Ερρίκος Αμαρίλιο: "Το Ποτέ Ξανά Ολοκαύτωμα δεν αρκεί μόνο να το λέμε, αλλά πρέπει και να μαχόμαστε γι’ αυτό"

Συνέντευξη στους Παναγιώτη Φρούντζο, Κωνσταντίνο Καϊμάκη

-Γιατί θεωρείτε ότι είναι σημαντικό γεγονός η επανέκδοση του βιβλίου «Προφορικές Μαρτυρίες Εβραίων της Θεσσαλονίκης για το Ολοκαύτωμα», βιβλίο που επιμελήθηκαν η μητέρα σας Έρικα Κούνιο-Αμαρίλιο και ο Αλμπέρτος Ναρ;

Γενικά θεωρώ σημαντικό γεγονός την έκδοση βιβλίων που αναφέρονται στο Ολοκαύτωμα και επίσης σημαντικό το ότι υπάρχει κόσμος που τα διαβάζει σε μια εποχή που γίνεται διαστρέβλωση της Ιστορίας και άρνηση του γεγονότος. Νομίζω ότι ένα τέτοιο βιβλίο έχει διδακτικό χαρακτήρα· ο κόσμος που δεν γνωρίζει τα γεγονότα μπορεί να τα μάθει πρωτογενώς, από τους ανθρώπους που τα έζησαν.

Τα λόγια της μητέρας μου που ακολουθούν είναι εύστοχα και επίκαιρα, όπως πριν από είκοσι χρόνια που τα έγραψε: «Γι’ αυτά μου τα εγγόνια και για όλα τα παιδιά του κόσμου, από κάθε θρησκεία, έγραψα ύστερα από πενήντα χρόνια τη μαρτυρία μου, για να μπορούν να αντιμετωπίσουν αυτούς που τολμούν να διαψεύσουν το Ολοκαύτωμα, και για να ’ναι πάντα σ’ επιφυλακή να μην ξανασυμβεί μια γενοκτονία ΠΟΤΕ ΞΑΝΑ». (Απόσπασμα από το δεύτερο βιβλίο της μητέρας μου, το «Πενήντα Χρόνια Μετά – Αναμνήσεις μιας Σαλονικιώτισσας Εβραίας», εκδόσεις Ιανός, στο οποίο εκθέτει με ζοφερό τρόπο την προσωπική της εμπειρία, από τα προπολεμικά παιδικά της χρόνια, τον πόλεμο, την κατοχή, την εκτόπιση και τη ζωή της στα στρατόπεδα και την ανασυγκρότηση της ζωής της μετά τον πόλεμο.)

-Ποιοι ήταν οι λόγοι που παρακίνησαν τη μητέρα σας και τον Αλμπέρτο Ναρ να συγκεντρώσουν το υλικό των συνεντεύξεων επιζώντων Εβραίων της Θεσσαλονίκης;

Όλοι οι επιζώντες του Ολοκαυτώματος, όπως και η μητέρα μου, έζησαν τη ζωή τους ύστερα από το Ολοκαύτωμα δίχως να μιλούν σε κανένα για τα φρικιαστικά χρόνια που πέρασαν. Ήταν σαν να είχαν ανεβάσει ένα πολύ ψηλό τείχος σιωπής. Και ενώ οι ίδιοι ζούσαν ξανά όλη αυτήν τη φρίκη με κάθε λεπτομέρεια στο μυαλό τους, μια μερίδα του κόσμου φαινόταν να αμφισβητεί όχι μόνο τον αριθμό των Εβραίων θυμάτων της γενοκτονίας, αλλά και τα ίδια τα γεγονότα.

Και ξαφνικά, όπως γράφει η ίδια η μητέρα μου στον πρόλογο του βιβλίου, το 1989, πέθαναν δυο «όμηροι». Συνειδητοποίησε, λοιπόν, οτι όσο περνά ο καιρός οι επιζώντες των στρατοπέδων λιγοστεύουν. Της έγινε έμμονη ιδέα να καταγράψει τη μαρτυρία τους – προκειμένου να διασωθεί αυτή η μαρτυρία για όλο τον κόσμο, για να ξέρουν τι έγινε και να μην συμβεί εκ νέου σε κανένα άνθρωπο κάτι ανάλογο.

