Ο ιστορικός Κωστής Κορνέτης στο koutipandoras.gr: "Ούτε ο πατριωτισμός των πρωτεργατών της χούντας ήταν δεδομένος ούτε τίμιοι και φτωχοί πέθανα

Πρόκειται για τη γενιάς της «μακράς δεκαετίας», που
ξεκινά το 1958 και ολοκληρώνεται το 1974.
Μια καθοριστική επιστημονική συμβολή
στη δράση μιας γενιάς που αποτέλεσε τον
άγγελο αλλά και τον δαίμονα της σύγχρονης
ελληνικής κοινωνίας.  

-Το βιβλίο σας «Τα Παιδιά της Δικτατορίας»
έρχεται σε μια εποχή έντονου ιστορικού
αναθεωρητισμού σχετικά με τα «ανέφελα
χρόνια της επταετίας» και «τον πατριωτισμό
και την τιμιότητα των πρωτεργατών της
χούντας»: ο επικήδειος που φιλοτέχνησε
η Καθημερινή στον Νίκο Ντερτιλή, που
χαρακτήρισε τον επίορκο δολοφόνο
στρατιωτικό «καλό αξιωματικό», είναι
ένα δείγμα της διολίσθησης του αστισμού
σε ολοκληρωτικές αντιλήψεις. Είναι
αυτός ένας από τους λόγους που σας ώθησε
στην κυκλοφορία και στην ελληνική αγορά
των «Παιδιών της Δικτατορίας»;

Θυμάμαι καλά το δημοσίευμα στο οποίο
αναφέρεστε, δημοσίευμα που είχε
προκαλέσει πολλές και δικαιολογημένες
αντιδράσεις. Είναι εξαιρετικά προβληματικό
να αποδίδει κανείς εύσημα πατριωτισμού
σε άτομα που παραβίασαν τόσο βάναυσα
το δημοκρατικό πολίτευμα, ακόμα και αν,
όπως στο συγκεκριμένο άρθρο, τονίζονταν
και οι βίαιες ενέργειές τους. Ούτε ο
«πατριωτισμός» των πρωτεργατών της
χούντας ήταν δεδομένος ούτε τίμιοι και
φτωχοί πέθαναν, όπως ακούγεται συχνά.
Όλα αυτά είναι εκ του πονηρού και ευνοούν
μια θεώρηση του παρελθόντος που πριμοδοτεί
έναν κακώς εννοούμενο αναθεωρητισμό
που βασίζεται σε επικίνδυνες και αβάσιμες
γενικεύσεις. Και παρότι τα χρόνια αυτά
ήταν κάθε άλλο παρά ανέφελα, η αίσθηση
που αποκομίζουμε συχνά από διάφορες
αναπαραστάσεις, όπως για παράδειγμα
από μια σωρεία κινηματογραφικών ταινιών
που δημιούργησαν έναν κανόνα για εκείνη
την εποχή, είναι ακριβώς «αποκαθαρμένη»
και νοσταλγική. Σαφέστατα η ελληνική
μετάφραση του βιβλίου μου είχε να κάνει
και με μια συνειδητή προσπάθεια ανακοπής
αυτής της τάσης.

-Θεωρείτε συνολικά την ελληνική νεολαία
από τις αρχές της δεκαετίας του ’60 μέχρι
την πτώση της χούντας: συγγράφοντας την
ιστορία αυτής της γενιάς, ποιες ασυνέχειες
εντοπίσατε στη διαδρομή της και ποια
γεγονότα-τομές που διαφοροποίησαν την
κοσμοαντίληψη και την αυτοεικόνα που
είχαν ως συλλογικό υποκείμενο τα «παιδιά»
αυτής της γενιάς;

