«Είμαστε στα χέρια του άτεγκτου καπιταλισμού και της αγριότητας των αφανών εταιρειών»

Η ζωή του Θωμά Κοροβίνη είναι συνυφασμένη με τα γράμματα και τις τέχνες. Συγγραφέας, καταγραφέας, μελετητής, αρθρογράφος, τραγουδοποιός, τραγουδιστής. Πάντα με ένα μεταξωτό φουλάρι στο λαιμό και με ένα μαντήλι ή ένα ανατολίτικο φέσι στην κεφαλή του. Ψηλός, ευθυτενής, προσηνής, με τη φλόγα στο βλέμμα του. Τον Κοροβίνη, αν δεν υπήρχε, θα έπρεπε να τον εφεύρουμε! Χρειάζονται, βλέπεις, άνθρωποι ταγμένοι, ασυμβίβαστοι, προπαντός σταθεροί στις αξίες και στα ιδανικά τους, τα οποία τους έφεραν κάποτε στην πρώτη γραμμή της ελληνικής σύγχρονης διανόησης.

Ο Κοροβίνης συνεχίζει ακόμη απτόητος. Γράφει ασταμάτητα, δίνει διαλέξεις για το έργο του και για τα έργα άλλων που εκτιμάει, στήνει μοναδικές εκδηλώσεις στο κτήμα του στο Πήλιο, εκδίδει τα βιβλία του, που όλα έχουν το προσωπικό του στίγμα και γι’ αυτό μας επισκέπτεται εδώ στην Αθήνα ανά τακτά διαστήματα. Σε άλλο ένα πέρασμα του, λοιπόν, συναντηθήκαμε ένα πρωί στην ηλιόλουστη πλατεία Βικτωρίας και είχαμε πολλά να πούμε, όπως συμβαίνει άλλωστε κάθε φορά με την περίπτωση του.  

Μου λέγατε πριν πως πάντα στα έργα σας υπάρχει κοινωνική ματιά, «activist» δηλώσατε επί λέξει στα αγγλικά κιόλας! Θα ήθελα έναν ορισμό του activist Κοροβίνη, λοιπόν.

Δεν δηλώνω τίποτα, απλώς με τό’να πόδι είμαι μεσ’ στα υπαρξιακά μου και με τ’ άλλο μεσ’ στην αγωνία μου για την κοινωνία. Προσπαθώ να ισορροπήσω και πιστεύω ότι ο αγώνας κάθε ανθρώπου πρέπει νά’ναι ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο. Ούτε τον εαυτό σου να παρατάς, ούτε το βλέμμα σου για το κοινωνικό γίγνεσθαι νά’ναι ουδέτερο, γιατί η ουδετερότητα και η απάθεια ισούνται με άρνηση. Το βλέπουμε συχνά σε ανθρώπους να κάνουν την κορόιδα για βασικά ζητήματα που μας ταλανίζουν καθημερινά. Έτσι, δεν υπάρχει κανένα γραπτό μου που να μην έχει μέσα την αγωνιστική ματιά μου και μια ρηξικέλευθη- θα τολμούσα να αυτοχαρακτηριστώ – αντίληψη. Εννοώ πως κάποιοι λίγοι είναι μαζί σου κι οι υπόλοιποι είναι επιφυλακτικοί ή και αντίθετοι. Έτσι πρέπει να είναι όμως ο άνθρωπος.

Έχετε δει ανθρώπους επιφυλακτικούς απέναντι στην τέχνη σας;

Όχι, δεν έχω δει, έτσι συμβαίνει! Αναφέρομαι στα γραπτά μου που έχουν δοκιμιακό ή αρθρογραφικό χαρακτήρα, που δεν έχουν γίνει αυτοτελή αναγνώσματα. Οι συνέπειες είναι αυτές της τόλμης στο έργο του καθενός.

Μήπως οι άνθρωποι αγνοούν το έργο σας κινούμενοι σε μιαν άλλη «σφαίρα»;

Όχι, τίποτα δεν αγνοείται, τίποτα δεν πέφτει κάτω. Ίσα – ίσα σε βάθος χρόνου χτίζεται η προσωπικότητα των ανθρώπων που κοινωνιογραφούν στον Τύπο, τώρα και στο internet, και που διαθέτουν μια νοητή γραμμή, η οποία δένει τη δική τους θυμοσοφία με την αξιωματική τους θέση. Δεν χρειάζεται φυσικά να είσαι Αριστοτέλης για να παίρνεις θέση στα πράγματα. 

Μ’ αυτό το «τίποτα δεν αγνοείται», ξέρετε, ακούγεστε πολύ εγωκεντρικός σε σχέση με το έργο σας. 

Δεν τα κοιτάζω εγώ αυτά τα πράγματα! Είμαι άνθρωπος εξωστρεφής και έντονα κοινωνιοκεντρικός όσο λίγοι, νομίζω. Το ταμπεραμέντο μου είναι φλογερό, αλλά συχνά λέω ότι θα βγω από μένα για να μπω μέσα στα πράγματα. Έτσι δεν πρέπει νά’μαστε; Δεν έχει νόημα να κάθεσαι στη γωνιά σου και να γράφεις ποιητικές συλλογές…Κάνεις τον ποιητή, κάνεις τον ωραίο, τον μοιραίο, αλλά το θέμα είναι να πάσχεις με τα πράγματα. Ο εγωκεντρισμός με την έννοια της αυτοπροβολής είναι ίδιον όλων των δημιουργών, το να θέλουν να προβάλλουν τη δουλειά τους. Όπως ξέρετε, οι δημιουργοί λόγου δεν βγάζουν πια καθόλου λεφτά. Αυτοί που είχαν κάποτε διαπρέψει, έβγαλαν χρήματα. Σήμερα ο ποιητής ή ο συγγραφέας ακόμη κι αν πετύχει, βραβευθεί, γίνει γνωστός κλπ. παραμένει προλετάριος. 

