Γιώργος Τσιτιρίδης: «Θα ήθελα οι ίδιοι οι Ρομά να καταγράψουν την ιστορία τους»

Παγκόσμια Ημέρα Ολοκαυτώματος των Ρομά σήμερα και η έκδοση του βιβλίου «Οι τσιγγάνοι της Θεσσαλονίκης» από τον ακτιβιστή Γιώργο Τσιτιρίδη αποκτά ξεχωριστή σημασία

Αντώνης Μποσκοΐτης 02/08/2021 | 12:08
Ο Γιώργος Τσιτιρίδης είναι μόνιμος κάτοικος Θεσσαλονίκης, δημοσιογράφος, ακτιβιστής, γνωστός για τους αγώνες του υπέρ των μειονοτήτων. Από τους πρωτεργάτες του «Θεσσαλονίκη Pride», αλλά και εκδότης δύο αντεργκράουντ free press, του «Screw» και του «Fagazine» που άφησαν εποχή στον ΛΟΑΤΚΙ τύπο. Τα τελευταία χρόνια η ενασχόληση του με τους Ρομά στον τόπο διαμονής τους, τον περίφημο Δενδροπόταμο της Θεσσαλονίκης, ήταν το έναυσμα για την κυκλοφορία ενός βιβλίου πολύτιμου μέσα στην αντίστοιχη βιβλιογραφία. Ένα βιβλίο - ντοκουμέντο που έχει τίτλο «Οι τσιγγάνοι της Θεσσαλονίκης» (εκδόσεις μέθεξις) και που περιλαμβάνει πολλά ενδιαφέροντα ιστορικά και εθνογραφικά στοιχεία - απόρροια της εξάχρονης έρευνας και καταγραφής του νέου συγγραφέα.
 
 
Πόσα χρόνια ασχολείσαι συνολικά με τα δικαιώματα των Ρομά;
 
Ασχολούμαι τα τελευταία έξι χρόνια, μετά το τέλος της εμπλοκής μου με το «Θεσσαλονίκη Pride». Έκανα ένα χρόνο διακοπή για την ακρίβεια και αμέσως μετά ξεκίνησα αργά - αργά την ενασχόληση μου με τη Ρομά κοινότητα. Οι καταστάσεις το έφεραν έτσι ώστε άρχισα ν' ασχολούμαι με τον Δενδροπόταμο, την περιοχή της Θεσσαλονίκης που είναι μαζεμένοι οι Ρομά.
 
Να υποθέσω πως το 2015 δεν θα υπήρχε καν η σκέψη της έκδοσης ενός βιβλίου.
 
Καθόλου. Αρχικά μου ζητήθηκε να συμμετάσχω σ' ένα πρόγραμμα για Ρομά εφήβους, όπου κάναμε μαθήματα δημιουργικής γραφής και τους βοήθησα σε κάποια πράγματα σχετικά με το ντοκιμαντέρ. Κράτησα επαφές με κάποια απ' αυτά τα παιδιά, γιατί ήρθαμε πιο κοντά, συμπαθήσαμε ο ένας τον άλλο κι εγώ είχα ήδη μπει στα σπίτια τους, επισκεπτόμενος την περιοχή που ζούσαν. Άρχισα να μαθαίνω την ιστορία τους και να μου κάνουν εντύπωση πολλά που έβλεπα. Το βιβλίο ήρθε αρκετά αργότερα, ως αποτέλεσμα της συναναστροφής μου μ' αυτούς τους ανθρώπους.
 
Το είδες και σαν αποτέλεσμα της μόνιμης ακτιβιστικής σου διάθεσης;
 
Το είδα σαν μια ανάγκη να γιατρέψω τα δικά μου τραύματα. Από το Γυμνάσιο είχα υποστεί πολύ σκληρό bullying ως γκέι: Χλευασμό, βρίσιμο, δεν είχα παρέες και βρισκόμουν στα όρια της κατάθλιψης - δεν ξέρω αν είχα κιόλας. Τα γνωστά, αυτοκτονικές τάσεις και σκέψεις, κάτι που έχουν περάσει πολλά γκέι παιδιά και συνεχίζουν να περνάνε παρόλο που λέμε ότι έχουμε κατακτήσει πολλά δικαιώματα. Ναι μεν υπάρχει πλέον ορατότητα, τα χρόνια όμως του σχολείου είναι τα πιο σκληρά και μερικοί τα βιώνουν με πολύ άσχημο τρόπο. Στα 18 μου όλο αυτό μου έφερε μια έντονη επαναστατική διάθεση, όχι μόνο περί της σεξουαλικότητας μου, αλλά σ' όλο το φάσμα της ζωής μου. Δεν μπορούσα π.χ. να βλέπω να περνάνε άσχημα τα προσφυγόπουλα, το ίδιο και τα μέλη της Ρομά κοινότητας. Βασικά δεν ήθελα να έχουν κακή ποιότητα ζωής άνθρωποι που είναι στην εφηβεία, μεταξύ 15 και 20 ετών. Δεν ήθελα να χάνουν τα καλύτερα χρόνια τους, όπως τα έχασα εγώ. Συνειδητοποίησα ακόμη πως πολλοί φόβοι και πανικοί με ακολουθούν μέχρι σήμερα ως ανοιχτές πληγές.
 