Όντως εντόπισα περισσότερες ασυνέχειες
παρά συνέχειες στη συγκρουσιακή κουλτούρα
της νεολαίας του ’60. Δεν έχουμε μια
συνεχή πορεία στην εξέλιξη των φοιτητικών
διαμαρτυριών και έναν ενιαίο «κύκλο
διαμαρτυρίας», όπως λέγεται στη
βιβλιογραφία – κοινώς το φοιτητικό
αντιδικτατορικό κίνημα στην Ελλάδα δεν
συγκαταλέγεται στην αλυσίδα των συνεχών
φοιτητικών κινητοποιήσεων της εποχής.
Παρόλο που ο εν λόγω κύκλος πράγματι
υπήρξε έως τα μέσα της δεκαετίας του
’60 (με το κίνημα του 114 και τους
Λαμπράκηδες), διακόπηκε βίαια με την
άφιξη των συνταγματαρχών. Επίσης, έχουμε
μια σαφή τομή και διαφοροποίηση ανάμεσα
σε όσους φοιτητές απέκτησαν πολιτική
συνειδητοποίηση γύρω από τον θάνατο
του Γρηγόρη Λαμπράκη (1963) –που ονομάζω
και «γενιά του Ζ»– και έζησαν τα πρώτα
και σκληρότερα χρόνια του καθεστώτος,
και την αμέσως επόμενη –τη γνωστή «γενιά
του Πολυτεχνείου» – που μεγάλωσε μέσα
στη χούντα και κατάφερε να δημιουργήσει
ρωγμές στο καθεστώς, εκμεταλλευόμενη
τις «πολιτικές ευκαιρίες» που αναπτύχθηκαν
μετά το 1971.

-Διαισθάνομαι πως αρκετές φορές στο
κείμενό σας η αξιολόγηση της εξέγερσης
των νέων δεν γίνεται με αυστηρά ιστορικά
– κοινωνιολογικά κριτήρια, αλλά διαπνέεται
από μια φροϋδική χροιά. Πιστεύετε ότι
η εναντίωση των νέων της Δυτικής Ευρώπης
στα τέλη των 60s και η αντίστοιχη των
ντόπιων ενάντια στη χούντα ενσωμάτωσε
τις ιδέες της πατροκτονίας και της
διάρρηξης των παραδοσιακών οικογενειακών
δεσμών;

Νομίζω πως έχετε δίκιο. Σε μεγάλο βαθμό
προσπάθησα να κάνω το ψυχογράφημα αυτής
της γενιάς, εντοπίζοντας τις ψυχολογικές
της καταβολές, τις τάσεις της, τις
αρνήσεις και τις προβολές της. Αναγκαστικά
σχεδόν σκόνταψα πάνω σε αυτά τα ζητήματα
δουλεύοντας πάνω σε θέματα μνήμης.
Άλλωστε, ο Χέρμπερτ Μαρκούζε, ένα από
τα ινδάλματα των νέων της εποχής, έκανε
αναλύσεις που διαπνέονταν από έντονα
φροϋδικά στοιχεία, διακρίνοντας για
παράδειγμα «απολλώνια» ή «προμηθεϊκά»
στοιχεία στους εξεγερμένους νέους της
εποχής. Σε γενικές γραμμές πάντως, ισχύει
πως αυτή ήταν μια γενιά που κινήθηκε
ενάντια στις οικογενειακές της καταβολές.
Θυμίζω πως η «γενιά του Πολυτεχνείου»
αποτελούνταν σε μεγάλο βαθμό από παιδιά
χωρίς «φάκελο» στην Ασφάλεια, ήταν συχνά
υπεράνω πάσης υποψίας, από αστικές
οικογένειες, συντηρητικές πολλές φορές,
στρατιωτικές ακόμα. Κοινώς η πατροκτονία
ήταν δεδομένη, όπως και στα κινήματα
του ’68 – με αποκορύφωμα βεβαίως το
ιταλικό «θερμό φθινόπωρο» που διαδήλωνε
πως αποτελούνταν από μια «γενιά ορφανών».
Από την άλλη, στην ελληνική περίπτωση,
δεν διακρίνουμε τη διαγενεακή βία, που
βλέπουμε στην ιταλική ή τη γερμανική
περίπτωση, και την αίσθηση της γονεϊκής
προδοσίας και αποσιώπησης του ένοχου
παρελθόντος.

-Πώς και κατά πόσο οδήγησε τα «Παιδιά
της Δικτατορίας» σε διαδρομές αμφισβήτησης
η ξενόφερτη ποπ κουλτούρα; Η Αριστερά
πώς αντέδρασε στην επιρροή του πολιτισμικού
ρεύματος της ποπ και της ροκ; Μήπως η
επιστροφή στις πολιτισμικές ρίζες του
τόπου υπήρξε τελικά μια άκαιρη –από τη
στιγμή που ήταν «καθήκον» άλλων γενεών–
όσο και αμήχανη αντίδραση της Αριστεράς
μπροστά στο φαινόμενο της διάδοσης του
ροκ πνεύματος;

