν τα κεφάλαια τους, καλούνται να μειώσουν την δανειοδότηση τους απ την ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα. Δεν μπορούν να αυξήσουν ταυτόχρονα και τον δανεισμό τους στην οικονομία. Δηλαδή δεν μπορούν να τα κάνουνε όλα μαζί. Τώρα γι αυτό που λέτε, το που δώσανε τα δάνεια, αυτό δεν είναι θέμα της τρόικας, αυτό είναι θέμα των τραπεζών.
-Ναι αλλά η τρόικα παρεμβαίνει σε θέματα τα οποία άπτονται ας πούμε της λειτουργίας ενός κράτους. Λέει θα μειώσω του μισθούς, θέλω 40 δις, θέλω 50 δις και πρέπει να μειώσετε 1,2,3, δεν είπανε δείτε ξανά πως λειτουργεί ο τραπεζικός τομέας. Δεν είπανε δείτε ξανά πως λειτουργεί και αν ελέγχει η τράπεζα της Ελλάδας. Γιατί τελικώς μπαίνει ένα θέμα.
ΞΑΦΑ: Τα είπανε κι αυτά και υπάρχει από τα 110 δις του δανείου, τα 10 δις έχουνε μπει στο ταμείο χρηματοπιστωτικής σταθερότητας. Που είναι ακριβώς για το σκοπό του να δώσουν νέα κεφάλαια στις τράπεζες για να έχουν κεφαλαιακή επάρκεια. Επομένως ασφαλώς υπάρχει πρόβλεψη για τις τράπεζες. Φυσικά δεν μπαίνει η τρόικα στην λεπτομέρεια του αν δόθηκε δάνειο στον κύριο τάδε ή στον κύριο δείνα. Δεν είναι η δουλεία τους αυτή. Η δουλειά τους είναι να βεβαιωθούν ότι το έλλειμμα μειώνεται σταθερά και ότι ο δανεισμός παραμένει στα συμφωνημένα πλαίσια και ότι γίνονται όλες αυτές οι διαρθρωτικές αλλαγές που θα επιτρέψουν στην οικονομία να λειτουργήσει με χαμηλό κόστος παραγωγικά.
-Αυτό που λέει ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης να πάμε σε επαναδιαπραγμάτευση τους χρέους;
ΞΑΦΑ: Το χρέος δεν είναι η αιτία. Το χρέος είναι το σύμπτωμα. Η αιτία της χρήσης είναι το μέγεθος του κράτους και οι παρεμβάσεις του στην οικονομία. Ακόμα και αν το χρέος διαγραφεί εντελώς, θα ξαναδημιουργηθεί εάν δεν συρρικνωθεί το υπέρογκο και αντιπαραγωγικό δημόσιο. Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε.
-Ναι αλλά από την άλλη μεριά κάνουμε συνεχώς πράγματα που δεν μπορούν να μηδενίσουν την κατάσταση, να την εξυγιάνουν, το χρέος θα παραμένει. Καταλαβαίνω αυτό που λέτε. Ότι άλλο η γενεσιουργός αιτία, άλλο πράγμα δημιούργησε το χρέος και πρέπει να αντιμετωπιστεί και άλλο το χρέος αυτό καθ’ αυτό. Αυτή τη στιγμή όμως όλο το χρέος και ο τρόπος που προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε το χρέος, να το εξοφλήσουμε είναι αυτό που δημιουργεί αυτή την κατάσταση, την αρρώστια.
ΞΑΦΑ: Το χρέος θα σταθεροποιηθεί σύμφωνα με τις προβλέψεις της τρόικας μόνο από το 2013. όλοι μας θα θέλαμε να σταθεροποιηθεί σήμερα ή χθες αν ήταν δυνατόν. Αλλά για να γίνει αυτό θα έπρεπε το έλλειμμα να μειωθεί τόσο γρήγορα που δεν θα ήτανε εφικτό. Στην πρώτη χρονιά εφαρμογής του το έλλειμμα μειώθηκε με οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις και με αύξηση φορολογίας. Αυτά τα μέτρα απ’ τη φύση τους δεν είναι διατηρήσιμα. Δεν μπορεί κάθε χρόνο να μειώνουμε τους μισθούς και τις συντάξεις ούτε να βάζουμε κάθε λίγο και λιγάκι νέους φόρους. Αυτά απλώς αγόρασαν το χρόνο που χρειαζότανε για να σχεδιαστούν αυτές οι παρεμβάσεις οι διαρθρωτικές που θα μείωναν τις κρατικές δαπάνες σε μόνιμη βάση. Τέτοιες παρεμβάσεις θα ήτανε το κλείσιμο των ζημιογόνων ΔΕΚΟ και δεκάδων αν όχι εκατοντάδων άχρηστων οργανισμών του δημοσίου, με ταυτόχρονη απόλυση του προσωπικού τους με την ίδια αποζημίωση που πήρανε οι 250.000 απολυμένοι του ιδιωτικού τομέα.