Έχεις αγωνιστεί για τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ: Πρωτοστάτησες στη δημιουργία του «Θεσσαλονίκη Pride» και του φεστιβάλ γκέι ταινιών, εξέδιδες δύο free press για χρόνια, μα σήμερα σαν να έχεις ρίξει μαύρη πέτρα πίσω σου, σαν να απογοητεύτηκες απ' τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Ισχύει;
 
Η γκέι μου ταυτότητα υπερίσχυε όλων των άλλων ταυτοτήτων μου. Άρχισα να καταπιέζομαι, ήμουν το σημείο αναφοράς για οτιδήποτε ΛΟΑΤΚΙ γινόταν στη Θεσσαλονίκη. Με ενοχλούσε αυτό το ότι «ο Τσιτιρίδης είναι η γκέι αναφορά για τα πάντα», όχι βέβαια σε επίπεδο προσανατολισμού μου, αλλά στο ότι δεν έβλεπαν και τις άλλες δυνατότητες μου. Αποστασιοποιήθηκα και πέτυχα, είδα δηλαδή ότι τα καταφέρνω και σ' άλλους τομείς. Επίσης, όταν βλέπω κύκλους να κλείνουν, τους αφήνω, δεν είμαι άνθρωπος της καρέκλας, ούτε της στασιμότητας. Όταν άφησα τα γκέι πράγματα, πήγαιναν σε μία πολύ θετική κατεύθυνση. Βγήκαν νέα παιδιά και μάλλον δεν είναι καλό να έχουμε εμμονή για να συνεχίσουμε να μένουμε κολλημένοι. Πάντως, ισχύει ότι έφαγα και τις απογοητεύσεις μου. Δεν είχα ίσως τη στήριξη που περίμενα και ήρθα σε διαφωνίες και συγκρούσεις όταν δημιουργήθηκε το Pride της Θεσσαλονίκης. Ευτυχώς είμαι καλά τώρα και συνεχίζω.
 
 
Κι έτσι από τους γκέι της Θεσσαλονίκης φτάνουμε σήμερα στους «Τσιγγάνους της Θεσσαλονίκης», όπως ονόμασες το πρώτο βιβλίο σου.
 
Για ένα χρόνο, όταν άφησα τα γκέι πράγματα, ήρθε η κρίση του προσφυγικού. Το 2016 δούλεψα πολύ με παιδιά προσφύγων. Ήθελε γερά νεύρα, ήμουν εκεί και βίωσα τις χαρές και τις πίκρες τους, τις ακυρώσεις και τον θρήνο τους. Όταν ασχολήθηκα με τους Ρομά, ένιωσα πολύ οικογένεια, μ' αγκάλιασαν, μπήκα στα σπίτια τους, γνώρισα τη φιλοξενία τους. Είπα γρήγορα ότι «εγώ εδώ βλέπω το μέλλον μου», ότι θα μείνω και θα δουλέψω στον Δενδροπόταμο για ν' απογειώσω κάποιες καταστάσεις. Τους έλεγα «Εμένα που με βλέπετε, δεν είμαι περαστικός. Δεν θα μπω πέντε φορές στα σπίτια σας και μετά θα εξαφανιστώ. Νιώθω ότι έχω συνδεθεί με την περιοχή σας και ότι θα κάνουμε μαζί πολλά ωραία πράγματα». Άλλοι με πήραν στα σοβαρά, άλλοι όχι, αφού στην κοινωνία τους ήμουν ο Μπαλαμός, ο μη Ρομά.
 
Οι τσιγγάνοι κατάλαβαν τη γκέι ταυτότητα σου; Σε ρωτάω, γιατί ως γνωστόν είναι κατά βάθος συντηρητική και ομοφοβική η κοινωνία τους.
 