Εκτός κι αν είναι ένα πυροτέχνημα τύπου Ντάνος που θα μπορέσει ενδεχομένως να κάνει τη μπάζα του.

Καλά, ο σκελετός της κοινωνίας είναι γεμάτος παρατράγουδα. Και ένας ποδοσφαιριστής μπορεί να κάνει ότι άλλο θέλει και να τον ακολουθήσει μία μάζα. Ξέρουμε κατά γενική ομολογία ότι η ελληνική νοοτροπία δεν αλλάζει ή έστω είναι το τελευταίο που θα αλλάξει. 

Μιλάτε για λαϊκά είδωλα μήπως;

Μιλάω για τον λαό που με τις λίγες γνώσεις, το παρορμητικό θυμικό και τον ενθουσιαστικό χαρακτήρα, προχωρά στην ειδωλοποίηση λαϊκών ανθρώπων. Έτσι φτιάχνεται ο θίασος του star system, μέσα στον οποίο αποθεώνονται όλα χωρίς βάση και υποδομή. Οι σοβαρότεροι άνθρωποι στην Ελλάδα είναι παραγκωνισμένοι ή παραγνωρισμένοι ή, ακόμα κι όταν είναι παραγνωρισμένοι, δεν έχουν μαζί τους την πλατιά μάζα. Αυτό βολεύει πολύ και το σύστημα, έτσι; Και το σύστημα βολεύει και ο κόσμος βολεύεται. Δεν ανατρέπεται εύκολα αυτή η γραμμή από ιδρύσεως του ελληνικού κράτους. Έχουν αποθεωθεί σκουπίδια! Και σημαντικοί άνθρωποι, αλλά κυρίως σκουπίδια. Έχουν ενταφιαστεί μεγάλες προσωπικότητες κι αυτή είναι μια οικτρή αλήθεια που καθόλου δεν μας τιμά. 

Παγκόσμιο φαινόμενο είναι, ας μην το περιορίζουμε στα καθ’ ημάς.

Ε ναι, φυσικά! Οι Αμερικανοί είναι οι πρώτοι διδάξαντες. Κοντά στα αριστουργήματα της έβδομης τέχνης, βγαίνει κι ένας πολτός αθλιοτήτων, ο οποίος τρέφει τη μεγάλη μάζα. Κάτι τέτοιο γίνεται και σε μας με μια πιο μεσογειακή πινελιά, αν θέλετε.

Είστε 65 ετών…

Είμαι κλεισμένα τα 66 πια. Μη μου πείτε καλά γεράματα (γέλια)

Όχι, θέλω να μου πείτε, κοιτώντας πίσω σας, ποια ήταν η καλύτερη δεκαετία σας.

Είχα δύσκολα εφηβικά χρόνια γιατί ήταν επαρχία, υπήρχε φραγμός στο δρόμο. Σκοτεινά πράγματα, περίοδος προ χούντας. Τα φοιτητικά χρόνια ήταν ενδιαφέροντα λόγω των άξιων δασκάλων μου. Ήμουν κι ένας νέος ζωηρός που άρχιζα να κερδίζω αυτοβούλως σε πολλά επίπεδα. Μιλάω για τη Μεταπολίτευση που άρχισα να αφυπνίζομαι ερωτικά, να πολιτικοποιούμαι και να μαθαίνω τον κόσμο, ψηλαφώντας τον μέσα από τη γνώση. Σπούδαζα στη Φιλοσοφική Θεσσαλονίκης, ότι πιο προοδευτικό διέθετε η χώρα, κοντά σε σπουδαίες προσωπικότητες. Διεκδικούσα ταυτόχρονα τη ζωή στους δρόμους, στις αλάνες και στις πλατείες. Αυτή ήταν η πιο ωραία μου δεκαετία και μία ακόμη: Αποθησαύρισα γνώσεις και εμπειρίες στην Κωνσταντινούπολη, απέκτησα ένα σεντούκι γεμάτο με «φακελωμένα» κομμάτια ζωής. Κάνω μια βουτιά μέσα τους, βγαίνω και μετά το κάνω δημιουργία. Έτσι γίνονται οι δικές μου δουλειές.

Όπως το έλεγε ο Σεφέρης, «ότι πέρασε, πέρασε σωστά»…

Ακριβώς, δεν ψάχνω τίποτα, αυτά έρχονται και σε βρίσκουν! Δεν σ’ αφήνουν ήσυχο και δένουν με το σήμερα. Μια απογοήτευση που μπορεί να πάθει κανείς τώρα είναι να δέσει με παλιότερες εμπειρίες και να πρέπει να τις χτυπήσει. Αυτό είναι και η υπέρβαση. Όλη η μαγκιά του ανθρώπου είναι να ξεπερνά τις απώλειες των άλλων, που είναι ότι πιο τραγικό μας συμβαίνει, συγγενών, φίλων, όσων αγαπάμε, ακόμη κι αν δεν τους γνωρίσαμε. Η ζωή θέλει υπέρβαση και περηφάνια, αλλιώς αποσύρεσαι, αποστρατεύεσαι, σβήνεις και χάνεσαι. Ως την τελευταία στιγμή πρέπει να υψώνουμε το μπαϊράκι της κοινωνικής απελευθέρωσης σε όλα τα μέτωπα. 

Μιλήστε για τις δικές σας απώλειες, μια και τις αναφέρατε. 

