O Κεν Λόουτς στο Documento: «Ο ρατσισμός είναι το μεγάλο κόλπο της Δεξιάς»

Η προγραμματισμένη «συνάντησή» μας μέσω βιντεοκλήσης άλλαξε ώρα δυο τρεις φορές λόγω ενός ιατρικού ραντεβού που είχε λίγο νωρίτερα μέσα στη μέρα. Μόλις καταφέραμε να μιλήσουμε ο Κεν Λόουτς, γλυκύτατος και ευγενέστατος, απολογήθηκε κατευθείαν για την καθυστέρηση. «Πήγα στο νοσοκομείο και είχε τεράστια ουρά. Από τις 2 που έφτασα τελικά είδα τον γιατρό μου στις 6. Συνήθως δεν έχει τόση αναμονή, αλλά σήμερα…» μου είπε αμέσως. «Τα έχουμε δει στις ταινίες σας τα προβλήματα του κοινωνικού κράτους στη χώρα σας. Μου έρχεται κατευθείαν στο μυαλό το “Εγώ, ο Ντάνιελ Μπλέικ”, μια ταινία σας που αγαπάω πολύ» του απαντώ για να κουνήσει συγκαταβατικά το κεφάλι γελώντας και να ξεκινήσουμε αμέσως την κουβέντα μας με αφορμή την τελευταία του ταινία «Η τελευταία παμπ» (The Old Oak) που βγήκε την Πέμπτη στις αίθουσες (Feelgood Entertainment). Η υπόθεση εκτυλίσσεται σε μια μικρή πόλη της βόρειας Αγγλίας όπου φτάνουν πρόσφυγες από τη Συρία προκαλώντας την αντίδραση των ντόπιων, οι οποίοι παλεύουν με τα δικά τους προβλήματα φτώχειας και ανεργίας και δεν θέλουν να «φορτωθούν» ξένους στο κεφάλι τους. Πάντα βέβαια υπάρχει η ευχάριστη εξαίρεση των ανθρώπων που τους καλοδέχονται, όπως ο πρωταγωνιστής της ταινίας, ο ιδιοκτήτης της Γέρικης Βελανιδιάς, της τελευταίας παμπ της πόλης.

Στην ταινία σας ακούγεται η εξής φράση: «Αν οι εργάτες συνειδητοποιούσαν πόση δύναμη έχουν, θα άλλαζαν τον κόσμο. Ε δεν αλλάξαμε τον κόσμο». Ηττήθηκε η εργατική τάξη;

Είναι αέναη πάλη. Αυτή είναι η πραγματικότητα της πολιτικής για εκατοντάδες χρόνια, από την αρχή των συνδικάτων. Η εργατική τάξη έχει τη δύναμη να σταματήσει την παραγωγή. Εάν κλείσει τον διακόπτη, όλα σταματάνε. Οι εργάτες μπορούν να παραγάγουν, να οργανώσουν και να τα καταφέρουν. Χωρίς την εργατική τάξη οι επενδυτές δεν υπάρχουν γιατί δεν μπορούν να βγάλουν κέρδος. Αλλά οι εργάτες δεν μπορούν να οργανωθούν. Υπάρχουν δύο σχολές σκέψης: ο σταλινισμός, δηλαδή η Ρωσική Επανάσταση από τον Στάλιν, που κατέληξε μια φρικτή δικτατορία. Και η σοσιαλδημοκρατία, που νόμιζε ότι μπορείς να αναμορφώσεις τον καπιταλισμό με μερικές μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα λειτουργούσαν υπέρ μας, αλλά αυτό δεν συνέβη ποτέ γιατί προτεραιότητα για τους καπιταλιστές είναι πάντα να βγάλουν κέρδος και θα φτάσουν στο σημείο να καταστρέψουν τη γη, όπως βλέπουμε με την άρνησή τους να μετριάσουν την ανάγκη για ορυκτά καύσιμα. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Είναι ένα τέρας που δεν μπορείς να το αλλάξεις γιατί δουλεύει με διαφορετικούς κανόνες. Το πρόβλημα είναι οι ηγέτες του κόσμου και η οργάνωση.

Με ποιον τρόπο η απεργία των ανθρακωρύχων το 1984-85 ήταν κομβικό γεγονός για την εξέλιξη της Αγγλίας; Λέγατε σε μια συνέντευξή σας ότι στην κοινότητα των ανθρακωρύχων υπάρχει πολύ ισχυρή αίσθηση της αλληλεγγύης γιατί η ζωή του ενός εξαρτάται από τη ζωή του άλλου και ακριβώς αυτή την αίσθηση αλληλεγγύης ήθελε να καταπνίξει η Μάργκαρετ Θάτσερ.