Γιατί να υπάρχουν 2 μέτρα και 2 σταθμά στον ιδιωτικό και δημόσιο τομέα;γιατί γιατί απ’ τον δημόσιο τομέα δεν έχει απολυθεί ούτε ένας; Από κει δηλαδή που ξεκίνησε η κρίση. Διότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα διασφαλίζει τη συντήρηση της εξουσίας με τη διαρκή επέκταση του κράτους και γι αυτό δεν θέλει να πάρει μέτρα που το συρρικνώνουν.
-Θεωρείτε άτολμες τις παρεμβάσεις της κυβέρνησης στον τομέα αυτό; Δηλαδή έπρεπε εξ αρχής να υπάρξει μια κάθετη παρέμβαση; Απολύσεις στο δημόσιο.
ΞΑΦΑ: Θα έπρεπε να έχουνε γίνει πολύ νωρίτερα παρεμβάσεις, ασφαλώς και απολύσεις διότι έτσι θα συρρικνωθεί το δημόσιο, δεν θα συρρικνωθεί με τις μετατάξεις, αλλά θα έπρεπε επίσης να έχει φροντίσει να συλλέγει τους φόρους του πιο αποτελεσματικά και να ελέγχει τις δαπάνες του. Και αυτά πάλι, όλα αυτά προβλέπονται στο μνημόνιο. Προβλέπονται μέτρα όπως είναι η ενιαία αρχή πληρωμών, το διπλογραφικό σύστημα στα νοσοκομεία, ηλεκτρονική συνταγογράφηση και θα επέτρεπαν στο δημόσιο να ελέγχει τις δαπάνες του πιο αποτελεσματικά. Τίποτα απ όλα αυτά όμως δεν εφαρμόστηκε.
-Πέρα από αυτά που προβλέπει το μνημόνιο και τα οποία κάποιος μπορεί να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει ανάλογα από πια οπτική γωνία τα βλέπει, υπάρχει μια σχεδόν κοινή αντίληψη ότι κάποιοι σε όλο αυτό το πλαίσιο κερδοσκοπούν. Δηλαδή η κρίση στην Ελλάδα χρησιμοποιείται για να κερδοσκοπούν κάποιοι και μπορεί σε μεγάλο βαθμό να δημιουργήθηκε κι απ’ αυτό.
ΞΑΦΑ: Δεν νομίζω ότι η κρίση δημιουργήθηκε απ’ αυτό. Δημιουργήθηκε από αυτό που είπαμε, από το μέγεθος του κράτους και τις παρεμβάσεις του στην οικονομία. Τώρα πολλοί απ τους επενδυτές σε ελληνικά ομόλογα, ήτανε είτε ασφαλιστικά ταμεία, είτε τράπεζες, είτε άλλοι θεσμικοί επενδυτές, ασφαλιστικές εταιρείες. Αυτοί, από το καταστατικό τους δεν επιτρέπεται να κατέχουν ομόλογα που έχουνε βαθμολογία κάτω από ένα ορισμένο σημείο πιστοληπτικής ικανότητας. Αυτοί, με το που υποβαθμίστηκε η Ελλάδα, η πιστοληπτική της ικανότητα, έπρεπε υποχρεωτικά να πουλήσουν. Αυτοί δεν είναι και κερδοσκόποι, αυτοί είναι μακροπρόθεσμοι επενδυτές που απλώς έπρεπε να πουλήσουν.
-Αυτό είναι όμως ένα κόλπο.
ΞΑΦΑ: Κόλπο είναι;
-Βεβαίως γιατί όταν υποβαθμίζει η Moody’s, το θέμα είναι τι είναι η Moody’s που υποβαθμίζει. Η Moody’s και η Fitch όλοι αυτοί οι παράγοντες των τραπεζών ή των επιχειρήσεων ή των κρατών ήταν αυτοί που λίγο πριν καταρρεύσει η Leeman Brothers είχαν αποφανθεί ότι είναι το τέλειο προϊόν.
ΞΑΦΑ: Δεν είχαν αποφανθεί ότι είναι το τέλειο προϊόν και είχαν ήδη αρχίσει να υποβαθμίζουν αυτά τα σύνθετα προϊόντα. Αλλά ας αφήσουμε αυτή τη συζήτηση και ας έρθουμε στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα όταν το χρέος συσσωρεύεται, όταν έχουμε αρνητική ανάπτυξη, δηλαδή το ΑΕΠ πέφτει, όποιος καλόπιστος παρατηρητής θα δει αυτά τα στοιχεία θα πει ότι εδώ πέρα υπάρχει ένα θέμα πιστοληπτικής ικανότητας. Δεν μπορεί μια οικονομία που μπαίνει όλο και βαθύτερα στην ύφεση να δανείζεται όλο και περισσότερο. Αυτό το πράγμα δεν μπορεί να συνεχιστεί. Βάση αυτής της λογικής υποβάθμισαν την Ελλάδα και ορθώς την υποβάθμισαν.
-Το 2009 είχαμε μια μαζική πώληση CDS, από κρατικούς σε εισαγωγικά ή εκτός εισαγωγικών φορείς στην Ελλάδα, απ το Τ/Τ για παράδειγμα που αντιπροσώπευε το 12,5% του συνόλου των CDS. Αυτό δεν δίνει ένα όπλο στους κερδοσκόπους;
ΞΑΦΑ: Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω ποιος πούλησε σε τι ποιόν και πότε. Τα CDS υπάρχουν για να προστατεύονται οι κάτοχοι των ομολόγων από μια ξαφνική πτώση. Και όλη η συζήτηση που γίνεται στις αγορές και στην ευρωπαϊκή ένωση είναι αν πρέπει να μπορούν αυτοί που δεν έχουν ομόλογα να αγοράζουν αυτή την ασφάλεια, για καθαρά κερδοσκοπικούς λόγους.