Και να μην την είχαν καταλάβει, την έκανα εξ αρχής πολύ ξεκάθαρη. Όχι μόνο στους Ρομά, αλλά και στον επαγγελματικό μου κύκλο, στον φιλικό και τον οικογενειακό. Δεν μου αρέσει να κρύβομαι, τα έχω ξεκάθαρα αυτά τα θέματα. Σήμερα ακούω απ' τους Ρομά ότι έγινα κι ένα σημείο αναφοράς για να αλλάξουν γνώμη και ν' αποδεχτούν την ομοφυλοφιλία. Πολλοί απ' αυτούς γνώριζαν, αλλά δεν είχαν έρθει ποτέ σε επικοινωνία με γκέι άτομα. Όταν με βάλανε στα σπίτια τους, με τα παιδιά τους, τους άντρες και τις γυναίκες τους, είδαν πράγματα που τα φαντάζονταν διαφορετικά. Γνωστό τοις πάσι πως όλα τα φοβικά σύνδρομα οφείλονται κυρίως σε άγνοια.
 
Ο Δενδροπόταμος, απ' την άλλη, δεν είναι γκέτο. Έχει χιλιάδες κατοίκους και πολλά καταστήματα.
 
Ακριβώς. Έχει σχολεία ακόμη και οι Ρομά είναι πολύ καλά ενταγμένοι με τα δικά τους σπίτια και τις περιουσίες τους. Δεν βλέπεις ότι γίνεται σ' άλλους οικισμούς, διότι υπάρχουν διαβαθμίσεις. Υπάρχει η Αγία Βαρβάρα στην Αθήνα και ο Δενδροπόταμος στη Θεσσαλονίκη: Σπίτια, εμπορική δραστηριότητα, κανονική ζωή. Υπάρχουν όμως κι άλλες περιοχές ακραίας φτώχειας και ακραίου αναλφαβητισμού. Εκεί σίγουρα οι καταστάσεις θα ήταν πιο δύσκολες.
 
Το βιβλίο σου είναι χωρισμένο σε κεφάλαια, περιέχει μαρτυρίες ανθρώπων, ιστορικά στοιχεία, μέχρι και Ρομά γλωσσάριο. Πόσο καιρό σου πήρε η συγγραφή του;
 
Τον πρώτο χρόνο που πηγαινοερχόμουν στον Δενδροπόταμο, κράταγα σημειώσεις και έφτιαχνα ένα πρώτο αρχείο. Ήταν τότε που συνειδητοποιούσα ότι ήθελα να παρέμενα εκεί. Είχα πολλές ιδέες και ήθελα να συνδυάσω επαγγελματική ενασχόληση με εθελοντισμό. Στη συνέχεια άρχισα να φωτογραφίζω και να συγκεντρώνω παλιές φωτογραφίες, άρα ένα καλό υλικό σχηματιζόταν. Οι ίδιοι, μέχρι να γίνω δικός τους άνθρωπος, με αντιμετώπιζαν με μια δυσπιστία. Συμμετείχα στα γλέντια και στους γάμους τους, οπότε άρχισα να γράφω και να τους παίρνω συνεντεύξεις. Συνολικά τέσσερα με πέντε χρόνια πήρε η συγγραφή του βιβλίου. Ο κορονοϊός μου έδωσε την ευκαιρία να του δώσω σχήμα, να χωρίσω τα κεφάλαια, έχοντας βρει στο μεταξύ και τον εκδότη, που του άρεσε πολύ σαν πόνημα.
 
 
Έχεις υπόψιν σου ένα άλλο εξαιρετικό βιβλίο για τους Ρομά, το «Γκογκί (Μνήμη)» των Νίκου Μπατζαλή - Κωνσταντίνου Χηνά;
 
Οτιδήποτε κυκλοφορεί για τους Ρομά στα ελληνικά, και το έχω, και το έχω διαβάσει. Η «Γκογκί (Μνήμη)» δεν σου κρύβω ότι ήταν κι ένα μέρος του δικού μου υλικού, αφότου το διάβασα. Μου πήρε πολλές ώρες και πολλά ξενύχτια για να μελετήσω κι άλλα βιβλία ανθρώπων, Ελλήνων και ξένων, που πριν χρόνια, φρόντισαν ν' αφήσουν μια βιβλιογραφία. Με τον Μπατζαλή μιλήσαμε κι έχουμε μια καλή επικοινωνία συν τοις άλλοις. Ήταν λογικό που ήθελα να δω πως θα προσέγγιζαν το θέμα οι προηγούμενοι συγγραφείς και κατά πόσο συγκλίνουν μεταξύ τους τα ιστορικά στοιχεία. Τι λένε π.χ. οι ξένοι ερευνητές και τι οι Έλληνες, βάσει των συμπερασμάτων, στα οποία κατέληξαν.
 