Μετά τον πόλεμο το 1945 έγιναν κοινωνικές εγκαταστάσεις, οι κοινωνικές υπηρεσίες ανήκαν στον λαό, δηλαδή ήταν δημόσιες η υγεία, οι συντάξεις, η κοινωνική ασφάλιση, υπήρχε ισχυρό κοινωνικό κράτος, τα σπίτια δεν ανήκαν στις αγορές, τα ταχυδρομεία, το νερό, ο ηλεκτρισμός, οι σιδηρόδρομοι, το ατσάλι, όλα ήταν δημόσια. Αυτό δούλεψε καλά για λίγο, αλλά ίσχυε στο πλαίσιο μιας καπιταλιστικής οικονομίας. Τελικά οι αντιφάσεις προκάλεσαν την αποτυχία. Ηταν στο τέλος του ’70 που το μεγαλύτερο κομμάτι του εθνικού πλούτου πήγαινε στην εργατική τάξη – αυτό που λέμε ακαθάριστο εθνικό προϊόν. Αλλά οι εταιρείες δεν είχαν αρκετό κέρδος. Τότε ήρθε η Μάργκαρετ Θάτσερ που αποφάσισε να το αλλάξει αυτό και να μειώσει τη δύναμη της εργατικής τάξης: αύξησε τη μαζική ανεργία, έφτιαξε νόμους εναντίον των συνδικάτων και προσπάθησε να αποτρέψει τις απεργίες. Ξεκίνησε έναν πόλεμο εναντίον των μεγαλύτερων συνδικάτων και νικούσε το ένα μετά το άλλο. Τους εργάτες στις αυτοκινητοβιομηχανίες, τους λιμενεργάτες, τους σιδηροδρομικούς. Μόνο με τους ανθρακωρύχους δεν τα κατάφερε γιατί ήταν οι ισχυρότεροι. Γι’ αυτό η απεργία του 1984 ήταν και η μεγάλη πάλη. Το μεγάλο διακύβευμα ήταν εάν θα παραμείνουν όλα αυτά που λέγαμε παραπάνω δημόσια ιδιοκτησία και εάν θα υπάρχει κοινωνικό κράτος ή θα γυρίσουμε στην ελεύθερη αγορά του καπιταλισμού όπου ο καθένας είναι μόνος για τον εαυτό του. Εάν νικούσε η Θάτσερ, θα άνοιγε η πόρτα στον νεοφιλελευθερισμό και η απεργία των ανθρακωρύχων ήταν η μάχη-κλειδί. Επειδή όλα τα άλλα συνδικάτα είχαν ηττηθεί, οι ηγέτες τους έδωσαν την υποστήριξή τους στους ανθρακωρύχους. Αλλά οι κυβερνήσεις ήταν πολύ καλά προετοιμασμένες. Τελικά άνοιξε η πόρτα στον νεοφιλελευθερισμό και εξαπλώθηκε στην Ευρώπη.

Τις προάλλες διάβαζα στη «Sunday Telegraph» ότι ο ηγέτης των Εργατικών Κιρ Στάρμερ εγκωμίασε τη Μάργκαρετ Θάτσερ λέγοντας ότι έκανε σημαντικές αλλαγές στη χώρα.

Και αυτό δείχνει πόσο οι σοσιαλδημοκράτες έχουν πάει δεξιά. Είναι άνθρωπος χωρίς αρχές. Η μόνη του αρχή είναι ότι θέλει την εξουσία και θα πει οτιδήποτε για να την πάρει. Γνωρίζει ότι η Θάτσερ κατέστρεψε τις κοινότητες και το κοινωνικό κράτος, τιμωρούσε τους φτωχούς και τα έδωσε όλα στους φίλους της και στις πολυεθνικές. Δεν μας ανήκει πια τίποτε. Ηταν φρικτή ήττα. Με το να την εγκωμιάζει, ο Στάρμερ δείχνει ότι δεν τον ενδιαφέρει η εργατική τάξη.

Το Εργατικό Κόμμα έχει ηττηθεί;

Το Εργατικό Κόμμα ήταν πάντα στη δεξιά πτέρυγα. Δούλευα με ένα συγγραφέα πριν από τον Πολ Λάβερτι το ’70 και το ’80 ο οποίος είχε γράψει ότι «οι σοσιαλδημοκράτες πάντα πρόδιδαν». Είναι αλήθεια γιατί τελικά επιλέγουν το συμφέρον των επιχειρήσεων και όχι αυτό των εργατών. Ο Στάρμερ είναι ο χειρότερος ηγέτης που είχαν ποτέ οι Εργατικοί. Χειρότερος και από τον Τόνι Μπλερ ο οποίος έκανε έναν παράνομο πόλεμο στο Ιράκ με εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς. Ηταν φρικτός άνθρωπος, καταστροφή.