Πρώτα απ’ όλα η μάνα…Ένας φίλος μου που έφυγε πολύ νέος και που άλλαξε τη ζωή μου με τη ζωντάνια του. Ήταν ένας σπουδαίος συνοδοιπόρος! Θα έλεγα, για την πόλη που ζω, τον Ρασούλη και τον Παπάζογλου, δύο πρόσωπα μεγαλύτερα από μένα, οι μεγάλοι αδερφοί μου, που ένιωσα ορφάνια στην αναχώρηση τους. Ίσως τώρα να παίρνουμε εμείς τη δική τους σειρά.

Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος μου είχε πει πως η μάνα είναι το σπουδαιότερο πρόσωπο στη ζωή ενός ανθρώπου, αλλά ολότελα αδιάφορο για τους γύρω του.

Ο Ντίνος βασανίστηκε απ’ τη μάνα του, τράβηξε πολλά, πέρασε πολλά οικογενειακά δράματα. Την υπεραγαπούσε και ήταν ένας πόλος αντιφατικής σχέσης μεταξύ αγάπης και ανάγκης ν’ αποδράσει για να γλιτώσει. Εγώ δεν είχα τέτοια θέματα. Ήταν άλλη η σχέση με τη μάνα μου! Κι εκείνη με καταπίεζε, αλλά δεν υπάρχει Ελληνίδα μάνα, από την πιο μπουρζουά μέχρι την τελευταία λαϊκή, που να μην προσφέρει βάσανα στο παιδί της. Κι οι πατεράδες, απ’ την πλευρά τους βέβαια, φορτώνουν τα παιδιά προβλήματα…

Εσείς θέλατε να αποδράσετε, να φύγετε;

Ήθελα να φύγω, ήμουν και είμαι ένας άνθρωπος που διαρκώς αποδρά. Προχθές κάτι μου είπε κάποιος κι ένιωσα ότι μ’ έπνιγε. Γύρισα και του είπα: «Μα τι λες; Εγώ δεν μπορώ το σώμα μου το ίδιο, δεν αντέχω εδώ μέσα που με βλέπεις και μου λες να πάω να χωθώ στο τάδε μπουντρούμι;» Θέλω μονίμως να αποδρώ, αλλά να σκεφτούμε ότι είμαστε όλοι μικτόν και νόμιμον είδος μέσα στη ροή της ζωής όπου τα πάντα είναι μικτά και νόμιμα. Χρειάζεται μια συνειδητότητα, να μη σε πάνε τα πράγματα όπου νά’ναι. Εμένα η ιδεολογία μου είναι πια σύμφυτη με τον εαυτό μου, ισορροπώ ανάμεσα στα δύο! Με καίει το υπαρξιακό, οι αγωνίες μου, αλλά δεν παύω να είμαι στραμμένος στον κόσμο που με περιβάλλει. 

Να σας πάω κάπου αλλού τώρα: Πρόσφατα ανέβηκα στη Θεσσαλονίκη κι ενώ παρατήρησα μια πρόταξη του εθνικιστικού στοιχείου, συζητώντας με διανοούμενους, μού είπαν πως δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Το πιστεύετε;

Βάσει των δεδομένων ενός γεωγραφικού χώρου πρέπει να το προσδιορίσουμε: Η Θεσσαλονίκη, αλλά και οι μικρότερες πόλεις της, που είχαν βουλγάρικη κατοχή και μαρτύρησαν στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο πολύ περισσότερο απ’ την Αθήνα, έχουν κάποια ευαισθησία, μια εθνοκεντρικότητα και αντιδρούν κάπως εμμονικά για το ζήτημα. Το βρίσκω φυσιολογικό μια και δεν είχε λειανθεί το έδαφος ώστε να κατανοηθούν οι αλλαγές, οι οποίες έγιναν για το Μακεδονικό. Εγώ, όπως ξέρετε, υπέγραψα απ’ τους πρώτους τη λίστα υπέρ της Συμφωνίας των Πρεσπών! Το πληρώνεις αυτό, όμως, στην πόλη σου! 

Το γνωρίζω. Σας θυμίζω την περίπτωση κορυφαίας τραγουδίστριας που υπέγραψε τη Συμφωνία και θεωρήθηκε ανεπιθύμητη σε πόλη της β. Ελλάδας με αποτέλεσμα να ματαιωθεί συναυλία της…

Εγώ μιλάω το να το πληρώνεις στην καθημερινότητα του. Προχθές με έβρισε μία λαχειοπώλης. Ανισόρροπη, βέβαια, αλλά μου φώναζε: «Έδωσες τη Μακεδονία μας»! Δεν μπορώ εγώ τώρα να τα βάλω μ’ έναν άνθρωπο τρελαμένο. Εμένα αυτή τη στιγμή στη Θεσσαλονίκη, ως γνωστό πρόσωπο, μ’ αγαπούν και τους αγαπώ, αλλά για ορισμένες θέσεις που έχεις, θα τα «ακούσεις», δεν γίνεται αλλιώς. Αν κάποιος, ας πούμε, δίνει μια συνέντευξη και δε λέει τίποτα, θά’ναι μια χαρά, σου λέει «Αυτός δεν μας ενοχλεί». Ούτε είναι ισχυρή η Χρυσή Αυγή στη Θεσσαλονίκη! Εδώ δρα πιο πολύ, στην πρωτεύουσα, όχι πάνω! Στη Θεσσαλονίκη παρόλα αυτά, ενώ είναι περιορισμένη, υπάρχει ένα έντονο παρελθόν από το παρακράτος, το οποίο εμένα προσωπικά με φοβίζει. Αν, ακόμα και σε δημαρχιακό επίπεδο, η Θεσσαλονίκη επί Μπουτάρη έκανε ένα άνοιγμα, με τα συν και τα πλην του, φοβάμαι την επιστροφή στο Νέο Μεσαίωνα, στα μορφώματα που μας έχουν ταλαιπωρήσει και πήγαν μια τόσο σπουδαία πόλη σε σκοτεινές περιόδους. Είναι μεγάλη θλίψη αυτό, ξέρετε, να το ζεις κάθε μέρα. Άλλο είναι το μάτι – corte postale του περαστικού και άλλο η καθημερινότητα, το να ζεις όλα αυτά που σας περιέγραψα εξ επαφής.