Τελικά, τα στοιχεία συγκλίνουν μεταξύ τους; Αυτό έχει ενδιαφέρον.
 
Ναι, συγκλίνουν. Χάρηκα πολύ γι' αυτό, ειδικά σαν είδα ότι οι προηγηθέντες ερευνητές είχαν ψάξει διάφορες περιοχές της Ελλάδας, αλλά όχι τη Θεσσαλονίκη. Ένας λόγος που ήθελα να βγάλω αυτό το βιβλίο ήταν ακριβώς η καταγραφή της ιστορίας των τσιγγάνων της Θεσσαλονίκης. Υπάρχει, ας πούμε, μεγάλη βιβλιογραφία για την ιστορία των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, όπως και των Ποντίων ή των Μικρασιατών, για τους τσιγγάνους όμως, με τη μακρά ιστορία τους στην πόλη, δεν είχε γράψει κανείς. Η «Γκογκί (Μνήμη)» αναφέρεται στην Πελοπόννησο, άλλα βιβλία στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη όμως είχαμε βυζαντινούς τσιγγάνους πριν το 1900. Δεν είχε γίνει καταγραφή, γι' αυτό και τώρα χαίρομαι που έβαλα ένα λιθαράκι ώστε να πατήσουν οι επόμενοι ερευνητές. Γιατί όχι και Ρομά συγγραφείς, που θα καταγράψουν τη δική τους ιστορία; Αξίζει πρώτα απ' όλα σ' ένα λαό που γυρνάει όλη την Ευρώπη και διαμορφώνει την κουλτούρα κυρίως των βαλκανικών και των μεσογειακών χωρών: Μουσική, ντύσιμο, ήθη και έθιμα. Θα ήθελα οι ίδιοι οι Ρομά κάποια στιγμή να συνθέσουν τη δική τους την ταυτότητα και να την κληροδοτήσουν, υπάρχοντας τόσα πολλά χρόνια ειρηνικά ανάμεσα σ' άλλους λαούς.
 
Ενδεχομένως οι άνθρωποι να μην είχαν τη δύναμη ή τα εφόδια για να κάτσουν να γράψουν.
 
Ισχύει απόλυτα αυτό. Οι Ρομά δεν προέρχονταν και από ένα ισχυρό λόμπι ώστε να διεκδικήσουν πράγματα και συγκεκριμένα την ορατότητα τους μέσα στην ιστορία της Ευρώπης. Να τι πρέπει να γίνει από δω και πέρα, αυτός πρέπει να'ναι ο στόχος μας!
 
 
Πιστεύεις ότι οι τσιγγάνοι της Θεσσαλονίκης διαφοροποιούνται απ' αυτούς της υπόλοιπης Ελλάδας;
 
Γενικά οι τσιγγάνοι έχουν κάποιες μικροδιαφορές, και εδώ, και στα Βαλκάνια, και στην Ευρώπη. Δεδομένων των μετακινήσεων τους πριν τη βυζαντινή αυτοκρατορία μέχρι τη δημιουργία των σταθερών συνόρων, όπως τα ξέρουμε μέχρι σήμερα, μην ξεχνάμε πως είχαμε δυστυχώς και εθνοκαθάρσεις των Ρομά, βλέπε διάλυση της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Διαφορές είναι λογικό να έχουμε στη γλώσσα τους, αφού παίρνουν στοιχεία - δάνεια των χωρών που προέρχονται. Έτσι δημιουργήθηκε και μία σύγχυση, να λέει ο ένας «εγώ είμαι Ρουμανόγυφτος» και ο άλλος «εγώ Τουρκόγυφτος», «εμείς είμαστε Ρομά, αλλά εσείς είστε τσιγγάνοι» κλπ. Αλλάζουν ακόμη σε κάποια ήθη και έθιμα, ενώ μεγάλο ρόλο παίζει και η θρησκεία. Σε πολλές περιοχές της Ελλάδας έχουμε μουσουλμάνους Ρομά, κάτι που διαφοροποιεί σαφώς τις θρησκευτικές τελετές τους, αλλά συμβαίνει και το παράδοξο ορισμένοι απ' αυτούς να ομιλούν την ελληνική, την τουρκική και τη ρομανί γλώσσα.
 