-Εννοείται τα γυμνά CDS.
ΞΑΦΑ: Ακριβώς.
-Στην Ελλάδα υπήρξε την περίοδο εκείνη μια μεγάλη δραστηριότητα αγοράς CDS που δεν είχαν αντίκρισμα σε ομόλογα του δημοσίου. Γιατί αυτό δεν το σταμάτησε η τράπεζα η κεντρική αφού ήτανε μια πορεία προς την κερδοσκοπία, φαινότανε αυτό, ότι αρχίζουν κάποιοι και αγοράζουν μόνο CDS.
ΞΑΦΑ: Δεν το γνωρίζω αυτό, ρωτήστε την τράπεζα της Ελλάδος.
-Η τράπεζα της Ελλάδος δεν απαντάει σε αυτά.
ΞΑΦΑ: Ωραία, και πως θέλετε να σας απαντήσω εγώ.
-Όχι λέω μήπως έχετε κάποια…
ΞΑΦΑ: Δεν έχω κάποια εσωτερική πληροφόρηση.
-Υπάρχει μια πληροφορία ότι η IJ Partners είναι αυτή που αγόρασε τα CDS. Η μαζική αγορά των CDS που οδήγησε στην κερδοσκοπία.
ΞΑΦΑ: Η IJ Partners έχει βγάλει ανακοίνωση με την οποία διαψεύδει ότι η εταιρεία ή οποιοδήποτε από τα μέλη της αγόρασαν ή πούλησαν CDS σε οποιαδήποτε περίοδο της καριέρας τους.

