"Δεν μπορεί να κυβερνά το πολιτικό κατεστημένο της μεταπολίτευσης" – Μια διαφορετική συνέντευξη του Ραγκούση στη Real News

Το «κίνημα των Αγανακτισμένων» πού μπορεί να βγάλει, κ. υπουργέ;

Αυτό που συμβαίνει είναι η λογική αντίδραση μιας κοινωνίας που αγωνιά, μιας κοινωνίας που πολλές κατηγορίες της έχουν φτάσει στα όριά τους. Είναι βέβαιο, δε, ότι η κατάσταση αυτή αφορά και πολύ περισσότερους ακόμη συμπολίτες μας, που δεν συμμετέχουν σε αυτές τις συγκεντρώσεις. Προσωπικά, πιστεύω ότι στο μέτρο που αμφισβητούν τις αντιλήψεις του πολιτικού κατεστημένου της μεταπολίτευσης, που έφεραν τη χώρα στο χείλος της καταστροφής, συνιστούν ζωτική δύναμη, η οποία μπορεί να συμβάλει στις ριζοσπαστικές αλλαγές του πολιτικού συστήματος που έχει ανάγκη η χώρα. Αν, όμως, αντίθετα υπάρχουν κάποιοι που διεκδικούν να τους δίνουν από αυτά που δεν υπάρχουν, που διεκδικούν την επιστροφή  στη θαλπωρή του βολέματος και των δανεικών, της ευκολίας και της αμεριμνησίας, όσοι δηλαδή θέλουν να μας γυρίσουν πίσω σε αυτά που μας οδήγησαν στο χείλος της καταστροφής, σας διαβεβαιώ ότι δεν θα πετύχουν το παραμικρό. Και βέβαια, ελπίζω να μη συνεχιστούν οι ασχήμιες κάποιων ακροδεξιών και άλλων ακραίων, που προσπαθούν με πράξεις και χειρονομίες να καπηλευτούν τον αυθορμητισμό των πολλών, προσβάλλοντας βάναυσα αξίες, θεσμούς, ακόμη και ατομικές προσωπικότητες.

Με τέτοια μέτρα, φαντάζομαι ότι θα ανησυχείτε για τη συνοχή του κόμματός σας. Ήδη, οργανώσεις στον συνδικαλιστικό τομέα αυτονομούνται ή παραδίνουν ταυτότητες…

Όποιος δεν κατανοεί και δεν δικαιολογεί τον αιφνιδιασμό, την πίεση που έχουν υποστεί οι εργαζόμενοι τους τελευταίους  μήνες, δεν έχει συναίσθηση της πραγματικότητας. Εμένα, όπως ξέρετε, δε μου αρέσει να χαϊδεύω αφτιά. Και γνωρίζετε ότι, προσωπικά, είχα την πολιτική ευθύνη εισήγησης για τη μη συμμετοχή των συνδικαλιστών στο νέο σύστημα επιλογής διευθυντών και στα νέα πειθαρχικά συμβούλια ή και για την αύξηση των ωρών εργασίας στις 40.

Ωστόσο, θα ήμουν εξαιρετικά άδικος αν δεν αναγνώριζα ότι το συνδικαλιστικό κίνημα  -και στην περίπτωση του Δημοσίου, η ΑΔΕΔΥ- έχει επιδείξει μεγάλη υπευθυνότητα.

Έχουν επωμιστεί μεγάλο βάρος και αυτό το έχω δηλώσει και στους εκπροσώπους της τρόικας. Όσον αφορά κάποιες υπερβολικές αντιδράσεις σαν αυτές στις οποίες αναφέρεστε, πιστεύω ότι θα τις υπερβούμε όσο γίνεται συνείδηση στους εργαζόμενους ότι οι επώδυνες πολιτικές μας ήταν αναγκαίες. Ότι στο τέλος αυτού του δρόμου θα είναι υπερήφανοι για τη συνεισφορά τους και τον κοινωνικό τους ρόλο. Χρειαζόμαστε ένα σύγχρονο και αποτελεσματικό κράτος. Η μεγάλη πλειοψηφία των δημοσίων υπαλλήλων αναγνωρίζει ότι έχει θέση και πρέπει να συμβάλει στη διαμόρφωση αυτού του κράτους. Μ’ αυτούς θα πορευτούμε, αυτούς εμπιστευόμαστε.