Σας βρίσκουμε στη Θεσσαλονίκη, λίγο στην Αθήνα, άλλο λίγο στο Βόλο επίσης, όπως και στην Κωνσταντινούπολη. Δεν ξέρω αν αυτές οι στάσεις σας γίνονται στο πλαίσιο της απόδρασης που μου είπατε.

Στην Αθήνα έρχομαι ελάχιστες φορές και κανονικά δεν θα έπρεπε, αφού οι δουλειές μου όλες με την Αθήνα έχουν να κάνουν. Ο ενεργός δημιουργός ή ο ώριμος που ζει στη Θεσσαλονίκη και σε οποιαδήποτε άλλη επαρχιακή πόλη, είναι υποχρεωμένος να συνδιαλέγεται με την Αθήνα, με πρόσωπα και οργανισμούς, εκδότες, θέατρα κλπ. Είναι σχεδόν σχιζοφρενικό να ζεις σε μια πόλη και να συνεργάζεσαι με άλλη πόλη όλο το χρόνο! Επομένως το να έρθεις τρεις – τέσσερις φορές, όπως κάνω εγώ, είναι ασήμαντο. Δεν γίνεται χωρίς την Αθήνα, οι δημιουργοί μας χωρίς την αναφορά ή την ανάδειξη τους από την Αθήνα, δεν υπάρχουνε! Εδώ είναι το μέλι και το γάλα, το ψαχνό, οι άνθρωποι, οι επαφές, οι οργανισμοί. Πως να δουλέψεις από τη Θεσσαλονίκη; Τα υπόλοιπα που λέτε, το Πήλιο και η Κωνσταντινούπολη, είναι η γεωγραφία μου. Στο Πήλιο έρχομαι σ’ επαφή με τη φύση και στην Κωνσταντινούπολη πηγαίνω μια – δυο φορές το χρόνο για να θυμηθώ την παλιά πατρίδα. Κοιτάξτε, όταν είσαι 65 ετών, σαν και μένα, δεν σηκώνεσαι να γυρνάς τον κόσμο, ούτε και με ενδιαφέρει. Αυτά γίνονται στα 20 και στα 25, στην ηλικία του Ρεμπό. Είμαι ελλαδοκεντρικός πάρα πολύ, λατρεύω τη χώρα μου, τρελαίνομαι για τις προσωπικότητες της που έχουν αδικηθεί ή προδοθεί ή παραμεριστεί. 

Πείτε μου μια τέτοια προσωπικότητα που να σας έχει απασχολήσει.

Τώρα γράφω μια νουβέλα για τον Ανδρούτσο! Μιλάει ο Ανδρούτσος στην Ακρόπολη, μία ώρα περίπου πριν τον δολοφονήσουν, για όλους και για όλα!

Πρόκειται για μυθοπλασία, φαντάζομαι.

Ναι, το κείμενο είναι δικό μου, φανταστικό. Βάσει όλης της ιστορίας! Διαβάζω οτιδήποτε υπάρχει για τον Ανδρούτσο, αλλά δεν κλέβω από κει, απλά προσπαθώ να επαληθεύσω την ιστορία.

Το κάνατε και με τον Καβάφη αυτό στο τελευταίο σας βιβλίο, το φανταστικό πέρασμα του από ένα χαμάμ. Στην καβαφική γλώσσα κιόλας.

Το έκανα με τον Καβάφη, με τον Βιζυηνό και με τον Παπαδιαμάντη. Πήρα από μία στιγμή τους χρησιμοποιώντας συνήθως τα λαϊκά γλωσσικά τους ιδιώματα. Με ενδιαφέρει πολύ η προδοσία σαν αρνητική έκφραση της ανθρώπινης ψυχής και της ανθρώπινης φυσιογνωμίας, όπως και με απωθεί απίστευτα. Τη θεωρώ ένα από τα χειρότερα τραγικά ελαττώματα, τη μπαμπεσιά και την προδοσία, γι’ αυτό και ασχολούμαι με τον Ανδρούτσο. Αυτό εμένα με καίει, όχι να αναδείξω μία προσωπικότητα του ’21. Όχι! Η κινητήρια δύναμη μου είναι πάντα μια ζημιά που έχει τύχει σε μένα ή στον άλλον, να τού’χουν κάνει κάτι και δόξα τω θεώ από παθήματα είμαστε γεμάτοι σ’ αυτή τη χώρα.

Ποια είναι η συχνότητα της γραφής σας κάθε φορά;

Δεν υπάρχει συχνότητα. Γράφω σε πακέτα τσιγάρων α λα Καββαδίας μέχρι το internet. Παντού! Άμα με πιάσει ο οίστρος, μπορεί νά’μαι στη θάλασσα, να ρίξω μια βουτιά και να βγω να γράψω. Μπορεί να είμαι μεσ’ στο μετρό και να πάρω χαρτί και στυλό. Πως μιλάνε οι άλλοι με τα κινητά; Βλέπεις έναν άνθρωπο που κάθεται και γράφει. Ε που και που, τραγουδάω κιόλας, τραβάω καμιά μελωδία Χατζιδάκι ή Καζαντζίδη.