-Πιστεύετε ότι ζωντανή μαρτυρία αποκτά πιο δυνατό ρόλο σε σχέση με τη συμβατική ιστόρηση των γεγονότων, ειδικά όταν πρόκειται για γεγονότα που αποκαλύπτουν στη φρικώδη ολότητά της τη σκοτεινή ανθρώπινη πλευρά;

Είναι γεγονός ότι όταν οι άνθρωποι διαβάζουν συμβατική εξιστόρηση γεγονότων, έχουν μεγάλη δυσκολία στο να αφομοιώσουν αυτά που διάβασαν. Υπάρχει μεγάλη δυσκολία στο να μεταφέρεις την εξιστόρηση στα δικό σου προσωπικό πλαίσιο, έτσι ώστε τα γεγονότα να σε αγγίξουν όχι μόνο πνευματικά, αλλά και συναισθηματικά. Ως άνθρωποι ζούμε και αντιλαμβανόμαστε τη συναισθηματική αντίληψη της κατάστασης γενικά και της ιστορίας ειδικά. Η πνευματική αντίληψη είναι πολύ δυσκολότερη.

Ως επίκαιρο παράδειγμα θα αναφέρω τη φοβερή τραγωδία των προσφύγων της Συρίας. Είναι πάνω από τέσσερα χρόνια τώρα, που δολοφονείται κόσμος και κοσμάκης στη Συρία. Περίπου το ένα τέταρτο του εκατομμυρίου έχουν σκοτωθεί και πάνω από επτά εκατομμύρια έχουν ξεριζωθεί και διασκορπιστεί ως πρόσφυγες στις γύρω χώρες στη Μέση Ανατολή. Παρόλο που υπήρχε δημοσιογραφική κάλυψη του πολέμου τόσο στις εφημερίδες όσο και στην τηλεόραση, ο κόσμος γενικά δεν πολυσκεφτόταν τον πόλεμο –τουλάχιστον μέχρι πέρυσι το καλοκαίρι, όταν άρχισαν να καταφτάνουν τα μαζικά κύματα προσφύγων στην Ελλάδα– και δεν αναλογιζόταν το τι ακριβώς συμβαίνει στη Συρία. Με τη φωτογραφία του μικρού πνιγμένου παιδιού στην ακτή της Τουρκίας ο κόσμος αφυπνίστηκε. Αυτή η φωτό άγγιξε συναισθήματα στα οποία κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να μην αφεθεί. Κατά κάποιον τρόπο το ίδιο συμβαίνει όταν διαβάζεις τη βιωματική ενός «ομήρου» για όσα δεινά έζησε ο ίδιος. Η εικόνα είναι πολύ πιο κοντά στον αναγνώστη. Οι λέξεις «πεινώ», «κρυώνω», «φοβάμαι», «πονώ» είναι λέξεις που μπορούμε εύκολα να συναισθανθούμε και να προσλάβουμε, με αποτέλεσμα να ταυτιστούμε με την κατάσταση. Γι’ αυτόν το λόγο, νομίζω, η ζωντανή μαρτυρία αποκτά ένα ιδιαίτερο ιστορικό βάρος.

-Φαντάζομαι πως όλοι θα συμφωνήσουμε πως το μήνυμα που προκύπτει αβίαστα από τις «Προφορικές Μαρτυρίες Εβραίων της Θεσσαλονίκης για το Ολοκαύτωμα» είναι το «Ποτέ ξανά φασισμός, ποτέ ξανά Shoa». Κι όμως, ο ιστορικός και ο κοινωνικός αναθεωρητισμός τα τελευταία χρόνια γνωρίζουν άνοδο. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό το γεγονός;