Διεύρυνση της βάσης της κυβέρνησης με εξωκομματικές και εξωκοινοβουλευτικές προσωπικότητες θα βοηθούσε; Ξέρω, ο ανασχηματισμός είναι αποκλειστική ευθύνη του πρωθυπουργού, εννοώ όμως ως πολιτική άποψη…

Όπως πολύ σωστά είπατε, ο ανασχηματισμός είναι ευθύνη του Πρωθυπουργού. Ως πολιτική άποψη, όπως το θέτετε, δεν πιστεύω ότι υπάρχει δίλημμα κοινοβουλευτικών ή εξωκοινοβουλευτικών προσώπων. Από την πρώτη μου συμμετοχή σε κυβέρνηση, στους 20 μήνες εμπειρίας μου, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η Ελλάδα έχει ανάγκη από ανθρώπους που έχουν τέσσερα χαρακτηριστικά: να είναι ορθολογιστές, να έχουν αποφασιστικότητα  για ριζοσπαστικές και θεμελιακές αλλαγές, να είναι αυτοδεσμευμένοι σε μια πολιτική κανόνων και όχι εξαιρέσεων και αποσπασματικών προσεγγίσεων και, πάνω απ’ όλα -προσωπικά- να διαθέτουν το σθένος και τα ψυχικά αποθέματα που απαιτούνται για να φέρουν σε πέρας τις μεγάλες αλλαγές που επιβάλλει το συμφέρον του τόπου. Με άλλα λόγια, να μην είναι φορείς της αντίληψης του πολιτικού κατεστημένου της μεταπολίτευσης.

Το τελευταίο διάστημα γίνεται λόγος και για κυβέρνηση προσωπικοτήτων. Από ποιους προωθείται και γιατί, κατά τη γνώμη σας;

Η κοινωνία συνεχώς παράγει προσωπικότητες με αξία και δυνατότητες. Η πολιτική πρέπει διαρκώς να εμπλουτίζει και να ανανεώνει από την κοινωνία τα στελέχη της. Όμως, να ξέρετε ότι, από την ώρα που μπαίνει κανείς στον στίβο της πολιτικής, όλα ξεκινούν από μηδενική βάση. Γιατί, από εκείνη τη στιγμή και μετά ισχύει μόνον το «αρχή άνδρα δείκνυσι».

Τη στάση του Αντ. Σαμαρά και στο θέμα της συναίνεσης πώς την κρίνετε;

Προσωπικά, δεν έχω εκπλαγεί καθόλου. Αυτή, μάλιστα, ήταν η πολιτική μου εκτίμηση σε όλες τις συνεδριάσεις των κυβερνητικών οργάνων.

Ο κ. Σαμαράς βάζει το προσωπικό, μικροκομματικό του συμφέρον πάνω από το εθνικό. Μόλις έγινε πρόεδρος της Ν.Δ., δεν δίστασε καθόλου και το πρώτο που έκανε ήταν να καταψηφίσει τους νόμους για την καθολική εφαρμογή του ΑΣΕΠ, που τελείωσαν διαπαντός τις πελατειακές προσλήψεις και προαγωγές. Δεν στήριξε καμία μεταρρυθμιστική πρωτοβουλία, ούτε καν την κορυφαία διαρθρωτική αλλαγή του «Καλλικράτη». Αντιθέτως, πολύ πρόσφατα συμπαραστάθηκε στην κατάληψη του δημαρχείου της Αθήνας, όπου μοναδικό  αίτημα ήταν η επαναφορά διατάξεων για φωτογραφικές μονιμοποιήσεις.