Επομένως στις επικείμενες εκλογές στη χώρα σας σε τι ελπίζετε;

Είναι πολύ δύσκολο να απαντήσω… Πρέπει να δουλέψουμε πάνω στις ιδέες της δίκαιης κοινωνίας και της κοινωνίας των πολιτών. Οι άνθρωποι αντιστέκονται παντού. Απεργούν οι εργάτες των σιδηροδρόμων, οι γιατροί και οι νοσοκόμες απεργούν, οι δάσκαλοι. Οι άνθρωποι είναι πολύ θυμωμένοι γιατί έχουμε δύο κόμματα που είναι πολύ κοντά το ένα στο άλλο και δεν έχουμε την επιλογή που χρειάζεσαι σε μια δημοκρατία. Ελπίζω να υπάρξουν καλοί υπηψήφιοι που να σταθούν απέναντι στον Ρίσι Σούνακ και τον Κιρ Στάρμερ. Οι άνθρωποι που γνωρίζω προσπαθούν να κρατήσουν ζωντανή την ιδέα της κοινωνίας των πολιτών γιατί δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή πολιτικό κόμμα που να τους αντιπροσωπεύει.

Η καρδιά της νέας σας ταινίας είναι μια ξεκάθαρη δήλωση ότι οι κοινωνίες βρίσκουν πάντα στον αδύναμο –στη συγκεκριμένη περίπτωση στους πρόσφυγες– έναν αποδιοπομπαίο τράγο για τα προβλήματά τους και τη φτώχεια τους. Ετσι εξηγείται η στροφή των κοινωνιών προς τις δεξιές ιδεολογίες και τα alt right κόμματα;

Ναι. Αυτό είναι το μεγάλο κόλπο που μας παίζει η Δεξιά: αντί να στρέφουμε τον θυμό μας εναντίον αυτών που μας εκμεταλλεύονται, που παίρνουν από εμάς τον πλούτο και είναι υπεύθυνοι για το οικονομικό σύστημα, τον στρέφουμε εναντίον του πιο αδύναμου από εμάς. Αυτό τους βολεύει γιατί εάν μαλώνουμε μεταξύ μας γινόμαστε αδύναμοι. Αυτό που θέλαμε να δείξουμε με την ταινία είναι το πώς καλοί άνθρωποι με καθημερινά προβλήματα καταλήγουν ρατσιστές. Δεν έχουν δουλειές, τα μαγαζιά κλείνουν, τα σπίτια τους φτάνουν να μην έχουν αξία, δεν μπορούν ούτε να τα πουλήσουν, τους πιάνει απελπισία ότι είναι αφημένοι στην τύχη τους και αναρωτιούνται γιατί οι μετανάστες δεν πάνε σε άλλα μέρη όπου υπάρχουν χρήματα, νοσοκομεία κ.λπ. Κάπως έτσι καταλήγουν ρατσιστές. Και έχεις μετά τη Μαρίν Λεπέν στη Γαλλία, τη Μελόνι στην Ιταλία, τον Ορμπάν στην Ουγγαρία, το Vox στην Ισπανία… Η Δεξιά προελαύνει. Και σε τέτοιες κοινότητες με προβλήματα βρίσκουν έδαφος και στρατολογούν.

Την ίδια στιγμή, βέβαια, βλέπουμε ότι εάν είσαι μετανάστης δεύτερης γενιάς με υψηλή μόρφωση και υψηλό κοινωνικό στάτους μπορείς να φτάσεις να γίνεις μέχρι και πρωθυπουργός της χώρας. Το κατάφερε ο Σούνακ στην Αγγλία.

Είναι θέμα ταξικό στο τέλος της ημέρας. Βλέπεις ότι είναι μέλη της κυβέρνησης άντρες και γυναίκες από την Αφρική ή την Ινδία. Η Θάτσερ ήταν μικροαστή (petite bourgeoisie). Δεν ήταν από εύπορο περιβάλλον, την ενδιέφεραν όμως τα ταξικά ζητήματα, τα καταλάβαινε. Ηταν πολύ έξυπνη. Γνώριζε τη στρατηγική για να νικήσει την εργατική τάξη ώστε να επιβιώσει το σύστημα. Μάλλον είχε διαβάσει Μαρξ. Ηταν κλασικό παράδειγμα αντιστροφής του μαρξισμού.