Σύμφωνα με την ανάγνωσή μου, έπαιξε
σημαντικότατο ρόλο. Σε αντίθεση με
άλλους συγγραφείς που θεωρούν πως η ποπ
οδηγούσε τους νέους σε παράλυση και
παθητικότητα, θεωρώ πως, αντιθέτως,
απελευθέρωσε δημιουργικές δυνάμεις,
παράγοντας την ίδια στιγμή μια έντονη
κουλτούρα αμφισβήτησης. Η «επιστροφή
στις ρίζες», μέσα από την ενασχόληση με
την παράδοση από μια εναλλακτική σφαίρα
καλλιτεχνών, δεν ήταν μια αμήχανη
αντίδραση στο ροκ πνεύμα – αντιθέτως,
τις περισσότερες φορές συνδέονταν με
αυτό. Σας θυμίζω τον συγκερασμό
παραδοσιακών σκοπών με έντονη χρήση
ηλεκτρικής κιθάρας και ηλεκτρικού
μπάσου από τα «Μπουρμπούλια» του Διονύση
Σαββόπουλου, από τη Μαρίζα Κωχ κ.ά. Αυτή
ήταν μια «πειραγμένη» χρήση της παράδοσης,
στα πρότυπα του Μπομπ Ντίλαν, και όχι
στα πουριστικά πρότυπα του ίδιου του
καθεστώτος, το οποίο και πολεμούσαν
αυτοί οι καλλιτέχνες. Όσο για την
Αριστερά, αυτή ήταν όντως αμήχανη
απέναντι σε αυτά τα στοιχεία που θεωρούσε
ξένα και αμερικανόφερτα και, ως εκ
τούτου, επικίνδυνα.

-Ένοπλος αγώνας και προπαγάνδα: η μεγάλη
συζήτηση για την αναγκαιότητα καταφυγής
στη βία ξεκίνησε μέσα στη χούντα και
διήρκεσε περίπου σαράντα χρόνια. Ποιες
συνθήκες, πιστεύετε, δεν συνέδραμαν
ώστε να μαζικοποιηθεί η ένοπλη αντίσταση
την εποχή της δικτατορίας και ποιες
συνθήκες επέτρεψαν ώστε να διαχυθούν
οριζόντια οι ιδέες των μελών της «17
Νοέμβρη» και του ΕΛΑ στην ελληνική
κοινωνία τον καιρό της δημοκρατίας;

Υπήρχαν πολλές αντιστάσεις μέσα στην
ελληνική κοινωνία σχετικά με τη χρήση
βίας, έστω και απέναντι σε ένα βάναυσο
καθεστώς όπως η χούντα. Προφανώς οι
μνήμες του εμφυλίου ήταν πολύ έντονες
και πρόσφατες – κάτι ανάλογο παρατηρούμε,
διόλου τυχαία, και στην Ισπανία. Από την
άλλη, τα παράνομα δίκτυα που δημιουργήθηκαν
έδρασαν με δονκιχωτικό σχεδόν τρόπο
και οι ηρωικές τους προσπάθειες παρέμειναν
αποσπασματικές και, εν τέλει, αδιέξοδες,
παρά τις δραματικές τους επιπτώσεις
στη ζωή των ανθρώπων που αναμείχθηκαν
σε αυτές και εν μέρει και τον απόηχό
τους στην επόμενη γενιά νέων. Η διασύνδεση
της βίας με την τρομοκρατία στα χρόνια
της μεταπολίτευσης ήταν εν μέρει η
φυσική συνέχεια της υπερβολικής
ριζοσπαστικοποίησης ανθρώπων που ήταν
μαθητές κατά τη διάρκεια της δικτατορίας,
σε συνδυασμό με τη διάχυση τριτοκοσμικών
θεωριών αντάρτικου πόλης στον ευρωπαϊκό
Νότο – και όχι μόνο. Η ανοχή της ελληνικής
κοινωνίας απέναντι στη δράση των
τρομοκρατικών οργανώσεων της εποχής
είχε φυσικά να κάνει με την αίσθηση της
μη απονομής δικαιοσύνης, ειδικά στην
περίφημη δίκη των βασανιστών.

