Μια σπάνια συνέντευξη του Μάνου Χατζιδάκι στον Γ. Κ. Πηλιχό από το 1972

Αν ήταν εδώ σήμερα θα γινόταν 94 ετών. Όσο και ο συνομήλικός του, Μίκης Θεοδωράκης. Επειδή όμως λείπει, καλό είναι να ανατρέχουμε με κάθε ευκαιρία στον αιρετικό δημόσιο λόγο του. 

Αντώνης Μποσκοΐτης 23/10/2019 | 11:50

Η εξαιρετική αυτή συνέντευξη του Μάνου Χατζιδάκι βρίσκεται ολόκληρη στο αρχείο μου από το 2002. Δυστυχώς στο απόκομμα της εφημερίδας δεν υπάρχουν το όνομα του μέσου και η ημερομηνία. Πάλι καλά που «σώθηκε» το όνομα του συντάκτη, του Γιώργου Πηλιχού (1929 - 2003) κι έτσι υποθέτουμε πως πρέπει να είχε δημοσιευθεί είτε στο ΒΗΜΑ, είτε στα ΝΕΑ, εφόσον ο Πηλιχός δημοσίευε σ' αυτές τις δύο εφημερίδες τα κείμενα του μέχρι και τη συνταξιοδότηση του στα τέλη της δεκαετίας του 1970. Υποθέτουμε ακόμη πως η συζήτηση των δύο ανδρών πρέπει να έγινε τον χειμώνα του 1972, μια και αφορμή ήταν η έκδοση του «Μεγάλου Ερωτικού» με τον συνθέτη να έχει επιστρέψει στην Ελλάδα από τις ΗΠΑ κάποιους μήνες πριν. Τέλος πάντων, αυτά έχουν σημασία μόνο για τους ερευνητές, τους συλλέκτες και τους λάτρεις των αρχείων. Εδώ σημασία έχει ο λόγος του Μάνου Χατζιδάκι καθώς κάθεται απέναντι από έναν κορυφαίο δημοσιογράφο και συνεντευξιαστή με όλες τις απαραίτητες γνώσεις για τη μουσική και το έργο του. Από τον τίτλο μάλιστα που δόθηκε στη συνέντευξη (Χατζιδάκις: Εγώ γράφω τραγούδια για τον Έρωτα) και τον υπότιτλο (Το τραγούδι δεν μπορεί να θίγει προβλήματα), καταλαβαίνουμε πως ο Χατζιδάκις ήταν εξοργισμένος με τους δημοσιογράφους εκείνου του καιρού που, ως γνωστόν, τον είχαν κατηγορήσει ότι «γύρισε από την Αμερική με τα ερωτικά τραγουδάκια του», ενόσω ο συνάδελφός του, Μίκης Θεοδωράκης, περιόδευε σε ολόκληρη την υφήλιο με τους επαναστατικούς θούριους του. Πρόκειται για τη συνέντευξη, στην οποία, μεταξύ άλλων, δηλώνει ότι θεωρεί τον εαυτό του πολύ ανώτερο συνθέτη από τον Bob Dylan και τον Leonard Cohen! Δεν λείπουν φυσικά οι αναφορές στους δύο τραγουδιστές του «Μεγάλου Ερωτικού», τη Φλέρυ Νταντωνάκη (1937 - 1998) και τον Δημήτρη Ψαριανό, στις δουλειές του τα προηγούμενα χρόνια στη Νέα Υόρκη, αλλά και στην απαξίωση των έργων του, «Επιστροφή» (1970) και «Της Γης το χρυσάφι» (1972), που είχαν κυκλοφορήσει στην Ελλάδα όσο εκείνος απουσίαζε στο εξωτερικό. 

Η Φλέρυ Νταντωνάκη και ο Δημήτρης Ψαριανός στο οπισθόφυλλο της δισκογραφικής έκδοσης του «Μεγάλου Ερωτικού» (1972) του Μάνου Χατζιδάκι

Ο «Μεγάλος Ερωτικός» τέλειωσε. Ο Μάνος Χατζιδάκις νιώθει λίγο καταπονημένος από την οχτάμηνη συνεχή προσπάθεια για τη σύνθεση και την ηχογράφηση του έργου, αλλά συγχρόνως δείχνει ικανοποιημένος από το αποτέλεσμα. Προσκαλεσμένος προχθές το βράδυ στο σπίτι του για ν' ακούσω το έργο, είχα την ευκαιρία να συνομιλήσω κατόπιν με τον διάσημο Έλληνα συνθέτη. 