Είστε από τους λίγους που επιμένουν στο πολιτικό και ανθρωποκεντρικό σινεμά. Παρόλο που θα περίμενε κανείς ότι ο κινηματογράφος θα εμπνεόταν από τις κοσμογονικές αλλαγές που συμβαίνουν, την κλιματική κρίση, τη μεταναστευτική – προσφυγική κρίση, την κατάρρευση εργασιακών και κοινωνικών δικαιωμάτων και του κράτους πρόνοιας, κατακλυζόμαστε από εμπορικές ταινίες και σούπερ ήρωες.

Συμφωνώ απολύτως ότι είναι απαραίτητο το πολιτικό σινεμά. Κι εγώ εμπνεύστηκα από το ιταλικό σινεμά μετά τον πόλεμο, κυρίως της δεκαετίας του ’60. Το σινεμά είναι υπέροχο μέσο γιατί αποτυπώνει ό,τι συμβαίνει. Ολα αυτά τα προβλήματα που αναφέρατε γιγαντώνονται και όσο πλησιάζουμε προς την καταστροφή τόσο πιο επικίνδυνοι γίνονται οι κυβερνώντες γιατί θα έκαναν τα πάντα για να επιβιώσουν. Βλέπουμε ότι η Σαουδική Αραβία προσπαθεί να κάνει συμφωνίες για να πουλήσει το πετρέλαιό της ενώ θα έπρεπε να το σταματήσει. Είναι παράλογο, είναι απελπισμένοι. Δεν πρόκειται να τελειώσει ποτέ αυτό. Θέλουν να βγάλουν όσο περισσότερο κέρδος μέχρι τέλους. Θέλω να πω κάτι ακόμη για το προσφυγικό που σας αφορά. Η Ελλάδα αφέθηκε μόνη της ενώ η ευθύνη θα έπρεπε να μοιράζεται σε όλη την Ευρώπη. Η Αγγλία είναι φρικτή που αρνείται να δεχτεί πρόσφυγες – δεν γίνεται να ακούς τη φράση «στείλτε τους πίσω στη θάλασσα». Εάν σήμαινε κάτι η Ευρωπαϊκή Ενωση, θα έπρεπε να επιμερίζεται την ευθύνη. Και να σας πω και το άλλο, που νομίζω ότι θα συμφωνήσετε: στην τελική πρέπει να δούμε τις αιτίες που γεννούν τη μετανάστευση.

Απολύτως. Ας ξεκινήσουμε σταματώντας τους πολέμους.

Ο παράνομος πόλεμος στο Ιράκ για παράδειγμα εκτόπισε εκατομμύρια ανθρώπους από τη χώρα τους, στο Αφγανιστάν επίσης. Η Βρετανία έχει ευθύνη για την προσφυγική κρίση αλλά αρνείται να δεχτεί πρόσφυγες. Η Δύση γενικά πρέπει να δει τις ευθύνες της και να ασχοληθεί σοβαρά με το πώς θα διατηρήσει τον πληθυσμό της λόγω της κλιματικής κρίσης – βλέπουμε ότι λόγω της στάθμης της θάλασσας που ανεβαίνει νησιά θα σκεπαστούν απ’ το νερό. Θα ζήσουμε μια τεράστια μεταναστευτική κρίση λόγω του κλίματος. Το βλέπαμε να έρχεται.

Θα ήθελα ένα σχόλιό σας για το ζήτημα των Γλυπτών του Παρθενώνα. Ο Βρετανός πρωθυπουργός Ρίσι Σούνακ ακυρώνοντας την προγραμματισμένη συνάντηση με τον Κυριάκο Μητσοτάκη προκάλεσε διπλωματικό επεισόδιο.

Είναι προφανές ότι εάν είσαι αντίθετος με τον ιμπεριαλισμό είσαι υπέρ της επιστροφής των Γλυπτών στο σπίτι τους, στην Ελλάδα. Πρέπει να αποκατασταθεί η ενότητα του μνημείου. Είναι παράλογο να παραμένουν στη Βρετανία και αυτό είναι δείγμα του βρετανικού ιμπεριαλισμού. Η τραγωδία είναι ότι η χώρα μου έχει τόσα υπέροχα πράγματα, δεν χρειάζεται να στέλνουμε τις στρατιές μας να παρελαύνουν στον κόσμο. Εχουμε φανταστικά τοπία, υπέροχη γλώσσα, σπουδαίους συγγραφείς, μουσική, ιστορικά κτίρια και ιστορικές πόλεις, ωραία αίσθηση του χιούμορ. Οι Αγγλοι είναι καλοί σύντροφοι, γενναιόδωροι. Εχουμε και πολύ καλούς ποδοσφαιριστές…