Σε αρκετές περιπτώσεις σήμερα φασισμός σημαίνει την εθνικιστική και τη φυλετική πολιτική ιδεολογία, που προτείνει έναν απολυταρχικό τρόπο διακυβέρνησης, υπό την καθοδήγηση ενός αρχηγού. Ως εκ τούτου, μιλάμε για ένα αντιδημοκρατικό πολίτευμα, εντός του οποίου ο λαός υποφέρει. Ιστορικά, η φασιστική Ιταλία, η αυτοκρατορική Ιαπωνία του μεσοπολέμου και οι ναζιστές Γερμανοί έσπειραν την καταστροφή όχι μόνο στους άλλους, αλλά και στους δικούς τους λαούς. Φυσικά, δεν νομίζω ότι υπάρχει εχέφρων άνθρωπος που θέλει συνειδητά να κυβερνάται αυταρχικά. Γι’ αυτόν το λόγο, λοιπόν, θεωρώ ότι όλοι πρέπει να πολεμάμε καθημερινά και αδιάλειπτα τις εκφράσεις του φασισμού.

«Shoa» είναι μια αρχαία εβραϊκή βιβλική λέξη που σημαίνει «καταστροφή», «όλεθρος». Αυτή η λέξη έχει ταυτιστεί με το Ολοκαύτωμα: τη γενοκτονία, την εξόντωση έξι εκατομμυρίων Εβραίων από τους ναζί κατά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ας σημειώσουμε, δε, ότι τα έξι εκατομμύρια ήταν περίπου το 40% των Εβραίων όλου του κόσμου. Σήμερα, ζουν σε όλο τον κόσμο περίπου δεκαπέντε εκατομμύρια Εβραίοι, λιγότεροι από όσοι υπήρχαν προπολεμικά. Φυσικό επόμενο είναι, λοιπόν, όλοι να υποστηρίζουμε πως δεν πρέπει ποτέ ξανά να συμβεί κάτι αντίστοιχο. Ποτέ ξανά Shoa!

Προσωπικά, βέβαια, πιστεύω ότι το βιβλίο ζητάει πολύ περισσότερα με το σύνθημα «Ποτέ Ξανά». Το δυνατό «Ποτέ Ξανά» αναφέρεται σε όλο τον κόσμο για όλο τον κόσμο, ενάντια σε όλες τις γενοκτονίες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε την αρμενική γενοκτονία, όταν σκοτώθηκαν ενάμιση εκατομμύριο Αρμένιοι στην Ανατολία από τους Τούρκους στη διάρκεια του Α΄ Παγκόσμιου Πολέμου. Την ελληνική γενοκτονία όταν την ίδια εποχή εξολοθρεύτηκαν περίπου τριακόσιες χιλιάδες Έλληνες από τους Τούρκους.

Αλλά δυστυχώς και μετά το Β΄Π.Π. συνεχίστηκαν οι γενοκτονίες δίχως οι λαοί να μπορέσουν να τις σταματήσουν. Δεν θα αναφερθώ σε όλες τις γενοκτονίες που συνέβησαν (όπως στο Μπουρούντι της Αφρικής), αλλά σε γενοκτονίες που γίνονται αυτές τις μέρες, όπως η εξόντωση των Yazidis και άλλων μειονοτήτων στη Μέση Ανατολή, στο Σουδάν και αλλού.

Λέμε, λοιπόν, «Ποτέ Ξανά» και αυτά συμβαίνουν σήμερα μπροστά στα μάτια μας. Αυτά έβλεπε η μητέρα μου, που επιβίωσε μετά το Άουσβιτς, το Μπίρκεναου, το Ράβενσμπουργκ και άλλα στρατόπεδα, και μου έλεγε: «Ποτέ ξανά, αλλά να τα, γίνονται και στις μέρες μας».