Αληθεύει ότι πολλοί Ρομά υιοθετούν το όνομα των περιοχών που προήλθαν;
 
Ναι, έχω ένα ολόκληρο κεφάλαιο μες το βιβλίο, όπως γι' αυτούς που ήλθαν από τη Φιλιππούπολη της Βουλγαρίας. Υπάρχουν στην Αγία Βαρβάρα τα «Σταμπούλια», που είναι αυτοί που ήλθαν από την Ιστανμπούλ ή τα «Ρουμέλια» από τη Ρούμελη. Πάντως, υπάρχει κοινή βάση, ο Ρομά δηλαδή από τη Σερβία θα συνεννοηθεί με τον Ρομά από την Ελλάδα, παρά τις γλωσσικές διαφορές τους.
 
Στις 2 Αυγούστου είναι η Παγκόσμια Ημέρα του Ρομά Ολοκαυτώματος, γεγονός που αναδεικνύει ως σημαντική την έκδοση του βιβλίου σου.
 
Γι' αυτό και ξαναλέω πως είναι ευχάριστο που οι νεότεροι Ρομά κάνουν προσπάθειες καταγραφής της ιστορίας τους. Στο πλαίσιο αυτό, αρχίζουν να δίνουν μεγάλη σημασία σε επετείους, όχι μόνο του Ρομά Ολοκαυτώματος, αλλά και της Ρομά Υπερηφάνειας. Να πούμε, ωστόσο, ότι οι Έλληνες Ρομά γλίτωσαν το ολοκαύτωμα και τηρουμένων των αναλογιών, λόγω συγκυριών της εποχής, θα τους λέγαμε τυχερούς. Το ότι, όμως, 500.000 Ρομά χάθηκαν στα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης, ήταν κάτι άγνωστο μέχρι και πριν λίγα χρόνια. Μόλις το 1985 η Γερμανία αναγνώρισε το ολοκαύτωμα και των Ρομά στα ναζιστικά στρατόπεδα. Μέχρι τότε δεν απέδιδαν στον αφανισμό τους ρατσιστικά κίνητρα, ότι δηλαδή δολοφονήθηκαν επειδή ακριβώς ήταν Ρομά, αλλά επειδή είχαν παραβατική συμπεριφορά και συχνά φυλακίζονταν ή οδηγούνταν σε καταναγκαστικά έργα.
 
Εκεί βασίζεται και η θεωρία της αδυναμίας ένταξης τους στις σύγχρονες κοινωνίες.
 
Μέχρι και τη δεκαετία του '80, οι Ρομά κυκλοφορούσαν επί ελληνικού εδάφους ως πρόσφυγες μη ιθαγενείς. Τράβηξαν πολλά, υπήρχαν πολλές προκαταλήψεις και στερεότυπα, που τους ακολουθούν μέχρι σήμερα. Σ' αυτό οφείλεται ότι καθυστέρησαν να αποκατασταθούν κάπως, ενώ θα έπρεπε να έχει γίνει από τις δεκαετίες του 1980 και του '90. Είμαστε αισιόδοξοι, πάντως. Η νέα γενιά τους πηγαίνει σχολείο, αριστεύει, πετυχαίνει σε πολλούς τομείς, άρα θα κάνει τη διαφορά - είναι σίγουρο αυτό. Πρέπει να ερευνήσουν και να καταγράψουν την ιστορία τους, γιατί θα είναι μια ισχυρή ώθηση αναφορικά με το μέλλον τους στην Ελλάδα.
 
Το βιβλίο παρουσιάστηκε με επιτυχία στη Θεσσαλονίκη τις προηγούμενες μέρες. Θα έχουμε και παρουσίαση του στην Αθήνα;
 
Το περιμένουμε με πολύ μεγάλη χαρά και ήδη έχουμε προτάσεις. Εγώ στις 2 Αυγούστου θα το παρουσιάσω στην Κατερίνη και θα μιλήσω για το Ολοκαύτωμα. Είναι ένα κομμάτι της ιστορίας τους που θέλουμε να το προωθούμε και να το γνωστοποιούμε, μαζί και μ' άλλα ενδιαφέροντα σημεία απ' την ιστορία των τσιγγάνων της Θεσσαλονίκης. Ποιος ξέρει, ας πούμε, ότι το μοναδικό νεκροταφείο τσιγγάνων παγκοσμίως υπάρχει στον Δενδροπόταμο; Δικαιούνται οι Ρομά να τους συμπεριλάβει ένα κομμάτι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας.
 
 
* Το βιβλίο «Οι τσιγγάνοι της Θεσσαλονίκης» του Γιώργου Τσιτιρίδη κυκλοφορεί από τις εκδόσεις μέθεξις
 
** Ευχαριστούμε τον συγγραφέα για την παραχώρηση του αρχειακού φωτογραφικού υλικού από το βιβλίο του.