Για να το πω απλά, όμως, την ώρα της πυρκαγιάς είναι αδιανόητο και ιστορικά ασυγχώρητο  να προτείνει συναίνεση ο «πυροσβέστης» και να την αρνείται ο «εμπρηστής».

Μήπως, τελικά, τη λύση στην κατάσταση έπρεπε να τη δώσει ο λαός;

Ο Πρωθυπουργός μόλις την προηγούμενη εβδομάδα στο Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών, δεσμεύθηκε ότι εκλογές θα γίνουν το 2013. Αν οι εκλογές έλυναν το πρόβλημα του χρέους, να κάναμε και δύο και τρεις και τέσσερις εκλογές. Αλλά δεν το λύνουν, το επιτείνουν.  Σας θυμίζω, δε, ότι μόλις τον περασμένο Νοέμβριο, ο κ. Σαμαράς επιχείρησε να μετατρέψει τις αυτοδιοικητικές εκλογές σε αρνητικό δημοψήφισμα κατά της κυβέρνησης, αλλά απέτυχε.

Αν, όμως, προκαλέσει τις εκλογές η αντιπολίτευση;

Ένα μόνο θα πω: όποιος οδηγήσει τη χώρα τώρα σε εκλογές, είναι σαν να της δίνει την τελευταία σπρωξιά στον γκρεμό.

Εκλογικό νόμο θα φέρετε πριν από τις εκλογές; Ισχύει η δέσμευσή σας; Ποιο νόμο και με ποια αναλογικότητα;

Ασφαλώς ισχύει η δέσμευσή μας. Δεν υπάρχει κανείς που να μη βλέπει ότι το πολιτικό σύστημα έχει υπαρξιακή πια ανάγκη από ένα νέο εκλογικό σύστημα, που θα διασφαλίζει την αυτονομία της πολιτικής, θα λειτουργεί με όρους διαφάνειας και έτσι θα επιτρέψει την ανάκτηση της εμπιστοσύνης των πολιτών στους δημοκρατικούς θεσμούς. Στο αμέσως επόμενο διάστημα, φέρνουμε επίσης και νόμο για τα οικονομικά των κομμάτων και το «πόθεν έσχες» των πολιτικών. Βεβαίως, όπως ήδη έχουμε ανακοινώσει από τον Ιανουάριο, θα υπάρχει και αναδρομικός έλεγχος και τονίζω –πρώτη φορά- ότι ο αναδρομικός έλεγχος θα συζητήσουμε να μην αφορά μόνο τα πρόσωπα, αλλά και τα κόμματα. Όλα τα κόμματα που ιδρύθηκαν και εκπροσωπήθηκαν στη μεταπολίτευση, ακόμα και αν σήμερα δεν υπάρχουν.

Αν υπήρχαν εδώ και χρόνια οι προαναφερόμενοι νόμοι, θα είχαμε αποφύγει πολλά δεινά και θα είχαμε προλάβει την ηθική κατάπτωση του κομματικού συστήματος.

Στο Μεσοπρόθεσμο θα ισχύσει κομματική πειθαρχία;

Η κοινοβουλευτική μας Ομάδα έχει αποδείξει ότι αντιμετωπίζει με μεγάλη υπευθυνότητα όλες αυτές τις προκλήσεις και στέκεται στο ύψος των περιστάσεων. Αξίζει τιμή σε όλους τους βουλευτές που αποτελούν την Κ.Ο. του ΠΑΣΟΚ. Δεν υπάρχει δυσκολότερη περίοδος στη σύγχρονη ιστορία για να είσαι μέλος της Βουλής, όπως και μέλος της κυβέρνησης.