Δυστυχώς, υπάρχει πολύς κακόπιστος και κακοήθης κόσμος όπως και πολλοί αντισημίτες, που προσπαθούν να αλλοιώσουν και να αλλάξουν την ιστορία. Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι δεν υπήρξαν μόνο οι Εβραίοι θύματα γενοκτονίας, αλλά είναι ο λαός που πλήρωσε το μεγαλύτερο φόρο αίματος στο Ολοκαύτωμα, ο λαός που έπεσε θύμα μιας «πολιτισμένης» χώρας. Πολλοί λαοί με διαφορετικές θρησκευτικές πεποιθήσεις πέφτουν θύματα της μισαλλοδοξίας. Και κανένας δεν προστρέχει σε βοήθειά τους. «Ποτέ Ξανά»: δεν αρκεί μόνο να το λέμε, αλλά πρέπει να πιστεύουμε βαθιά σε αυτό και να μαχόμαστε γι’ αυτό.

-Η μητέρα σας βίωσε τον αποτρόπαιο όλεθρο του Ολοκαυτώματος. Θα θέλατε να μας μεταφέρετε τα στάδια που η ίδια διήνυσε μέχρι τη στιγμή που ένιωσε έτοιμη να εγκαταλείψει την εσωστρεφή της στάση και να μιλήσει για τα δεινά που υπέστη στα χιτλερικά στρατόπεδα;

Νομίζω πως ο πιο εύστοχος τρόπος θα είναι να μεταφέρω τις δικές της λέξεις, όπως η ίδια αναφέρει στα δυο βιβλία της.

Περιγράφει η μητέρα μου τα πρώτα της βήματα στη Θεσσαλονίκη μετά την απελευθέρωσή της και την επιστροφή της στην πόλη: «Πήγα να βρω τα σπίτια των συμμαθητριών μου, της Ντορίν, της Μαίη, της Ρίτας, και ήταν σαν να μην υπήρχαν. Άγνωστοι κάθονταν μέσα, που ούτε καν ήξεραν σε ποιους ανήκαν και πώς τα εγκατέλειψαν… Πώς να μην νοιώθω βαριά την απουσία των θείων μου και ξαδελφιών μου, που δεν υπήρχαν πια. Είκοσι δύο μέλη χάθηκαν, από την δικιά μας οικογένεια μόνο…

Έπρεπε να μιλήσω γι’ αυτούς, να εξηγήσω σε όλους τι πραγματικά έγινε αυτά τα τρία χρόνια. Το χρωστούσα σ’ αυτούς που χάθηκαν. Το χρωστούσα στην ανθρωπότητα που έπρεπε να μάθει την πραγματική ιστορία, για να μην ξαναγίνει ποτέ πια. Και προσπάθησα να μιλήσω, να εξιστορήσω. Όμως έβλεπα την άρνηση στα μάτια των πολλών. Δεν ήθελαν ν’ ακούσουν, γιατί δεν μπορούσαν να πιστέψουν ότι αυτά που λέω είναι αληθινά. Διάβαζα την αμφιβολία στα μάτια τους, σίγουρα θα νόμιζαν ότι δεν ήμουν καλά στα λογικά μου!

Η Θεσσαλονίκη είχε αδειάσει από τους Εβραίους της…

Άρχισα να μιλώ όλο και λιγότερο για τις εμπειρίες μου στο στρατόπεδο. Η ζωή τραβούσε εμπρός, ήθελα να ζήσω, να συμπληρώσω τα κενά, να γίνω όμοια με τους γύρω μου…».

Παρόλο που η μητέρα μου δεν μιλούσε πλέον για το στρατόπεδο και για το Ολοκαύτωμα, αυτό ζούσε συνέχεια στην ψυχή της. Θα παραθέσω μερικά ακόμη αποσπάσματα από το βιβλίο της.