Όντας και τραγουδοποιός, μελωδίες σας γεννιούνται;

Γεννάω μελωδίες, αλλά τά’χω αφήσει λίγο στην άκρη. Ίσως η εποχή…Δεν ξέρω…

Η εποχή ενδείκνυται για καλό λαϊκό τραγούδι.

Μωρέ για όλα ενδείκνυται η εποχή, το θέμα είναι που βρίσκεσαι εσύ, που είναι η στάθμη της ψυχής σου, τα γράδα σου. Με το ζόρι δεν γίνεται τίποτα. (σ.σ. μια αράχνη σκαρφαλώνει στο φουλάρι του. Του λέω να τη διώξει) Να, βλέπετε, εμένα άρχισαν να με κυνηγούν οι αράχνες! 

Η αλήθεια είναι πως οι δισκογραφικές σας εκδόσεις δεν είχαν το ίδιο ξάνοιγμα με τις συγγραφικές σας. 

Δεν το κυνήγησα κι εγώ, χωρίς να οφείλεται μόνο σ’ αυτό. Υπήρξα περίπτωση sui generis και στη μουσική, αρκετά ασυμβίβαστος. Δεν ήθελα να προβληθώ μπαίνοντας δίπλα σ’ ένα μεγάλο όνομα, γι’ αυτό και η πορεία μου είναι μοναχική, χτισμένη γράμμα – γράμμα και βήμα – βήμα. Μπορεί να με βράβευσαν, αλλά αυτό έγινε και μετά από τριάντα έργα! 

Άλλαξε κάτι μετά από το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας;

Βοηθούν όλα αυτά, αλλά εμένα με στηρίζει η δουλειά μου που γίνεται σε βάθος χρόνου και προηγείται των βραβείων. Τις προάλλες ήρθε ο Πιατάς ο ηθοποιός και μου είπε: «Η φήμη σου προηγείται του έργου σου». Ήθελε να πει ότι το έργο είναι αυτό που υποστηρίζει μία προσωπικότητα – το άλλο μπορεί να γίνει φιάσκο, μπούμερανγκ. Ένας νεαρός ή μία νεαρά να θριαμβεύσουν με την πρωτιά τους και μετά να χαθούν. 

Σας έχω δει αρκετές φορές να παρουσιάζετε άλλους…

Μου αρέσει η δοτικότητα, να βοηθώ…

Ναι, αλλά πιστεύω πως εκφράζεστε απόλυτα μόνο όταν τραγουδάτε.

Μα το κατέχω κιόλας, όπως ξέρετε είμαι πολύ μέσα στο λαϊκό τραγούδι! Είμαι δοσμένος με πάθος, με γνώση της εσωτερικότητας του τραγουδιού και της ερμηνείας. Έχω παρακολουθήσει όλους τους μεγάλους λαϊκούς ερμηνευτές και τη δισκογραφία τους, τους συνθέτες του ρεμπέτικου, υπάρχει δηλαδή μία θητεία διπλή: Η μία είναι εμπειρική και η άλλη είναι γνωστική και καθώς το λαϊκό τραγούδι χάνεται, γιατί όλα αλλάζουν, είναι σημαντικό να υπάρχουν πρόσωπα που το παρακολουθούν και το ερευνούν, γράφοντας και τραγουδώντας. Εγώ το κάνω λίγες φορές το χρόνο, όποτε το γουστάρω πολύ, μια και ποιος μπορεί τώρα να έρχεται στην Αθήνα και οι μουσικοί να είναι απλήρωτοι; Δύσκολες και σ’ αυτό οι εποχές, παλιά το κάναμε, αλλά εγώ νιώθω ικανοποιημένος. Έχω αρκετούς μουσικούς, παραδοσιακούς και λαϊκούς, που με πλαισιώνουν όποτε τους φωνάξω. Δεν υπάρχει θέμα, ποτέ δεν υπήρξε. Τώρα ετοιμάζομαι να δώσω μία διάλεξη για την Κωνσταντινούπολη και μετά θα τρέξω στο FIX, όπου θα παίξουν πολίτικη λύρα ο Σωκράτης Σινόπουλος και πλαγίαυλο ο Αχιλλέας Στίγκας κι εγώ θα διαβάσω το «Ερωτικό Έπος Λεϊλά και Μετζούν», που έχω μεταφράσει και που αντιστοιχεί στο μύθο του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας. Να ένα πολύ ωραίο δρώμενο! Θα κάνω δύο πράγματα σε μια μέρα, έρχομαι δηλαδή στην Αθήνα και κάνω πέντε – έξι πράγματα μαζί. Μετά θα πάω στο Πήλιο για να σκάψω τη γη μου και τα λουλούδια μου, να ξαναβρώ τη φύση και να αποτραβηχτώ απ’ την επικοινωνία των ανθρώπων, η οποία νιώθω ότι έχει διαρραγεί.

Και η ερωτική επικοινωνία διαρρηγνύεται;

Κι αυτή πάει περίπατο μερικές φορές. Μετά, βέβαια, σου χτυπάει την πόρτα, σου κάνει κούκου το κορμί που έχει τα δικαιώματα του. Δεν πρέπει ποτέ να παραμελούμε τα δικαιώματα του, οφείλουμε να τα διαφυλάσσουμε και να τα ανανεώνουμε. 

Ναι, αλλά όταν μιλάτε για τέτοια έλλειψη επικοινωνίας, σημαίνει ότι υποφέρετε.

