Ο Περικλής Μουστάκης στο koutipandoras.gr: "Σήμερα κυριαρχεί η λογιστική λογική και έχει χαθεί η ηθική λογική"

Η συζήτηση που κάναμε μαζί του ξεκίνησε από τη μοναδική σκηνική εμπειρία των «Οστέων» και επεκτάθηκε στην επικράτεια της φιλοσοφίας και της θεολογίας.

Συνέντευξη στους Παναγιώτη Φρούντζο, Κωνσταντίνο Καϊμάκη

«Οστέα Ξηρά Σφόδρα»: στ’ αλήθεια ένας παράδοξος τίτλος για θεατρική παράσταση!

Είναι μια φράση μέσα από την προφητεία του Ιεζεκιήλ. Το «ξηρά» και το «σφόδρα» ειδικά αντιπροσωπεύουν στο έπακρο την ξηρότητα και τη λειψυδρία των καιρών. Γι’ αυτό κατάληξα στον συγκεκριμένο τίτλο, που εμπεριέχει μεγάλη δόση απαισιοδοξίας και πένθους.

Σε ποια κείμενα βασίζεται η παράστασή σας;

Σε ένα απόσπασμα από την προφητεία του Ιεζεκιήλ, την 37, και σε ένα κείμενο του Χρήστου Μαλεβίτση, που λειτουργεί σαν πρόλογος με τον τίτλο «Αφιέρωση» στο βιβλίο του «Έγκοπος Λόγος» (εκδόσεις Αρμός), στον οποίο αναφερόταν στην απώλεια του μικρού του αδελφού, όταν ο αποθανών ήταν μόλις τριών χρόνων. Αυτά τα δύο κείμενα κατέχουν μικρό μέρος στο παραστασιακό σώμα.

Υπάρχει, ωστόσο, και υπότιτλος: «Περί Μνήμης Θανάτου». Για την ορθοδοξία η μνήμη θανάτου είναι «δώρον θεού».

Όχι μόνο για την ορθοδοξία. Στον αρχαίο ελληνικό κόσμο, η φιλοσοφία ήταν μελέτη όχι του θανάτου γενικά, αλλά του προσωπικού μας θανάτου. Στις μέρες που ζούμε διακατεχόμαστε από μια ψευδαίσθηση αθανασίας και δεν αφηνόμαστε να πενθήσουμε για τις οποιεσδήποτε απώλειές μας. Αν αφήσουμε αυτές τις απώλειες να ανθίσουν μέσα μας, γίνονται το έρμα του «είναι» μας, δημιουργούν φαντάσματα από το παρελθόν που μας καθοδηγούν εν ζωή. Η απόλυτη πνευματικότητα βρίσκεται στη γαλήνη του θανάτου. Μεταφορικά είναι η πλήρης απάθεια. Για να αναστηθείς εν ζωή, να κάνεις ένα βήμα παραπάνω, πρέπει οπωσδήποτε να θανατώσεις κάτι μέσα σου. Και όχι μία φορά στη ζωή σου.

Από τα λόγια σας αναδύεται το άρωμα του νεοπλατωνισμού.

Θα έλεγα, ναι!

Άρα να υποθέσω –δίχως να λαθεύω στην υπόθεσή μου– πως είστε ορθόδοξος.

Προσπαθώ, θα έλεγα. Είναι πολύ προσωπικά αυτά τα θέματα, και ειδικά στις μέρες μας απαιτούν μια προσεκτική διατύπωση. Υπό αυτό το πρίσμα, πολλές φορές προσπαθώ να σιωπώ. Όλα έχουν γίνει παρεξηγήσιμα. Έχει χαθεί πλέον η ισορροπία, το μέτρο των πραγμάτων.

Γιατί θεωρείτε ότι η πίστη στην ορθοδοξία –ή σε οποιοδήποτε θρησκευτικό δόγμα– είναι προσωπική και όχι συλλογική υπόθεση;

Γιατί είναι μια εσωτερική διαδικασία. Είναι ένα ταξίδι εσωτερικό, το οποίο βέβαια πρέπει να κοινωνείται και να υπάρχει επικοινωνία αλλά δεν πρέπει να ευτελίζεται.

Πιστεύτε ότι μέσα σε μια συλλογική συσσωμάτωση ευτελίζεται;

Πρέπει να είναι κανείς πολύ φειδωλός σε αυτά που λέει και κάνει. Και μέσα σε ένα σώμα πιστών αυτό διανοίγεται περισσότερο.

Τι σημαίνουν πιστός, πίστη;

Προσωπικά, καταρχάς, με ενδιαφέρει γενικότερα η πίστη. Εκτιμώ τα άτομα που πιστεύουν κάπου και τους χαρακτηρίζει ένα πάθος. Πίστη σημαίνει να ξυπνούν από μέσα σου κάποια φαντάσματα που να σε καθοδηγούν με εμμονή κάπου, οπουδήποτε, δεν με ενδιαφέρει. Άτομα που πιστεύουν σε κάτι –με το οποίο μπορώ να διαφωνώ ριζικά ή να συμφωνώ, δεν έχει σημασία– τα εκτιμώ. Δεν μπορώ αυτό που λέμε το «μέσο», μέσος θεατής, μέσος πολίτης, Αυτός ο μέσος όρος είναι ο ευτελισμός των πάντων.