Στη σημερινή εποχή της αμφισβητήσεως των πάντων - παρατηρώ - από μια όλο και περισσότερο ανήσυχη νεολαία, η οποία ακόμα και στο χώρο της μουσικής απαιτεί από τους συνθέτες συμμετοχή στα προβλήματα του καιρού, ένας ακόμη δίσκος σας με ερωτικά τραγούδια δεν αποτελεί λίγο - πολύ πρόκληση για το κοινό των νέων τουλάχιστον ακροατών της μουσικής σας; 

(Ο Μάνος Χατζιδάκις δέχτηκε με ψυχραιμία την ερώτηση και με ακόμη μεγαλύτερη ψυχραιμία μου έδωσε αυτή την απάντηση):

Δεν πιστεύω καταρχήν ότι ένα τραγούδι μπορεί να περιέχει ή να θίγει προβλήματα του καιρού μας. Ύστερα εγώ δεν γράφω ερωτικά τραγούδια, αλλά για τον Έρωτα. Κι ο έρωτας παραμένει πάντα ένα πρόβλημα όχι μόνο του καιρού μας, αλλά όλων των καιρών. Τα «προβλήματα του καιρού μας», πολύ πιο ουσιαστικά περιέχονται στον τρόπο που κανείς αντιμετωπίζει τα μεγάλα θέματα, παρά την εξάντληση συνθημάτων και «μηνυμάτων». Κατά συνέπειαν δεν θεωρώ, ως προς τον εαυτό μου, ότι αντιμετωπίζω προσωπικό πρόβλημα όταν γράφω ένα έργο σαν «Μεγάλο Ερωτικό», αλλά ότι απλούστατα έχω την ωριμότητα να μη επιδιώκω εύκολη συμφιλίωση με την «ανήσυχη νεολαία», προσφέροντας επιπόλαια συνθήματα.

Δηλαδή συνθέτες σαν τον Λέοναρντ Κοέν, λόγου χάρη, ή σαν τον Μπομπ Ντύλαν που με τα τραγούδια τους καταφέρονται κατά του πολέμου ή διαμαρτύρονται για τον εξευτελισμό του ανθρώπου από τη βία που έχει εξαπολυθεί σήμερα εναντίον του, προσφέρουν «επιπόλαια μηνύματα»;

Θεωρώ τον εαυτό μου πολύ ανώτερο συνθέτη από εκείνους που μου αναφέρατε. Και εν πάση περιπτώσει θα έπρεπε να μιλάμε για συνθέτες και όχι για «είδωλα». Γιατί εγώ δεν είμαι είδωλο.

Αλλά ας ξαναγυρίσουμε στο «Μεγάλο Ερωτικό» που απ' τον ίδιο το συνθέτη του χαρακτηρίζεται «Κύκλος τραγουδιών, έργον 46». Και ηχογραφήθηκε για λογαριασμό της εταιρείας «Λύρα». Πράγματι, το έργο αυτό είναι ένας κύκλος που με χρονική ασυμμετρία, ως προς την παράθεση των τραγουδιών πάνω στο δίσκο, καλύπτει όλες σχεδόν τις εποχές της «ερωτικής ποίησης», απ' τη Σαπφώ, τον Ευριπίδη και το Άσμα Ασμάτων κι απ' τον Χορτάτζη, τον Σολωμό και τον Καβάφη ως τη Μυρτιώτισσα, τον Οδυσσέα Ελύτη, τον Σαραντάρη και το Νίκο Γκάτσο. Επίσης στον ίδιο «κύκλο» έχουν περιληφθεί και στίχοι για τον έρωτα από τη δημοτική μας ποίηση.

Στον ίδιο κύκλο - παρατηρώ - δεν ήταν δυνατό να χωρέσει κι ένας Σεφέρης ή ένας Ρίτσος;

Μ' απασχόλησε η περίπτωση Σεφέρη. Αλλά ο Σεφέρης δεν έχει γράψει κατευθείαν ερωτική ποίηση. Εκτός απ' τον «Ερωτικό Λόγο» που'ναι ένα σπουδαίο μεγάλο ποίημα και που δεν μπορούσα να του αποσπάσω ένα μικρό τμήμα, γιατί είναι ένα ποίημα με μεγάλη ενότητα, απ' την αρχή ως το τέλος, δεν νομίζω ότι υπάρχει στον Σεφέρη άλλο του ποίημα καθαρά ερωτικό.