-Πιθανολογείτε ότι μπορούμε άμεσα να βγούμε απ την κρίση;
ΞΑΦΑ: Εξαρτάται απ’ το αν θα τηρήσουμε το μνημόνιο ή όχι. Αρχικά το τηρήσαμε αλλά τελικά δεν κάναμε τις διαρθρωτικές αλλαγές εκείνες που θα επέτρεπαν στο δημόσιο να ελέγξει τις δαπάνες του και να εισπράξει τα έσοδα του και στην οικονομία να λειτουργήσει πιο αποδοτικά με χαμηλότερο κόστος.
-Ξέρετε κάθε φορά που πάει κάπου το ΔΝΤ και εφαρμόζει μια πολιτική, ενώ η πολιτική αυτή εμφανίζεται ότι είναι η διέξοδος, όταν αποτυγχάνει, όταν δηλαδή ή οι κοινωνικές αναταραχές είναι τέτοιες που δεν μπορούν να εφαρμοστούν, γιατί και αυτός είναι ένας παράγοντας, είτε η οικονομική εν πάση περιπτώσει πρόβλεψη δεν υλοποιείται, πάμε στο επιχείρημα που λέει, μα δεν εφαρμόστηκε όπως έπρεπε. Μήπως κινούμαστε σε αυτό το στάδιο στην Ελλάδα;
ΞΑΦΑ: Μα δεν εφαρμόστηκε καθόλου, δεν είναι ότι δεν εφαρμόστηκε όπως έπρεπε. Εξήγησα μόλις ότι οι αλλαγές που έπρεπε να γίνουν για να μπορέσει το δημόσιο να ελέγξει τις δαπάνες του και να εισπράξει τα έσοδα του, δεν εφαρμόστηκαν. Έφερα το παράδειγμα, η ενιαία αρχή πληρωμών, η ηλεκτρονική συνταγογράφηση, το διπλογραφικό σύστημα στα νοσοκομεία, τίποτα από αυτά δεν έχει λειτουργήσει. Επί πλέον και το κυριότερο δεν σχεδιάστηκαν εκείνες οι διαρθρωτικές αλλαγές που θα επέτρεπαν στο δημόσιο να μειώσει τις δαπάνες του, από κει ξεκινάει η κρίση. Με τις μετατάξεις δεν πρόκειται να μειωθεί το δημόσιο. Πρέπει να φτάσουμε σε απολύσεις. Έπρεπε ήδη να έχουνε γίνει αυτά.

-Υπάρχουν μια σειρά από παράγοντες στην Ελλάδα οι οποίοι χρωστάνε πάρα πολλά λεφτά στο δημόσιο και αυτό δεν είναι θέμα συμψηφισμού.
ΞΑΦΑ: Και τα δημόσιο χρωστάει πολλά λεφτά σε ιδιώτες.
-Δεν αναφέρομε σε αυτούς για τους οποίους μπορεί να γίνει συμψηφισμός, αλλά ακόμα κι αυτοί, πρέπει να βγει ένα υπόλοιπο. Υπάρχουν άνθρωποι που χρωστάνε 100 εκατομμύρια στο ελληνικό δημόσιο.