Επικοινωνιακά είμαι καλύτερος απ’ τους άλλους, οι οποίοι υποτίθεται ότι είναι οι πιο εύκολοι, διότι οι άλλοι επικοινωνούν με πέντε τσιτάτα της τηλεόρασης. Εγώ δεν μπορώ να κάτσω να κάνω μια πολιτική συζήτηση και ο άλλος, απόφοιτος πανεπιστημίου, να μου αναμασά τι είπε το τάδε κανάλι. Αυτό δεν είναι πολιτική συζήτηση! Πρέπει να μου παρουσιάσει παραγωγή προσωπικού και δημιουργικού λόγου που να στηρίζεται στη σκέψη του, στην αντίληψη του και στα συμπεράσματα του. Αυτό δεν τό’χει ο κόσμος! Έτσι, απ’ το να τρώω τις ώρες μου και να αγανακτώ, πάω μια βόλτα. Ξαναπαίρνω τον Ανδρούτσο μου και προχωράμε αγκαλιά μέσα στη φυλακή του για να νιώσω πάλι άνθρωπος. Μετά ξαναμπαίνω στο ανθρώπινο σώμα μου, το χαϊδεύω λίγο, ανακουφίζομαι και εισέρχομαι πάλι στη μοναξιά μου. Ύστερα πάω στην Έκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκης και μιλάω σε 300 άτομα για ένα βιβλίο μου. 

Κι έτσι δεν έχετε την ανάγκη του ψυχίατρου!

Δεν θέλω! Προχθές με πίεζε ένας κοινός φίλος, όνομα και μη χωριό, ότι πρέπει να πάω! «Όχι, δε θέλω» του είπα, «μ’ όλα αυτά κατορθώνω και υπάρχω»! Βρήκε κανείς το κουμπί του άμεσα; Αργούμε, αλλά σιγά – σιγά το βρίσκουμε. Υπάρχει έλλειψη διδασκαλίας, δεν μας είπαν από παιδιά τα ωραία πράγματα. Πως θα βαδίσεις στη ζωή, τι να προσέξεις, από τι να φυλαχτείς…Έτσι αργείς να κατακτήσεις μία σχέση ωριμότητας με τον εαυτό σου και με την κοινωνία. Κι όταν κάποτε πλησιάζεις, ζεις μέσα σ’ αυτή τη σχετική ασφάλεια της συνείδησης που είναι οπωσδήποτε το επισφαλές της αιφνίδιας ανατροπής. Δεν ξέρεις τι είναι αυτό, μπορεί νά’ναι ο ξαφνικός θάνατος, όλα μπορούν να συμβούν. Αργεί, πάντως, να ωριμάσει κανείς σ’ αυτή τη χώρα ακόμη κι αν έχει τα φόντα, εξ ου και βλέπουμε γέροντες με συμπεριφορά νηπίων. Έχουμε πολλούς!

Η φιλία είναι υπέρτατη αξία; Περιτριγυρίζεστε από τους ίδιους πάντα ανθρώπους, τον βιβλιοκριτικό Κώστα Καλημέρη, την ηθοποιό Νένα Μεντή…

Είναι! Και άλλους, τη Ζυράννα Ζατέλη, τη Μάρω Δούκα, τη Ρέα Γαλανάκη, την Καρυστιάνη. Τις σέβομαι όλες αυτές τις «παλιές», γενικά τους εκπαιδευμένους ανθρώπους της Αριστεράς με υψηλό επίπεδο. Μαθαίνω, είναι και δάσκαλοι μου! Έχω επαφή επίσης με νεότερους ποιητές, σαν τον Κυριάκο Σιφιλτζόγλου, που είναι σαν παιδί μου. Αγαπούσα πολύ και τον Χρήστο Αγγελάκο, ήταν αξιολάτρευτο πλάσμα. 

Κρατάτε παλιές φιλίες;

Ε, κάτι έχει μείνει…Οι πάντες μεταλλάχτηκαν μέσα στα χρόνια, όπως κι εγώ, κρατώντας βέβαια μια σταθερότητα στις αξίες μου. Το αγόρι, ο μέσος άντρας, είθισται να κάνει οικογένεια και να βρίσκεται μέσα στη νόρμα. Εγώ δεν είμαι αυτό το πράγμα, είμαι έξω απ’ αυτό, σεβόμενος πάντα τις επιλογές των άλλων. Δεν είμαι extra ordinary έξω απ’ τον κανόνα, για να φτύνω τον κανόνα! Δεν τά’χω με την οικογένεια και με το γάμο, μια χαρά είναι! Οι ίδιοι τά’χουν! Πολλοί απ’ αυτούς που κάνουν γάμο, τα βάζουν με την οικογένεια, γιατί έχουν αποτύχει ή γιατί δεν ήταν έτοιμοι. Εγώ δεν έχω πρόθεση να προσβάλλω το γάμο, έναν ούτως ή άλλως αποτυχημένο θεσμό, δεν πιστεύω απλά ότι ο ώριμος και σοβαρός άνθρωπος προκύπτει μέσα απ’ τις νόρμες. 

Αναφέρεστε συχνά στις αξίες της Αριστεράς.

Δεν δηλώνω απλά, είμαι Αριστερός. Δεν το αλλάζω! Σε σένα είχα πει κάποτε ότι με καθόρισαν η Αριστερά και η Παναγία! Σέβομαι την Ορθοδοξία, αλλά δεν έχω καμία μεγάλη εσωτερική σχέση, δεν είμαι δηλαδή νεο-ορθόδοξος σε καμία περίπτωση! 

Σημαντικό να το λέτε και τώρα. Η προηγούμενη δημόσια συζήτηση μας είχε γίνει προ διετίας. Η Αριστερά πια έχει δαιμονοποιηθεί.