Πότε πρωτοσκεφτήκατε να κάνετε αυτό τον κύκλο τραγουδιών; Πως εμπνευσθήκατε την ιδέα του «Μεγάλου Ερωτικού»;

Στη διάρκεια της παραμονής μου στην Αμερική και για ένα αρκετά μεγάλο διάστημα δεν συνέθεσα σχεδόν τίποτα - μελετούσα. Το μόνο έργο που έκανα ως το '70 ήταν το «Reflections» με το συγκρότημα «Νιου Γυόρκ Ροκ εντ Ρόλ» κι αυτό, για να καταλάβετε, ήταν μια προσπάθεια, μια δοκιμή να δουλέψω μ' ένα γκρουπ. Το «Reflections» είναι μια μουσική επαφή μ' αυτά τα παιδιά, δεν έχει τόσο μουσικό ενδιαφέρον για μένα. Απ' το '70 που άρχισα να ξαναεργάζομαι στη μουσική, συνέλαβα αρχικά την ιδέα της «Μελισσάνθης», που είναι και το πρώτο έργο που ολοκλήρωσα και που μέσα εκεί είναι η αναβίωση του τέλους του πολέμου και των πρώτων μεταπολεμικών ημερών. Την ίδια εποχή μου ήρθε η ιδέα των «Λειτουργικών» που είναι σε συναφή σχετική εποχή - είναι τότε που ανακάλυψα τα ρεμπέτικα, είναι μια επαναφορά, μια υπόμνηση και μια τοποθέτηση αυτών των τραγουδιών στην περιοχή του έντεχνου τραγουδιού. Απορρίπτω το ρεμπέτικο ύφος και ασχολούμαι με το μελωδικό υλικό αυτό καθεαυτό. Παράλληλα άρχισα να εργάζομαι στην «Αμοργό» του Νίκου Γκάτσου. Είχα τελειώσει τη «Μελισσάνθη», τα «Λειτουργικά», ήμουνα στο μέσον της «Αμοργού», όταν μου γεννήθηκε η ιδέα να κάνω ένα έργο, μια σειρά, ένα κύκλο τραγουδιών μ' ένα ενιαίο θέμα, τον έρωτα.

Ποιο ήταν το ερέθισμα για τη γέννηση αυτής της ιδέας;

Μια δεδομένη στιγμή, διαβάζοντας τη «Μήδεια» του Ευριπίδη στη μετάφραση του Παντελή Πρεβελάκη. Από κει ξεκίνησα, διαβάζοντας το στάσιμο «Έρωτα εσύ». Αυτό ήταν η αφετηρία, το ξεκίνημα της ιδέας να κάνω ένα κύκλο τραγουδιών που να μιλάει για τον έρωτα, αλλά μέσα στην ελληνική παράδοση. Έτσι άρχισα πρώτα να δουλεύω για να μαζέψω το ποιητικό υλικό.

Πριν καταλήξεις σ' αυτά τα δώδεκα τραγούδια του κύκλου...

Ναι, έψαχνα να βρω ανάμεσα από ποιήματα πολλών ποιητών. Είχα συμπεριλάβει στην αρχή και Σικελιανό, με δυσκολίες όμως στη σύνθεση της μουσικής. Είχα πάρει ένα απόσπασμα από τη «Συνείδηση της γυναίκας». Για τους λόγους, όμως, που σας εξήγησα, τελικά δεν συμπεριέλαβα τον Σικελιανό. Διότι και η ενότητα του «κύκλου» δημιουργούσε προβλήματα, ιδίως στο δεύτερο μέρος όπου ήθελε να πάει σε μία ανιούσα. 

Με ποια κριτήρια κάνατε την επιλογή του ποιητικού υλικού που περιλάβατε στον κύκλο του «Μεγάλου Ερωτικού»;