ΞΑΦΑ: Από ποια πηγή; Από φόρους;

-Από φόρους, από μη καταβολή ΙΚΑ, μη καταβολή ΦΠΑ κλπ.
ΞΑΦΑ: Ναι αυτοί είναι κυρίως ΔΕΚΟ, ζημιογόνες ΔΕΚΟ.
-Δεν είναι μόνο ΔΕΚΟ. Ο κύριος Ραπτόπουλος για παράδειγμα στη Θεσσαλονίκη έχει ανακοινωθεί ότι έχει ένα χρέος 70 εκατομμύρια ευρώ. Δεσμεύτηκαν οι λογαριασμοί του και αποδεσμεύτηκαν με απόφαση του υπουργού των οικονομικών με το επιχείρημα ενδεχομένως ότι πρέπει να πληρωθούν κάποιοι εργαζόμενοι κλπ, αυτό είναι λειτουργία της αγοράς;
ΞΑΦΑ: Δεν ξέρω τις λεπτομέρειες αυτές που μου λέτε, αλλά αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι όποιος χρωστάει στο δημόσιο θα πρέπει να δεσμεύονται οι καταθέσεις του και όλα τα περιουσιακά στοιχεία του, για να αποπληρωθεί το δημόσιο και όποιος άλλος πιστωτής υπάρχει.

-Ναι αλλά η τρόικα δεν επιμένει σε αυτό. Ανάμεσα στις ντιρεκτίβες που λένε κόψτε, κόψτε, κόψτε, δεν υπάρχουν κάποιες που να λένε φυλακίστε, κατασχέστε, δεσμεύστε.
ΞΑΦΑ: Υπάρχει το φυλακίστε. Δεν έχει εφαρμοστεί.
-Γιατί πιστεύεται;
ΞΑΦΑ: Από ολιγωρία.
-Τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύεται ότι είναι από ολιγωρία και όχι σκοπιμότητες και διαπλοκή;
ΞΑΦΑ: Δεν χρειάζεται πολύ μεγάλη φαντασία για να δει κανείς ότι υπάρχει και διαχειριστική ανικανότητα και απροθυμία εκ μέρους της κυβέρνησης να προχωρήσει σε βαθιές τομές και να έρθει σε σύγκρουση με τα συνδικάτα που τη στηρίζουν.

-Ακούσατε τις τελευταίες προτάσεις ενός κύκλου οικονομολόγων όπως του κ. Λαπαβίτσα, του κ. Καζάκη κλπ, μίλησε νομίζω και στους αγανακτισμένους τι λέτε γι αυτές;
ΞΑΦΑ: Λέω ότι όχι απλώς δεν αποτελούν λύση, είναι ουτοπικές προτάσεις, διότι το χρέος όπως σας είπα από μόνο του δεν είναι η αιτία. Η αιτία είναι το μέγεθος του κράτους και οι παρεμβάσεις του. Το να μειώσουμε το χρέος θα μπορούσε οριακά να βοηθήσει, αλλά όχι σε αυτή τη φάση. Σε αυτή τη φάση έχουμε ακόμα πρωτογενές έλλειμμα. Δηλαδή πληρώνουμε το σύνολο των τόκων με δανεικά και μετά θέλουμε να δανειστούμε κι άλλα για να πληρώνουμε και μισθούς και συντάξεις. Αυτή τη στιγμή να καθίσουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με τους πιστωτές μας, να συζητήσουμε τι; Ακόμα και αν μας συγχωρέσουν το 90% του χρέους μας, το υπόλοιπο 10% ούτε αυτό είμαστε σε θέση να το εξυπηρετήσουμε. Για να καθίσουμε στο τραπέζι πρέπει πρώτα να δημιουργήσουμε πρωτογενές πλεόνασμα. Θα πρέπει βέβαια και οι ευρωπαϊκές τράπεζες να θωρακιστούν για να μπορούν να αντέξουν τις ζημίες και θα πρέπει και η υπόλοιπη περιφέρεια, δηλαδή και η Πορτογαλία και η Ισπανία και η Ιρλανδία κλπ, να προχωρήσουν στην εφαρμογή των δικών τους μνημονίων ώστε να μην μπορεί η κρίση να μεταδίδεται απ την Ελλάδα στις υπόλοιπες χώρες. Όταν συμβούν όλα αυτά τότε μπορούμε να συζητήσουμε για αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Αλλά μέχρι τότε δεν έχει νόημα αυτή η συζήτηση.