Κοιτάξτε, ο χρυσός και ακαθαρσίες να του ρίξεις, δεν βρωμάει, ούτε χαλάει το χρώμα του. Έτσι είναι! Έγιναν πολλά σφάλματα απ’ τη διαχείριση της αριστερής ή της αριστεροφανούς κυβέρνησης, αλλά φοβάμαι τα χειρότερα με άλλους σχηματισμούς διακυβέρνησης. Δεν μπορώ να μη φοβάμαι, γιατί είμαι παθός! Μην ξεχνάτε, είμαι ένας άνθρωπος που πάλιωσε, αλλά κι όταν ήμουν νέος, πάλι τα φοβόμουν, γιατί τα έζησα στο πετσί μου. Ο νεοφιλελευθερισμός, που τον ασπάζονται πολλοί, δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο. Τρέμω! Ούτως ή άλλως είμαστε στα χέρια του άτεγκτου καπιταλισμού, της αγριότητας των βιομηχανιών και των αφανών εταιρειών, εκεί βρισκόμαστε και δεν περιμένω απ’ αυτόν που θα κυβερνήσει ή που κυβερνάει. Περιμένω από μένα, απ’ τον καθένα μας, να διδάσκει ποιότητα ζωής με το προσωπικό του παράδειγμα. Να μην είναι άδικος μέσα από τη θέση στην εργασία που του αναλογεί.

Δεν καταντά ενοχλητικός αυτός ο υποβιβασμός της πολιτικής ζωής της χώρας; Πόσο να γελάσει πια κανείς;

Φυσικά. Δεν υπάρχει αρθρωμένος πολιτικός λόγος της προκοπής, αλλά συνεχώς ψάχνουμε, ανακαλύπτουμε και προσπαθούμε να δούμε τι θα κάνουμε. Μας καίει η οικουμένη, αλλά πρώτα απ’ όλα το χωριό μας. Τα πράγματα είναι αποκαρδιωτικά, αλλά πρέπει να κάνεις την αποκαρδίωση στάση παρρησίας και διεκδίκησης.  

Τη στιγμή που υπάρχει κιόλας μία ελίτ διανοουμένων, στην Αθήνα κυρίως, που αποφαίνονται νεοφιλελεύθεροι. 

Τα ξέρω και τα παρακολουθώ, έχω φάει και προσωπικές επιθέσεις! Δεν θα κάθομαι τώρα να μαλώνω με τον κάθε άνθρωπο, στοχαστή ή μη, κάθε αρνάκι απ’ το ποδάρι του κρέμεται. Ο καθένας χρεώνεται το περιεχόμενο της κουβέντας του και της στάσης του, της γνώμης του. Και οι ομάδες θα κριθούν, και οι συνασπισμοί, αλλά και τα άτομα, κάθε μέρα, όταν γίνει ο απολογισμός.

Πρέπει να σας πω ότι το facebook σας είναι μια ομορφιά, χειρίζεστε όπως πρέπει τα social media.

Μπορεί να βάλω μια φωτογραφία με μια παλιά τραγουδίστρια και να πω κάτι για το λαϊκό τραγούδι, γράφω έναν ύμνο για έναν απόντα που πρόσφερε και τον έχουμε ξεχάσει…Δεν μου αρέσουν τα ξεκατινιάσματα, γιατί αυτά φθείρουν τη ζωή του ανθρώπου, τη στραγγαλίζουν! Ξέρετε πόσοι άνθρωποι έχουν σκοτωθεί μέσα απ’ τα social media, από απόσταση δηλαδή; Είναι χαμερπές! Σκοπός είναι η αγάπη, λέει ο Εμπειρίκος, όχι η χαμέρπεια! Εγώ έχω αγαπητικό βλέμμα για την ανθρωπότητα. Η εκτρωματική αυτή κατάσταση του facebook πρέπει να ανατραπεί, γεμίζει φαρμάκι τους ανθρώπους. 

Μα δεν είδατε που βγήκε ο Γρηγόρης Ψαριανός και χαρακτήρισε «αριστερή συμμορία» και «σκουπίδια» τον Κραουνάκη, την Αλεξίου, την Ακρίτα κι ένα σωρό άλλους;

Τι θα πει αυτό, είναι συνεννοημένοι δηλαδή όλοι αυτοί; Όταν αρχίζει απαξίωση των καλλιτεχνών, σκάει το αυγό ντου φιδιού. Δεν θα ακολουθήσω τώρα έναν άνθρωπο, που θέλει να ανεβάσει την αξία του δια της απαξιώσεως των άλλων. Αυτό με ενοχλεί πολύ ως τακτική! Όλα τα πρόσωπα που αναφέρθηκαν, τα αγαπώ με τα μείον τους. Λατρεμένα πρόσωπα, γιατί έχουν μεγάλη προσφορά στην τέχνη και στο γράψιμο, χωρίς να ασπαστώ αναγκαστικά ότι λένε ή δεν λένε κι αυτοί. Το βρίσκω φρικτό, όμως, να ανεβάζεις τους πόντους σου δια της κατακρίσεως των άλλων. 

Σαν κι εκείνο το παλιό σύνθημα: «Ενοχλώ, άρα υπάρχω».