Έναν χρόνο μετά την ψήφιση του «Καλλικράτη» και 5 μήνες εφαρμογής του, ανταποκρίνεται στις προσδοκίες η μεταρρύθμιση ή ήταν πρόωρη, όπως λέει η ΝΔ;

Χωρίς τον «Καλλικράτη», η αυτοδιοίκηση θα είχε βρεθεί σε υπαρξιακό κίνδυνο. Συνειδητοποιεί κανείς τι θα είχε συμβεί αν δεν είχαμε προλάβει τις οικονομικές εξελίξεις που ακολούθησαν. Ο «Καλλικράτης» συνιστά τη μεγαλύτερη σε έκταση διαρθρωτική αλλαγή στη διοίκηση της χώρας και έναν πρωτοφανή στην ελληνική διοικητική ιστορία περιορισμό του κράτους.  Μόνο τα νομικά πρόσωπα και οι επιχειρήσεις των ΟΤΑ μειώθηκαν, από περίπου 6.000 σε λιγότερα από 1.500,  με ένα σαρωτικό κύμα συγχωνεύσεων. Πλέον, η αυτοδιοίκηση κοστίζει στον Έλληνα φορολογούμενο 1, 2 δισ. ευρώ, 25% λιγότερο από ό,τι το 2009. Και αυτό, μάλιστα, με εξασφαλισμένη τη χρηματοδότηση της λειτουργίας τους, όπως απέδειξαν τα ίδια τα στοιχεία τους, που για πρώτη φορά τεκμηριωμένα ανακοινώσαμε. Οι όποιες μεταβατικές δυσκολίες ήταν εξαιρετικά περιορισμένες και διέψευσαν όσους κινδυνολογούσαν ότι θα παραλύσει το κράτος. Στη Δανία, πχ., όπου πριν μερικά χρόνια πραγματοποιήθηκε μια αντίστοιχη μεταρρύθμιση – και μάλιστα όχι στην έκταση της δικής μας-, οι μεταβατικοί κλυδωνισμοί αποδείχθηκαν πολύ ισχυρότεροι.

Το κράτος, όμως, γενικά δεν φαίνεται να αλλάζει με τον ρυθμό που θα ήθελαν οι πολίτες…

Τον Οκτώβριο του 2009 παραλάβαμε ένα ανέντιμο, ανήθικο, άδικο και διαλυμένο κράτος. Και αν κάποιος σας έλεγε τότε ότι για πρώτη φορά στην ιστορία της δημόσιας διοίκησης και σε μόλις 20 μήνες θα είχε κλείσει οριστικά και η τελευταία χαραμάδα πελατειακής πρόσληψης, ότι  τα διευθυντικά στελέχη θα αναδεικνύονταν αντικειμενικά και κανένας υπουργός δεν θα μπορεί να ευνοεί τους ευνοούμενούς του, ότι τίποτα δεν θα αποφασιζόταν πια εν κρυπτώ και για να δαπανηθεί το τελευταίο ευρώ θα έπρεπε να δημοσιοποιηθεί πρώτα στο [email protected], ότι θα είχε ολοκληρωθεί το πρώτο θεσμικό πλαίσιο ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, ότι θα είχαν εξισωθεί οι ώρες εργασίας με τον ιδιωτικό τομέα εργασίας σε 40 και θα ήμασταν έτοιμοι για το νέο Πειθαρχικό Δίκαιο –μετά από 60 χρόνια- αλλά και το νέο μισθολόγιο και τις μετατάξεις που θα έχουν στο κέντρο τους την έννοια και τη δύναμη της αξιολόγησης, δεν υπήρχε περίπτωση να τα θεωρούσατε εφικτά.  Και αν προσθέσετε την πρωτοφανή μείωση του λειτουργικού κόστους, ότι σήμερα μισθοδοτούνται 130.000 λιγότεροι υπάλληλοι από ό,τι τον Οκτώβριο του 2009 και ότι ο αριθμός αυτός θα μειωθεί κατά ακόμη 150.000  τα προσεχή τρία χρόνια, χωρίς απολύσεις, θα συνειδητοποιήσετε ότι μπαίνουν τα θεμέλια για μια νέα δημόσια διοίκηση, για μια νέα αξιοπρέπεια για τον δημόσιο υπάλληλο.