-Υπάρχει όμως και ένα χρέος από την Γερμανία προς την Ελλάδα, δεν αναφέρομε μόνο στις πολεμικές αποζημιώσεις που είναι ένα θέμα καθαρά νομικό, αναφέρομε σε ένα αναγκαστικό δάνειο που είχε πάρει η Ελλάδα από τη Γερμανία.
ΞΑΦΑ: Δεν το γνωρίζω το θέμα, λυπάμαι.
-Υπάρχει μια διάταξη στο μνημόνιο που λέει ότι το σημερινό χρέος της Ελλάδος δεν θα συμψηφιστεί με άλλα χρέη, το άρθρο 14.
ΞΑΦΑ: Δεν το ξέρω αυτό το θέμα.

– Έχετε δει το κίνημα τον αγανακτισμένων, μήπως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και σαν επιχείρημα απ την ελληνική πλευρά ότι υπάρχουν κοινωνικές πιέσεις;
ΞΑΦΑ: Οι αγανακτισμένοι πιστεύω μπερδεύουν την αιτία και το αποτέλεσμα. Το μνημόνιο δεν είναι η αιτία της ύφεσης απλώς συγκρίνουν το πριν το μνημόνιο και το μετά το μνημόνιο και λένε ότι καλύτερα περνούσαμε πριν το μνημόνιο άρα να φύγει το μνημόνιο. Ενώ η σωστή σύγκριση είναι με το μνημόνιο ή χωρίς το μνημόνιο. Επιστροφή στο παρελθόν δεν υπάρχει. Χωρίς το μνημόνιο υπάρχει μόνο η χρεοκοπία.

-Πέρα όμως από τη χρεοκοπία που αφορά την Ελλάδα υπάρχει και η κερδοσκοπία από παράγοντες του εξωτερικού. Αυτοί που έχουν ποντάρει στην χρεοκοπία ή την αναδιάρθωση είναι πάρα πολλοί. Οι πέραν του Ατλαντικού θα κερδίσουνε από 80 έως 90 δισεκατομμύρια, ισχύει αυτό;
ΞΑΦΑ: Όσοι είναι τοποθετημένοι με sort θα κερδίσουν ναι. Αλλά τι σχέση έχει αυτό;
-Δεν υπάρχει θέμα όταν απο τη μία δηλώνεις αγανακτισμένος κατά των συμφερόντων ενώ με τον τρόπο αυτό ικανοποιούνται και κάποια άλλα συμφέροντα; Δηλαδή με την ελληνική αναδιάρθρωση κάποια συμφέροντα εξυπηρετούνται, δεν είναι χωρίς εισπράξεις για κάποιους.
ΞΑΦΑ: Δεν μιλάμε για αναδιάρθρωση με την έννοια ότι καθόμαστε στο τραπέζι και συμφωνούμε. Εδώ πέρα μιλάμε ή για άμεση χρεοκοπία κατάρρευση δηλαδή και επιστροφή στη δραχμή ή μνημόνιο. Αυτές είναι οι δύο επιλογές.

– Δεν απειλείται η ευρωζώνη αν πάμε στην δραχμή; Θα το επιτρέψει η ευρωπαϊκή ένωση αυτό;
ΞΑΦΑ: Κάποια στιγμή θα βαρεθούνε να μας λένε τα ίδια και τα ίδια και μεις να μην τηρούμε την υπογραφή μας, οπότε μοιραία θα φτάσουμε εκεί εάν δεν εφαρμόσουμε το μνημόνιο και δεν τιμήσουμε την υπογραφή μας.
– Άρα η κρίση για σας είναι δεδομένο από πού προήλθε, είναι δεδομένο πως αντιμετωπίζεται, δεν έχει να κάνει με την κερδοσκοπία;
ΞΑΦΑ: Ακριβώς.