Όμως η πίστη συνήθως δεν οδηγεί σε δογματισμό, σε κοινωνικούς διαχωρισμούς και τελικά σε μισαλλοδοξία;

Πιστεύω ότι η ουσία της πίστης έγκειται στην αβεβαιότητα. Δηλαδή, ο πλέον πιστός είναι ο πλέον αβέβαιος άνθρωπος. Και αυτό στο χριστιανισμό προϋποθέτει ταπεινότητα. Για μια τέτοια πίστη μιλώ, όχι για την αλαζονείας της απόλυτης βεβαιότητας, η οποία δημιουργεί ακαμψία. Η πίστη που έχω στον νου μου είναι μια πίστη ρευστότητας, όπου όλα μεταλλάσσονται, δεν υπάρχει εγκαθίδρυση μονιμότητας. Για μια τέτοια πίστη μιλώ, που μάλλον είναι χριστιανική.

Η εκκλησία ως θεσμισμένος φορέας αυτής της πίστης δεν είναι πομπός απολυτότητας;

Γενικώς, τα δόγματα είναι πομπός απολυτότητας, τα οποία δόγματα είναι κάποιοι τύποι που εμπεριέχουν μια ουσία. Εάν κανείς μένει σε αυτήν τη δογματική διάσταση και δεν εμβαθύνει κάτω από αυτό τον τύπο, οδηγείται στην ακαμψία. Πρέπει αδιάλειπτα να εμβαθύνεις σε οποιοδήποτε δόγμα.

Λέτε ότι πρέπει να φτάνουμε στην ουσία του δόγματος. Με αυτό τον τρόπο φτάνουμε στον έναν θεό ή στους πολλούς θεούς;

Ένας είναι ο θεός. Απλώς εν αδυναμία οι άνθρωποι προσπαθούν να προσεγγίσουν αυτό το απολύτως ακατανόητο πράγμα με διάφορους τρόπους. Αλλά η οποιαδήποτε θρησκεία εμπεριέχει μια πνευματικότητα. Και αυτό είναι κατά τον Κίρκεγκορ η ανώτατη μορφή συνείδησης. Πολύ κοντά στις παρυφές αυτής της συνείδησης βρίσκεται και η καλλιτεχνική συνείδηση. Και οι προφήτες ανήκουν σε αυτήν τη θρησκευτική σφαίρα των πραγμάτων, είναι μια ανώτατη συνείδηση. Πέρα από τη μεταφυσική διάσταση που είχαν, χαρακτηρίζονταν από μια υπέρμετρη κοινωνική και πολιτική ευαισθησία.

Θεωρείτε ακραία έκφραση της πνευματικότητας τη θρησκεία· ο ματεριαλισμός είναι ένα νέο θρησκευτικό δόγμα; Είναι μεσσιανικός ο λόγος του Μαρξ;

Έχει παίξει ιστορικά έναν τέτοιο ρόλο ο λόγος του Μαρξ. Οι σύγχρονοι μύθοι μας είναι ο μαρξισμός και ο χριστιανισμός. Μύθοι με την έννοια πως έχουν παρεκτραπεί, διαστρεβλωθεί και έχουν μείνει σαν ένα σύννεφο, το οποίο έχει δογματιστεί και δεν έχει αυτήν τη ρευστότητα που είχε εν τη γενέσει του.

Όμως, είναι, ή ήταν, κρίσιμο σημείο στην καθημερινότητά μας ο μύθος.

Ναι, και το τραγικό είναι ότι στις μέρες μας δεν έχουμε ανάγκη τους μύθους. Το φαντασιακό μας έχει αμβλυνθεί, κυριαρχεί μια λογιστική λογική και έχει χαθεί η ηθική λογική.

Αυτός, όμως, είναι ο καπιταλισμός.

Ναι, και εγώ πιστεύω ότι πρέπει να αντιστεκόμαστε στον καπιταλισμό. Με οποιονδήποτε τρόπο.

Οι εκκλησίες, ιδιαίτερα οι χριστιανικές, νιώθουν πολύ βολικά με τον καπιταλισμό.

Αυτό είναι μια ιστορική στρέβλωση. Παρά ταύτα, υπάρχουν στους κόλπους αυτών των εκκλησιών πολύ φωτεινά πνεύματα, τα οποία δεν είναι καταφανώς ορατά. Πρέπει κάποιος να τα αναζητήσει. Αυτά τα πνεύματα χαρακτηρίζονται από ταπεινότητα, ενώ συνήθως παριστάνουν τους αδαείς· δεν τα απασχολεί το «φαίνεσθε». Έτσι λοιπόν, κάποιος, με εσωτερική βάσανο, πρέπει να είναι ανήσυχος για να δει αυτούς τους ανθρώπους που εκπέμπουν ένα φως. Γενικότερα, όχι μόνο στους κόλπους της εκκλησίας.

