Ο Νίκος Κουρής στο koutipandoras.gr: "Στις μέρες μας η αλαζονεία παραμένει ατιμώρητη"

Φυσικό επόμενο, λοιπόν, ήταν η συζήτηση με τον Νίκο
Κουρή να περιστραφεί γύρω από το σκοτεινό κόσμο των Ατρειδών. 

Συνέντευξη στους Παναγιώτη Φρούντζο, Κωνσταντίνο Καϊμάκη    

Η «Ορέστεια» είναι μια τριλογία που εστιάζει στο διττό σχήμα «αλαζονεία / ύβρις» και στην αναπόφευκτη τιμωρία…

Και στην απονομή της δικαιοσύνης. Είναι η πρώτη φορά που δικάζεται έγκλημα σε τραγωδία. Εδώ βρίσκεται η πρωτοτυπία του έργου. Στο πρώτο έργο της τριλογίας «Αγαμέμνων» ανοίγει ο κύκλος του αίματος με τη δολοφονία του βασιλιά που μόλις επέστρεψε από τον τρωικό πόλεμο· στο δεύτερο έργο «Χοηφόροι» ξεδιπλώνεται η εκδίκηση από τον Ορέστη και την Ηλέκτρα του φόνου του πατέρα τους· το τρίτο έργο «Ευμενίδες» παρουσιάζει το δικαστήριο όπου δικάζεται ο Ορέστης για την άνομη πράξη του. Οι «Ευμενίδες» είναι ένα εξόχως μεταφυσικό έργο, ένα έργο που μοιάζει να είναι τοποθετημένο σε ένα διηνεκές μέλλον. Εδώ ιδρύεται ο Άρειος Πάγος από τη θεά Αθηνά και φαίνεται να εγκαθιδρύεται η νέα τάξη πραγμάτων. Είναι μια καινοφανής δικαιοσύνη, λοιπόν, που κανείς δεν ξέρει πώς να τη διαχειριστεί. Εξευμενίζονται οι Ερινύες, αλλά δεν ξέρεις για ποιον λόγο συμβαίνει αυτό και γιατί πρέπει να σταματήσουν να υπάρχουν αυτές οι θεές, οι οποίες έχουν υποχρέωση να βασανίζουν τους ανθρώπους που έχουν διαπράξει έγκλημα. Αν, λοιπόν, είναι δυνατό να αθωωθεί ένας δολοφόνος, τι μπορεί να σημαίνει αυτό; Αθωώνεται από ένα δικαστήριο θεών και ανθρώπων, με αποτέλεσμα να συνεχίζει να κινείται στην κοινότητα των ανθρώπων, χωρίς ωστόσο να εξαλείφεται το έγκλημα που έχει κάνει. Γι’ αυτό οι «Ευμενίδες» αφήνουν μια γεύση άνοστη, ή μάλλον πικρή. Φαίνεται ότι όλα τελειώνουν καλά, είναι σαν να ξεκινά μια καινούργια κατάσταση, την οποία δεν μπορείς να προσδιορίσεις και δεν ξέρεις πού θα οδηγήσει.

Πάντως, στην περίπτωση του Ορέστη δεν αποφασίζουν οι πολίτες της Αθήνας, οι οποίοι ισορροπούν ανάμεσα στην καταδίκη και την αθώωσή του, αλλά μια θεά, η Αθηνά, που με την ψήφο της ως προέδρου κρίνει το αποτέλεσμα.

Πράγματι, η Αθηνά και ο Απόλλων σώζουν τον Ορέστη. Και γιατί ο Απόλλων έδωσε χρησμό στον Ορέστη να σκοτώσει τη μητέρα του; Στην πραγματικότητα τα ελατήρια της άθλιας πράξης του Ορέστη δεν είναι προσωπικά. Μοιάζει σαν να έρχεται ως φυσική συνέχεια ενός ανίατου παρελθόντος. Μεγάλωσε, για να γίνει δολοφόνος, για να εκδικηθεί τον φόνο του πατέρα του. Είναι ένα παιδί φοβισμένο, που εξαναγκάζεται να κάνει πράγματα, για τα οποία –κατά τη δική μου ανάγνωση– δεν είναι φτιαγμένος να κάνει.