«Στο υποσυνείδητό μου ήταν πάντα τα χρόνια του στρατοπέδου, αλλά οπωσδήποτε καταχωνιασμένα. Μικρά πράγματα πολλές φορές το ξαναφέρνουν στην επιφάνεια. Όπως μια μέρα, όταν διάλεγα ύφασμα για ένα καλοκαιρινό φόρεμα. Κι έφερε ο πωλητής ένα τόπι από μεταξωτό μπλε ύφασμα με άσπρες βούλες. Αμέσως στο μυαλό μου ήρθαν τα πουαγιέ φορέματα που φορούσαν στο στρατόπεδο. Το ίδιο παθαίνω και με τα ριγέ…

Επίσης ποτέ δεν επέτρεπα στον εαυτό μου να πεινάσει. Παρόλο που ήθελα να ’μαι λεπτή, δεν εννοούσα να κάνω δίαιτα…

Θυμάμαι μια μέρα που είχα το μωρό μου (σ.σ.: αναφέρεται σε εμένα όταν ήμουν μωρό)… Τότε χωρίς να το θέλω θυμήθηκα πάλι το στρατόπεδο… Μαζί με τα πτώματα έριχναν μωρά, βρέφη, παιδάκια μέχρι δύο χρονών, ζωντανά στον λάκκο μέσα στις φλόγες. Δηλαδή, σκέφτομαι, αυτό το παιδάκι, το μωρό μου, θα το έριχναν ζωντανό στη φωτιά… Είναι δυνατόν;..»

Αυτές οι εικόνες, οι σκέψεις την ακολούθησαν σε όλη τη ζωή της. Θυμάμαι όταν μια φορά, που έβλεπε μωρό το δικό μου γιο, τον εγγονό της, δεκαετίες μετά το στρατόπεδο, μου ανέφερε ότι της εμφανιζόταν ακριβώς η ίδια φρικιαστική εικόνα: να ρίχνουν το μωρό στη φωτιά…

Μέσα στα χρόνια, η ίδια άρχισε δειλά-δειλά να συμμετέχει σε διεθνή συνέδρια για το Ολοκαύτωμα, ενώ συγκέντρωνε βιβλία για το Ολοκαύτωμα στα ελληνικά, αλλά και σε πολλές άλλες γλώσσες (μετά το θάνατο των γονιών μου, η αδελφή μου και εγώ, με την αμέριστη βοήθεια της καθηγήτριας του Τμήματος Ιστορίας, Αρχαιολογίας και Κοινωνικής Ανθρωπολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας και διευθύντριας του Τομέα Ιστορίας, Ρίκας Μπενβενίστε, δωρίσαμε τα ελληνικά βιβλία στο Εργαστήριο Ιστορίας του παραπάνω τμήματος). Όσο τα χρόνια περνούσαν, μάθαινε περισσότερα και για άλλους Εβραίους από διάφορες χώρες που βιώσει παρόμοιες εμπειρίες.

Από την άλλη, όλο και περισσότερο άκουγε «ότι το Ολοκαύτωμα δεν ήταν πραγματικότητα, ότι δεν ήταν τόσο τραγικό όσο το περιγράφουν, ότι δεν ήταν έξι εκατομμύρια οι Εβραίοι που θανατώθηκαν –λες και αν ήταν λιγότερο τα εκατομμύρια, δεν ήταν άνθρωποι, όπως εσύ και εγώ, και στο κάτω κάτω –λένε– πολύ περισσότερα ήταν τα θύματα του Β΄ Παγκόσμιου Πολέμου. Φυσικά και ήταν περισσότερα τα θύματα πολέμου…

Αλλά τα έξι εκατομμύρια δεν έκαναν τίποτε, παρά μόνο ότι γεννήθηκαν από “λάθος” μήτρα…

Χρόνο με το χρόνο, ακούω ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι διαψεύδουν και διαστρεβλώνουν την αλήθεια γύρω από το Ολοκαύτωμα.

Τα χρόνια μου όλο και λιγοστεύουν και γρήγορα εγώ και οι συνομήλικοί μου δεν θα ζούμε πια, θα ’χουνε φύγει και οι τελευταίοι μάρτυρες του Ολοκαυτώματος.

Πενήντα χρόνια μετά, νιώθω την ανάγκη να γράψω κι εγώ τη δική μου μαρτυρία και να μνημονεύσω τα ξαδέλφια μου, τους συγγενείς μου…».