Κοιτάξτε, η εποχή μας είναι πολύ παρδαλή. Η Πνύκα είναι ανοιχτή για όλους, ο καθένας ανεβαίνει στον ψηλότερο θρόνο και λέει ότι νομίζει, έστω και προς ώρας γιατί την άλλη μέρα το παίρνει πίσω, άρα πολλά απ’ αυτά που ακούγονται δεν έχουν μεγάλη βασιμότητα. Το κακό είναι πως όταν τοποθετείσαι έτσι, δεν μπορείς να αποχαρακτηριστείς ότι ώρα γουστάρεις. Δεν γίνεται δηλαδή σήμερα να κρίνεις τον άλλον και την άλλη να λες «Δεν ήθελα να πω αυτό». Ε, μη μιλάς! Στο κάτω – κάτω, όπως είπε ο Μπρεχτ, «Μη λες τη γνώμη σου, δεν σου τη ζήτησε κανείς»! 

Θυμάμαι πάλι τον Ντίνο Χριστιανόπουλο, που ξέχεζε την Παπαγιαννοπούλου και την άλλη βδομάδα τα μάζευε…

Ούτε αυτός δικαιούται να το κάνει! Έρχεται στιγμή που μετανιώνει κι ο Ντίνος! Κάποια στιγμή από το τηλέφωνο μού είπε: «Παιδί μου, σ’ έχω αδικήσει». «Πότε, Ντίνο μου;» τον ρώτησα, «Να, τότε»…«Κοίταξε» του είπα, «αν τό’χεις αντιληφθεί, το καλύτερο θα ήταν να μην το ξανακάνεις! Μπορείς;» Και μου απαντάει: «Όχι» (έχουμε σκάσει στα γέλια) 

Πως κρίνει ο Θωμάς Κοροβίνης την τρέχουσα λογοτεχνική παραγωγή;

Έχουμε πολύ ωραία ταλέντα, απλώς με ενοχλεί η παράμετρος των πολύ νέων που περιμένουν η καταξίωση, η δόξα και το χρήμα να έρθουν αυτομάτως. 

Απ’ το βιβλίο δεν βγαίνουν χρήματα, είπατε.

Αυτό ειν’ άλλο! Μιλάω για κάποιους νέους που μπαίνουν στο χώρο των γραμμάτων και περιμένουν να δαφνοστεφανωθούν. Ταλέντα έχουμε, όμως, που δεν μπορούν να καταξιωθούν κιόλας. Η ποίηση, λόγου χάριν, δεν πουλάει. Η Ελλάδα δεν χάνει ποτέ από ταλέντα. Το ίδιο και στο θέατρο, στο σινεμά, ασχέτως πόσο αναγνωρίζεται κανείς.

Στο πλαίσιο αυτό στήνετε τις ετήσιες εκδηλώσεις στο κτήμα σας;

Δεν ξέρω αν γίνεται αυτό και σ’ άλλα μέρη, χωρίς χρήματα εννοώ. Εγώ το κάνω μια φορά το χρόνο και φέτος θα γίνει στις 6 Ιουλίου με θέμα τους πλάνητες, τους flaneurs του πλανήτη! Είναι η δέκατη χρονιά που κάνω εκδήλωση στον προσωπικό μου χώρο και μιλάμε για ξεπάτωμα από δουλειά. Δεν είναι εύκολο…Πολλοί άνθρωποι έρχονται εθελοντικά, τους κοιμίζουμε μεσ’ στο σπίτι και το κτήμα, βοηθάει και το Μουσείο Ελιάς και Λαδιού.

Έχετε αποτανθεί κάπου για επιχορήγηση;

Ναι, αλλά κανείς δεν δίνει τίποτα. Η τέχνη του Θωμά είναι προφανώς των παθών, δεν πληρώνεται. Είμαι πολύ επίμονος όμως! Με το θέατρο έχω καλές σχέσεις, σχετίζομαι με ηθοποιούς που τους αγαπώ πολύ, ίσως γιατί έχω το απωθημένο να γινόμουν ηθοποιός. Είναι και σοβαρά άτομα οι ηθοποιοί, διαβάζουν αρκετά, δεν είναι μπούφοι. Δεν με ενδιαφέρουν οι μεταξύ τους κόντρες. Αν εγώ συμπαθώ έναν και σένα, αλλά αυτός δεν σε χωνεύει, εγώ τα βάζω στην άκρη αυτά. Κοιτάω, εμείς αγαπιόμαστε οι δύο; Αγαπιόμαστε! Τι και πως και παραπέρα, δεν έχουν σημασία! 

Είστε αυτάρκης;

Έχω κερδίσει αρκετά την αυτάρκεια μου με διάφορα κενά. Όλοι έχουν χίλιες αχίλλειους πτέρνες, όχι μία! Την αχίλλειο πτέρνα μου, που την ξέρω, μπορώ να την προφυλάξω. Την άλλη, την πιο παθητική, που είναι πιο βαθιά η πληγή μου, δεν μπορώ να την επουλώσω εύκολα. Εκεί θα χάσκω, μπορεί να με βρεις και να μου ρίξεις τη φαρέτρα, να την πάθω σαν τον Αχιλλέα της Τροίας. 

Ας κλείσουμε με μία σκέψη που απασχολεί το μυαλό σας κάθε φορά που πέφτετε για ύπνο.

Κάθε βράδυ που πέφτω για ύπνο, προσπαθώ να φανταστώ έναν βλοσυρό και αδυσώπητο Άγιο – Κριτή, ο οποίος με βάζει να μετρήσω τις αμαρτίες μου με την έννοια της αδικίας, όχι μ’ αυτήν της ηθικής. Ποιον αδίκησα, ακόμη και τον εαυτό μου, για να μπορώ να επανορθώσω. Πού δεν ήμουν εντάξει ώστε νά’μαι καλύτερος την άλλη μέρα.

Κύριε Κοροβίνη, θα τα ξαναπούμε στην Αθήνα, στο Πήλιο ή στη Θεσσαλονίκη.

Μακάρι! Καλή θα βγει η κουβέντα μας; Τη χάρηκα!