Ο Ορέστης είναι μοιραίος…

Βεβαίως. Αλλά μην ξεχνάμε ότι είναι ήρωας τραγωδίας, και οι τραγωδίες δεν είναι έργα ψυχολογικά, αλλά δυνάμεων και μιας τρομερής διαμάχης του θείου με το ανθρώπινο. Ο Ορέστης δεν σκοτώνει την Κλυταιμνήστρα για λόγους φροϊδικούς.

Ενδεχομένως, αν δεν υπήρχαν οι κύκλοι των Ατρειδών και των Θηβών, να μην υπήρχε ο Φρόιντ.

Ισχύει αυτό, γιατί οι πατέρες της ψυχανάλυσης βρήκαν στα αρχαία έργα πλούσιο υλικό για διερεύνηση. Όμως, εγώ μιλώ για την ερμηνεία· δεν μπορείς να ερμηνεύεις την τραγωδία με όρους ψυχανάλυσης, αν και πολλοί το κάνουν. Το να αντιμετωπίζεις την τραγωδία αυστηρά με ψυχαναλυτικούς όρους, περιορίζει την προσέγγισή σου. Αυτές οι απαντήσεις μάς βολεύουν στην ερμηνεία ενός έργου, το οποίο, με αυτό τον τρόπο όμως, δεν θα σου επιστρέψει τα δώρα του: την ποιητική του δύναμη, από τη μία, και τα υλικά από τα οποία είναι κατασκευασμένο, από την άλλη.

Το σύμπαν του Αισχύλου διατρέχεται από χαρακτήρες που κινούνται είτε στο φάσμα του μαύρου είτε στο φάσμα του άσπρου. Μόνο ο Ορέστης είναι ο «γκρίζος» χαρακτήρας, ο πιο ανθρώπινος και συμβατικός απ’ όλους.

Δεν συμφωνώ με αυτήν τη διαπίστωση. Να πάρουμε για παράδειγμα τον Αγαμέμνονα. Ναι μεν και αυτός ορίζεται από τη μοίρα του, αλλά παράλληλα διαφαίνονται αποχρώσεις στον χαρακτήρα του. Ο Αγαμέμνονας είναι άνθρωπος και όχι το απόλυτο Κακό. Ο βασιλιάς πεθαίνει, πεθαίνει υπό περίεργες και ύποπτες συνθήκες. Στην παράσταση προσπαθούμε να καταλάβουμε πώς είναι δυνατό να μη συναισθάνεται ότι η Κλυταιμνήστρα έχει απέναντί του κακές προθέσεις. Η δική μας ανάγνωση, λοιπόν, είναι ότι ο Αγαμέμνονας αφήνεται σε αυτό, αφήνεται με τη συνείδηση του «τι πειράζει κι αν πεθάνω;». Μην ξεχνάς, άλλωστε, ότι επιστρέφει έπειτα από δέκα χρόνια συνεχόμενου πολέμου, οπότε ο ίδιος έχει γίνει ο πόλεμος, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να επιστρέψει στο παλάτι και να συνεχίσει την προηγούμενη ζωή του από εκεί που την άφησε. Ο άνθρωπος αυτός έχει καταστραφεί. Ο πόλεμος δεν είναι ένα γεγονός που σβήνει με τη λήξη του. Ο Αγαμέμνονας δεν επιστρέφει στις Μυκήνες νικητής, αλλά καταστραμμένος. Μετά τον νικητήριο λόγο που εκφωνεί, δολοφονείται. Είναι ένας φόνος συναισθηματικά συμπυκνωμένος. Είναι ένα γεγονός που πρέπει να γίνει και θα γίνει.

Και εδώ είναι έντονο το υπερβατικό στοιχείο: ο Αγαμέμνονας δεν μπορεί ή δεν θέλει να ξεφύγει από τη μοίρα του. Οι άντρες στην «Ορέστεια» είναι αθύρματα στα χέρια της μοίρας, αντίθετα με τις γυναίκες που μοιάζουν να κατευθύνουν το πεπρωμένο τους.

Γιατί το λες αυτό; Τόσο η Κλυταιμνήστρα όσο και η Ηλέκτρα είναι παραδομένες σε αυτό τον κύκλο του αίματος. Ούτε αυτές μπορούν να ξεφύγουν από τη μοίρα της οικογένειάς τους. Η διαφορά τους έγκειται στο ότι διατηρούν μια πιο δυναμική, πιο συνειδητή σχέση με την πραγματικότητα. Όλα τα πρόσωπα του μύθου κινούνται στην περίμετρο που ορίζει η μοίρα. Το θέμα είναι πώς διαχειρίζονται τους εαυτούς τους μέσα στον κυκεώνα της μοίρας.