-Η
κατεστημένη Αριστερά ήταν απούσα από
το Πολυτεχνείο;

Δεν νομίζω
πως ήταν απούσα. Ήταν παρούσα μέσα από
τις κομμουνιστικές νεολαίες που σχετικά
απρόθυμα βρέθηκαν εκεί. Όμως, είναι
γεγονός πως δεν ήταν οι μπροστάρηδες
αυτής της ιστορίας – κατά κάποιον τρόπο
σύρθηκαν από τα γεγονότα, από τις ίδιες
τις εξελίξεις. Τα ηγετικά στελέχη της
Αντι-ΕΦΕΕ βγήκαν από το Πολυτεχνείο και
αναγκάστηκαν να επιστρέψουν όταν
συνειδητοποίησαν πως το διακύβευμα
τους είχε υπερβεί. Η έντονη πρακτορολογία
πάντως που διαδέχτηκε την κατάληψη –το
περίφημο 8ο φύλλο της Πανσπουδαστικής
για τους «300 πράκτορες του Ρουφογάλη»
από πλευράς ΚΝΕ και οι δηλώσεις Δρακόπουλου
για «σκοτεινά στοιχεία» από πλευράς
ΚΚΕ Εσωτερικού την επαύριο του Νοεμβρίου
του 1973–
καταδεικνύει τη δυσανεξία της κατεστημένης
Αριστεράς ως προς το «αυθόρμητο» στοιχείο
μέσα στο Πολυτεχνείο, αλλά και απέναντι
στους αριστεριστές και τους λιγοστούς
αναρχικούς, που έπαιξαν κρίσιμο ρόλο.

-Για
ποιους λόγους οι νέοι της γενιάς του
Πολυτεχνείου άφησαν πίσω τους την
απάθεια και ρίχτηκαν με πάθος στον αγώνα
ενάντια στη χούντα;

Για
πολλούς και διαφορετικούς λόγους. Ένας
από αυτούς είναι πως ένιωθαν προσβεβλημένοι
από το ίδιο το καθεστώς που τους καταπίεζε
με τη βία, αλλά και από το χαμηλό επίπεδο
και την αισθητική του. Ένας άλλος είναι
ο ζωτικός χώρος που δημιουργήθηκε μέσα
από τη σταδιακή φιλελευθεροποίηση του
καθεστώτος, που επέτρεψε την ανάδυση
μιας ευρείας γκάμας πολιτισμικών
εκφάνσεων από πλευράς των φοιτητών
(πολιτικό βιβλίο, κινηματογράφος,
μουσική), αλλά και της αίσθησης που
πλαισίωσε εννοιολογικά το φοιτητικό
κίνημα πως η ελληνική νεολαία λειτουργούσε
παράλληλα με τις εξεγέρσεις γύρω από
το ’68 σε παγκόσμιο επίπεδο. Τέλος, αυτά
τα παιδιά είχαν την πεποίθηση πως δρούσαν
εκ μέρους ολόκληρης της ελληνικής
κοινωνίας, ως εμπροσθοφυλακή και
πρωτοπορία της.

-Δεν
είναι παράδοξο και άδικο το γεγονός ότι
σήμερα στην πλειονότητά του ο κόσμος
–κόσμος που, είτε ο ίδιος είτε οι γονείς
του, αντιμετώπισε με σιωπηλή ανοχή τη
χούντα– καταδεικνύει ως υπεύθυνη για
όλα τα δεινά της χώρας τη γενιά του
Πολυτεχνείου;

Είναι
και παράδοξο και άδικο. Η γενικευμένη
απουσία αντίστασης από την ελληνική
κοινωνία είναι, θα έλεγα, ένας επιπλέον
λόγος που δημιουργεί ακόμα πιο έντονη
παρούσα τάση καταλογισμού ευθύνης στους
λίγους που εξεγέρθηκαν. Περάσαμε από
την εξιδανίκευση στην απόλυτη
δαιμονοποίηση. Από την άλλη, ίσως να μην
είναι και τόσο περίεργο πως η κριτική
απέναντι στους συγκεκριμένους έφτασε
να γίνει ισοπεδωτική, δεδομένου ότι από
πολύ νωρίς η γενιά του Πολυτεχνείου
δεχόταν κριτικές ως «πουλημένη». Μια
ιδιότυπη κατηγορία «συλλογικής ευθύνης»
εξαπολύονταν εναντίον ολόκληρης αυτής
της φουρνιάς νέων ανθρώπων, συλλήβδην
και χωρίς διαχωρισμούς και διαφοροποιήσεις.
Είναι λογικό, λοιπόν, πως με την απαρχή
της κρίσης και την αποδόμηση της έννοιας
της μεταπολίτευσης, οι τελευταίοι μπήκαν
ξανά στο στόχαστρο ως το εύκολο εξιλαστήριο
θύμα.

Συνέντευξη στους Παναγιώτη Φρούντζο, Κωνσταντίνο Καϊμάκη