Έτσι έγραψε τα δυο βιβλία της και άρχισε να δίνει συνεντεύξεις στην τηλεόραση, σε εφημερίδες, ομιλίες σε συνέδρια ή σε σχολεία και όπου αλλού την προσκαλούσαν, στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Αυτό έκανε μέχρι τις τελευταίες μέρες της ζωής της, μέχρι που πέθανε στα 84 χρόνια της.

–Ανακαλώντας σήμερα τις προσωπικές σας εμπειρίες σε σχέση με τη μητέρα σας, έχετε την αίσθηση ότι η εκείνη ζούσε κατά κύριο λόγο με την πυξίδα της ζωής της προσανατολισμένη στο ζοφερό παρελθόν ή, κάνοντας γενναία βήματα, προσανατόλισε σύντομα τη ζωή της στο παρόν και το μέλλον.

Η μητέρα μου ήταν μια πολύ δυναμική γυναίκα, που ζούσε το σήμερα, ενώ ονειρευόταν το αέριο. Όλα τα χρόνια που τη θυμάμαι, απ’ όταν ήμουν μικρό παιδί, ήταν μια γυναίκα που έκανε δυναμικά σχέδια για τα πάντα. Δούλευε σε όλη τη διάρκεια της ζωής της, στις αρχές στο μαγαζί με τον πατέρα μου. Αργότερα υπήρξε από τις πρώτες κυρίες που δούλεψαν στην Tupperware Ελλάδος και από απλή ντίλερ έφτασε στα πιο μεγάλα αξιώματα της εταιρείας. Δούλευε μέχρι που πήρε σύνταξη και στη συνέχεια πρόσφερε εθελοντικά σε διάφορες φιλανθρωπικές οργανώσεις, όπως τα Παιδικά Χωριά SOS. Πήγαινε στο θέατρο και σε συναυλίες, έκανε ταξίδια στον κόσμο. Ασχολήθηκε με την έρευνα για το Ολοκαύτωμα και έγραψε τα δυο σχετικά βιβλία. Το σπίτι της ήταν πάντα γεμάτο με κόσμο, όχι μόνο με φίλους, αλλά και με άλλους ανθρώπους που έβρισκαν ενδιαφέρουσες τις συζητήσεις μαζί της. Αυτό που πάντα μου έκανε εντύπωση ήταν το γεγονός ότι μπορούσε να διατηρεί καλές σχέσεις με Γερμανούς που ζούσαν στη Θεσσαλονίκη, όπως τους δασκάλους του γερμανικού σχολείου, τον Γερμανό πρόξενο κ.ά. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι απέφευγε να συζητά μαζί τους για το Ολοκαύτωμα, αντίθετα μάλιστα επέμενε, προκειμένου αυτοί να γνωρίσουν την αλήθεια και με τη σειρά τους να τη διαδώσουν και σε άλλους συμπολίτες τους. Ένας από αυτούς εξέδωσε το βιβλίο της στη Γερμανία και την κάλεσε πολλές φορές να μιλήσει γι’ αυτό στους μαθητές του στη Γερμανία.

-Τι φορτίο μετέφερε στις πλάτες σας το γεγονός πως η μητέρα σας υπήρξε επιζήσασα των στρατοπέδων συγκέντρωσης;

Ποτέ δεν σκέφτηκα ότι κουβαλώ κάποιο φορτίο εξαιτίας του γεγονότος ότι η μητέρα μου επέζησε από τη φρίκη των στρατοπέδων. Μας μεγάλωσε με συγκεκριμένες αρχές, όπως το ότι πρέπει να σπουδάσουμε – η ίδια δεν τελείωσε το γυμνάσιο, διότι ήταν στο στρατόπεδο. Από την άλλη, ήταν αυτοδίδακτη που ήξερε πολύ περισσότερα για τη ζωή από οποιονδήποτε ακαδημαϊκό πανεπιστημίου. Μιλούσε πέντε γλώσσες και μάθαινε μόνη της στα γεράματα εβραϊκά για να μπορεί να συνεννοείται με τα παιδιά μου. Είχα την πολύ μεγάλη τύχη να την έχω μητέρα και είμαι περήφανος για όλα αυτά που έκανε η ίδια στη ζωή της.