Βασικά η ιδέα μου ήταν να έχω κάτι από τη βιβλική ποίηση και πήρα το «Άσμα Ασμάτων», να έχω επίσης αρχαίους τραγικούς - «Μήδεια», δεύτερο στάσιμο. Απ' αυτό ξεκίνησα άλλωστε. Επίσης μ' ενδιέφερε να έχω Καβάφη και ήθελα, περνώντας απ' τον Σολωμό, να φτάσω στις μέρες μας, στον Ελύτη και τον Σαραντάρη. Απ' το Κρητικό θέατρο πήρα την «Ερωφίλη», τον μονόλογο και σιγά - σιγά σχηματίσθηκε μέσα μου η ενότητα του κύκλου αυτού. Δεν κράτησα χρονολογική σειρά, μ' όλο που το σκεφτόμουν στην αρχή, δηλαδή να ξεκινήσω με τη Σαπφώ και να τελειώσω με τον Ελύτη - αυτό, όμως, το είδα πολύ λογικό και καθόλου πραγματικό, διότι το έργο είναι συγχρόνως και μουσική, έχει μιαν άλλη ροή μαζί με τη μουσική. Έπρεπε, συνεπώς, να δω τον «κύκλο» με ένα διαφορετικό πνεύμα. Αρχίζω έτσι με το πιο αισθηματικό ας πούμε στοιχείο - τον Ελύτη - με το πιο περιγραφικό για να καταλήξω σιγά - σιγά στο ουσιαστικότερο με τον Ευριπίδη, τον Χορτάτζη και το «Άσμα Ασμάτων», που τελειώνει μάλιστα με τον τελετουργικό χαρακτήρα του έρωτα. 

Στη συνέχεια αυτής της συνομιλίας, ο Μάνος Χατζιδάκις μου μιλάει με πολύν ενθουσιασμό για τους δύο ερμηνευτές του «Μεγάλου Ερωτικού», τη Φλέρυ Νταντωνάκη και τον Δημήτρη Ψαριανό:

Με τη Φλέρυ Νταντωνάκη στο στούντιο της «Κολούμπια» στις ηχογραφήσεις του «Μεγάλου Ερωτικού» (1972)

Ένας από τους λόγους που ηχογράφησα πρώτο τον «Μεγάλο Ερωτικό», μ' όλο που είχα τελειώσει πιο μπροστά τη σύνθεση της «Μελισσάνθης» και της «Αμοργού», είναι ότι ήθελα να δώσω εδώ στον τόπο μας, δυο θαυμάσια δείγματα φωνών, δυο αληθινών τραγουδιστών, που δεν ενδιαφέρονται τόσο για σταδιοδρομία όσο για να κάνουν μουσική. Είναι η Φλέρυ Νταντωνάκη, με την οποία συνεργάζομαι από την Αμερική, είμαστε φίλοι κι έχουμε αρχίσει να δουλεύουμε δυο χρόνια πριν, και ο Δημήτρης Ψαριανός, τον οποίο ε΄δω εγνώρισα και μ' ενθουσίασε όχι μόνο το τέμπο της φωνής του, που είναι ζεστός και αληθινά λαϊκός, αλλά η εξυπνάδα του και η σωστή τοποθέτηση του ως προς το τραγούδι, τη σταδιοδρομία κι όλα αυτά τα «ηχηρά», στα οποία οι περισσότεροι γίνονται θύματα. Γιατί άλλο είναι να θέλεις να γίνεις καλός τραγουδιστής. Και φυσικά αυτά τα στοιχεία τα διαθέτει τόσον ο Ψαριανός, όσο και η Φλέρυ, που όπως σας είπα και πριν δεν μου ήταν άγνωστη, δεν την ανακάλυψα τώρα εδώ.

Το τελευταίο έργο που είχατε δώσει εδώ πριν φύγετε το 1967 για την Αμερική ήταν, αν δεν κάνω λάθος, η «Μυθολογία» και ο «Καπετάν - Μιχάλης». Ανάμεσα σ' αυτά τα έργα και τον «Μεγάλο Ερωτικό», κυκλοφόρησαν σε δίσκους, αλλά ενορχηστρωμένα από άλλους, δυο άλλα σας έργα: Η «Επιστροφή» και το «Χρυσάφι της γης». Νομίζετε ότι αυτά τα δύο έργα σας αντιπροσωπεύουν ως συνθέτη;

Δεν έχω πρόθεση να αντιπολιτευθώ καμιά εταιρεία. Όποια θέλει να αντιπολιτεύεται, ας το κάνει. Ο νοών, νοείτω. Εμένα, πάντως, δεν είναι πρόθεση μου ν' αντιπολιτευθώ τις διάφορες εμπορικές σκοπιμότητες. Κάθε άλλο. Όταν κάνω μια εργασία σκέφτομαι τι είναι εκείνο που μπορεί να με εκφράσει πληρέστερα. Στις περιπτώσεις της «Επιστροφής» και του «Χρυσαφιού», έχουν συντρέξει διάφοροι λόγοι που πάντως είναι άσχετοι με τους ουσιαστικούς στόχους της δουλειάς μου.

Ωστόσο και τα δύο αυτά έργα φέρνουν το όνομα σας.