Βλέπεις με συμπάθεια τον Αγαμέμνονα; Είναι ένας ήρωας που εύκολα μπορεί να λάβει τον χαρακτηρισμό του αποδιοπομπαίου τράγου.

Επειδή θυσίασε την Ιφιγένεια.

Και επειδή φέρνει την Κασσάνδρα στο παλάτι.

Αν κάποιος σκεφτεί ότι δέκα χρόνια ο Αγαμέμνονας πολεμούσε στην Τροία και όταν τελείωσε ο πόλεμος οδήγησε στο σπίτι του σαν λάφυρο την ερωμένη του, μπορεί να καταλήξει στο συμπέρασμα πως η περίπτωση της Κασσάνδρας δεν είναι η πιο τρομακτική στην υπόθεση. Εδώ ο Ανδρέας Παπανδρέου μέχρι το Λονδίνο πήγε και γύρισε με τη Δήμητρα Παπανδρέου, κάνοντας το περίφημο νεύμα στη σκάλα του αεροπλάνου. Αν το σκεφτείς, δεν άξιζε κιόλας να το κάνει. Ήταν πολύ γενναίο και μπράβο του, αλλά δεν είναι μια κίνηση που την κάνεις εύκολα, και ο άνθρωπος την έκανε. Τέλος πάντων, ο Αγαμέμνονας είναι πλέον ένας άνθρωπος που δεν μπορεί να διοικήσει μια πόλη με όρους δημοκρατικούς. Στον πόλεμο δεν υπάρχει δημοκρατία, αλλά μόνο αγριότητα. Ο «Αγαμέμνων» στην πραγματικότητα είναι ένα έργο για τον πόλεμο, που ξεκίνησε από ένα λάθος, για μιαν Ελένη. Πώς είναι το μνημόνιο, που είναι λάθος από την αρχή; Το βλέπει κάποιος πως δεν λειτουργεί, και μετά έρχεται το επόμενο μνημόνιο, και μετά το επόμενο… Έτσι, δημιουργείται μια δύσκολη κατάσταση από την οποία δεν μπορείς να ξεφύγεις. Ο τρωικός πόλεμος –όπως και το μνημόνιο σήμερα– παίρνει τη μορφή χιονοστιβάδας και όλοι παρασύρονται στο σάρωμά της.

Αυτός ο μυθολογικός κύκλος συμπυκνώνει μια τεράστια πολιτισμική διαδρομή που διήνυσε η ανθρωπότητα: από τα ανθρωποφαγικά, τα θυέστεια δείπνα στη θέσπιση ενός μηχανισμού δημοκρατικής απονομής δικαιοσύνης.

Ακριβώς! Είναι η πρώτη φορά που βλέπουμε να ανεβαίνουν στη σκηνή οι καλύτεροι πολίτες της χώρας και να ψηφίζουν ως ένορκοι. Είναι μια μορφή απονομής δικαιοσύνης που εμφανίστηκε τότε και μέχρι σήμερα δεν έχει ξεπεραστεί. Αν το σκεφτείς, δεν έχουμε κάτι καλύτερο για να βάλουμε στη θέση του. Γι’ αυτό τον λόγο, σου είπα προηγουμένως πως είναι ένα έργο τοποθετημένο στο διηνεκές μέλλον.

Στην αρχαία τραγωδία η αλαζονεία τιμωρούνταν με ανελέητο τρόπο. Στην πραγματική ζωή, σήμερα, τα φαινόμενα αλαζονείας τιμωρούνται;

Γενικά μιλώντας, όχι! Βλέπεις ότι τα δημοκρατικά ήθη έχουν χαλαρώσει επικίνδυνα, ενώ έχουν συμβεί διάφορες καταστάσεις σε βάρος της πλειονότητας. Πλέον, κανένας δεν νιώθει υποχρεωμένος να δώσει λόγο σε κανένα. Τα κόμματα βρίσκονται σε περιδίνιση, οι αρχηγοί τους σε ανυπαρξία, ενώ η σχέση με τον θεό είναι ωφελιμιστική. Το θέμα είναι το πού θα λογοδοτήσεις σήμερα. Στην «Ορέστεια» η σχέση με τον θεό είναι σαφής. Θα μου πεις, τι σημαίνει αυτό; Ε, είναι η σχέση που ανέπτυξε εκείνη την εποχή ο άνθρωπος με κάτι που του ασκούσε έλεγχο.