Όμως, ενώ έχουμε υπόψη μας τη θεολογία της απελευθέρωσης και τη μαύρη θεολογία, στην ορθοδοξία δεν γνωρίζουμε να έχει αναπτυχθεί κάποιο αντίστοιχο ρεύμα.

Είναι γεγονός ότι η ορθοδοξία δεν παρεκκλίνει. Η καθολική και η προτεσταντική σκέψη ελίσσονται περισσότερο, με αποτέλεσμα η θεολογία τους να αντλεί από την εξέλιξη της ζωής. Η χριστιανική ορθοδοξία παραμένει σε μια ρότα πιο κλειστή, πιο δογματική, και με την αρνητική και με τη θετική έννοια.

Υπάρχει θετική έννοια στον δογματισμό;

Εάν κάποιος πυρπολεί τον τύπο και βλέπει την ουσία των πραγμάτων.

Ακόμη και διανοητές φίλα προσκείμενοι στην ελληνική εκκλησία έχουν αναδείξει τον αρνητικό της ρόλο σε σχέση με τα ιστορικά στάδια που δεν ακολούθησε αυτός ο τόπος, σε σχέση με την παράσταση ιστορικής εξέλιξης της Δύσης.

Ναι, αυτό είναι γεγονός. Και αυτό επειδή τα πράγματα δεν λειτούργησαν ιστορικά σε μια όσμωση. Η εκκλησία ήταν απομονωμένη. Δεν αντλούσε από τη ροή των πραγμάτων – και σήμερα συμβαίνει το ίδιο. Τα αίτια είναι πολλά. Ωστόσο, ακόμη και στον ασκητισμό και τον μοναχισμό, ο μοναχός συμμετέχει στα του κόσμου, αγαπά τον κόσμο, προσεύχεται για τον κόσμο, δεν είναι με την αυστηρή έννοια του όρου απομονωμένος. Αν φύγουμε από τον θεσμό της εκκλησίας και ονομάσουμε εκκλησία το πλήρωμα των πιστών, μπορούμε να κάνουμε διαφορετική συζήτηση. Σαφώς, ο θεσμός της εκκλησίας είναι αρτηριοσκληρωτικός, αλλά και πάλι μέσα σε αυτό τον θεσμό υπάρχουν άτομα πολύ φωτεινά. Θα ονομάσω ένα τέτοιο άτομο: ο αρχιεπίσκοπος Αλβανίας είναι ένας εξαιρετικά μορφωμένος ιεράρχης και πολύ ανοιχτός άνθρωπος.

Συμφωνώ μαζί σας αναφορικά με τους μοναχούς που συμμετέχουν στα του κόσμου, προσθέτοντας πως όχι μόνο προσεύχονται για τον κόσμο, αλλά μάλιστα παρακολουθούν και την κίνηση των μετοχών στη Wall Street.

Αυτό, αν γίνεται, με βρίσκει διαμετρικά αντίθετο. Επιμένω πως κάποιος πρέπει να προσπαθεί να βρει το φως και όχι το ημίφως ή το σκοτάδι.

Ποια είναι η ουσία του χριστιανισμού;

Κατά πόσο κανείς μπορεί να διανοιχθεί στο ανοίκειό του. Αυτό είναι μεγαλειώδες. Δεν έχει νόημα η εσωτερικότητα να επικοινωνεί μόνο με αντίστοιχη εσωτερικότητα, αλλά και με το αντίθετό της, την ετερότητα. Κύρια προϋπόθεση γι’ αυτό είναι η ταπεινότητα.

INFO

Οστέα Ξηρά Σφόδρα

Περί Μνήμης Θανάτου

Με αφορμή την προφητεία 37 του Ιεζεκιήλ και ένα κείμενο του Χρήστου Μαλεβίτση

Θέατρο της Οδού Κυκλάδων «Λευτέρης Βογιατζής»

Κάθε Δευτέρα & Τρίτη στις 21.00, Μέχρι τις 31 Μαΐου

Σύλληψη – Σκηνοθεσία: Περικλής Μουστάκης

Μετάφραση: Γιώργος Κοροπούλης

Ερμηνεύουν: Περικλής Μουστάκης, Θανάσης Δόβρης, Σπύρος Αλιδάκης, Ελένη Γαρυφαλλή, Ντίνα Σταματοπούλουκαι ο ταχυδακτυλουργός Fanua

Όταν Ξυπνήσουμε Εμείς οι Νεκροί

Θέατρο Τέχνης «Κάρολος Κουν» – Υπόγειο

Τετάρτη 20.00 & Πέμπτη, Παρασκευή, Σάββατο, Κυριακή στις 21.15. Μέχρι τις 29 Μαΐου

Κείμενο: Ερρίκος Ίψεν

Σκηνοθεσία: Δημήτρης Καραντζάς

Ερμηνεύουν: Αλεξία Καλτσίκη, Μαρία Κεχαγιόγλου, Περικλής Μουστάκης, Ρένη Πιττακή, Μιχάλης Σαράντης, Μενέλαος Χαζαράκης