Μια γενική αρχή στην τραγωδία είναι πως ο θεός είναι το μέτρο που ο άνθρωπος δεν πρέπει να ξεπερνά. Αυτό το μέτρο, όμως, δεν είναι ένα ελαστικό μέγεθος σε περίπτωση που ο θεός είναι απλώς κατασκεύασμα του ανθρώπινου φαντασιακού;

Ακριβώς! Νομίζω ότι καθένας θέτει το όριο για τον εαυτό του. Είτε το ονομάζει θεό, είτε συνείδηση, είτε όπως αλλιώς. Δεν μπορεί παρά η δική σου δράση και ενέργεια να σταματά στον χώρο του άλλου. Δεν δικαιούσαι να αφαιρείς ζωές, δεν δικαιούσαι να πληγώνεις ψυχικά ένα παιδί. Αυτό το όριο, ας πούμε, ποιος θα το βάλει; Ποιος θα βάλει όρια στην εξουσία σου όταν είσαι γονιός ή δάσκαλος; Νομίζω ότι τα όρια θέτει ο κοινός νους.

Ο κοινός νους δεν είναι κάτι τρομακτικό;

Όχι, ο κοινός νους εμπεριέχει σοφία. Και με τον όρο «κοινό νου» εννοώ αυτό που μεταφέρουμε μέσα μας πολιτισμικά. Όλοι ξέρουμε ποιο είναι το κακό. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν αντίρροπες δυνάμεις που καταλύουν τον κοινό νου και μας οδηγούν στο έγκλημα. Κανένας νόμος, είτε θεϊκός είτε ανθρώπινος, δεν μπορεί να με υποχρεώσει να μη γίνω δολοφόνος. Δεν γίνομαι δολοφόνος, γιατί βάζω τον κοινό νου πάνω από τα προσωπικά μου πάθη.

Νιώθεις ότι γύρω μας υπάρχουν εκατοντάδες σύγχρονοι Αγαμέμνονες που είναι έτοιμοι να θυσιάσουν χιλιάδες και εκατομμύρια Ιφιγένειες, προκειμένου να πετύχουν τον στόχο τους: τη μεγιστοποίηση του κέρδους;

Βεβαίως, αλλά αυτό γινόταν, γίνεται και θα γίνεται ασταμάτητα και δίχως μέτρο. Απλώς παίρνει διαφορετικές μορφές μέσα στον χρόνο.

Όμως, ο κοινός νους δεν αντιδρά σε αυτή την κατάσταση.

Δεν μπορεί να αντιδράσει, γιατί πάντα υπάρχουν επιχειρήματα του τύπου «δεν θα έχουμε να φάμε», «θα καταστραφεί η χώρα», στα οποία υποκύπτει. Τελικά, υποκύπτει στον ίδιο το φόβο. Αυτό που είναι να γίνει θα γίνει, ανεξαρτήτως του κοινού νου.

Αυτό ακούστηκε μοιρολατρικό.

Υπάρχει κάτι πάντα που λένε για την πραγματικότητα και πάντα κάτι που συμβαίνει στην πραγματικότητα. Αυτό που συμβαίνει είναι πιο ισχυρό από αυτό που λένε για την πραγματικότητα. Ο Μπέκετ είχε πει «τι σημασία έχει πώς συμβαίνουν τα πράγματα από τη στιγμή που συμβαίνουν;».

Μετά την «Ορέστεια», το χειμώνα, θα συμμετέχεις στο «1984» του Τζορτζ Όργουελ, σε σκηνοθεσία Κατερίνας Ευαγγελάτου. Είναι πιο εφιαλτική η σημερινή πραγματικότητα από τη δυστοπική του Όργουελ;

Είναι σίγουρα πιο σκοτεινή!

INFO

«Ορέστεια» του Αισχύλου: Ο Γιάννης Χουβαρδάς με μια εξαιρετική ομάδα ηθοποιών και καλλιτεχνικών συντελεστών δημιουργεί μια παράσταση για τις απαρχές και το μέλλον της ανθρώπινης βίας. Το κλείσιμο της περιοδείας της «Ορέστειας» θα γίνει στις 7 Σεπτεμβρίου στο Ωδείο Ηρώδου Αττικού.