Ήταν πληρωμένα από την «Κολούμπια». Τα έργα, όμως, βγήκαν σε μία περίοδο που δεν ανήκα πλέον σ' αυτή την εταιρεία, άρα δεν μπορούσα να την επηρεάσω να μην τα βγάλει, πολύ περισσότερο μάλιστα γιατί εκείνη την περίοδο δν ήμουν εδώ. Δεν θέλω, προς Θεού, να νομισθεί ότι θεωρώ ως μη νόμιμη αυτή την υπόθεση. Είναι καθ' όλα νόμιμη. Όμως αυτά τα πράγματα δεν με αντιπροσωπεύουν. Εάν τυχόν ήμουν στην ίδια αυτή εταιρεία ως σήμερα, το «Χρυσάφι της γης» και η «Επιστροφή» δεν θα βγαίνανε! Ο καθένας βέβαια μπορεί να βγάλει κάποια συμπεράσματα: δεν ενορχήστρωσα τους δίσκους, δεν διηύθυνα. Το ότι πέτυχαν μερικά τραγούδια και τραγουδήθηκαν κι εξακολουθούν να τραγουδιούνται, δεν είναι επειδή μου ανήκουν εμένα. Είναι επειδή ο κόσμος θέλει ένα τραγούδι να τραγουδήσει. Ήταν κι η εταιρεία από πάνω που έκανε μια καλή διαφημιστική καμπάνια.

Αν αυτά τα ίδια τραγούδια είχαν γίνει με δική σας ενορχήστρωση και διεύθυνση; Θέλω να πω, να θελήσετε εσείς να τα ξαναβγάλετε όπως εσείς θα επιθυμούσατε να είναι στον ίδιο δίσκο;

Όχι!...Όχι!...Άλλωστε η παρουσίαση που έκανε η εταιρεία της «Επιστροφής» και του «Χρυσαφιού» δεν είναι απομακρυσμένη από το ύφος των τραγουδιών. Ουσιαστικά, συνεπώς, εγώ δεν θα προσέθετα τίποτα. Απλούστατα δεν μ' ενδιαφέρουν αυτά τα τραγούδια. Μπορεί να είναι πολύ ωραία, αλλά δεν μ' ενδιαφέρουν. Άλλωστε, και τότε που τα έκανα, δεν τα έκανα για να βγούνε. Μάλλον τα έκανα και τα απέρριψα!

Και μια τελευταία ερώτηση! Πριν από δέκα και πλέον χρόνια σε μια άλλη συνέντευξη που μου είχατε δώσει, είχατε εκφράσει ορισμένες πολύ τσουχτερές απόψεις για την κατάσταση που επικρατούσε τότε στο χώρο του ελληνικού τραγουδιού. Νομίζετε ότι η κατάσταση είναι σήμερα διαφορετική στο ελληνικό τραγούδι, είτε προς το χειρότερο, είτε προς το καλύτερο;

Επειδή τότε εκείνη η συνέντευξη δημιούργησε παρεξηγήσεις, διότι διαφορετικά πράγματα εννοούσα από εκείνα που τοποθετήθηκαν στην αντίληψη του κόσμου, δεν θ' απαντήσω σ' αυτό το ερώτημα, άσχετα αν η απάντηση μπορούσε να είναι ευχάριστη ή δυσάρεστη κατά τη γνώμη των πολλών. Άλλωστε μέσα  από το έργο μου εκφράζω κάθε φορά τις απόψεις μου γι' αυτά τα θέματα. Από την ώρα που εγώ παραδέχομαι ότι αυτό που κάνω εκφράζει τις αντιλήψεις μου για το τραγούδι, τη μουσική γενικότερα, για ποιο λόγο να αναλύουμε σε λεπτομέρειες, επεξηγήσεις, χαρακτηρισμούς που μπορεί να δώσουν αφορμή σε παρεξηγήσεις; Τότε, στην πρώτη συνέντευξη, ίσως γιατί ήμουν πιο νέος, είχα ιεραποστολική διάθεση! Σήμερα δεν τη διαθέτω!...Γιατί στο μεταξύ, μέσα στα χρόνια της ωριμότητας, διαπίστωσα ότι το να κάνει κανείς τη δουλειά του, είναι μια απάντηση στο οποιοδήποτε ερώτημα που αφορά και τη δουλειά τη δική του και τη δουλειά των άλλων!

Ο Μάνος Χατζιδάκις φεύγει αύριο για τη Νέα Υόρκη. Από κει θα επιστρέψει στις 7 Ιανουαρίου για να κατευθυνθεί εν συνεχεία στις Βρυξέλλες, όπου σε συνεργασία με τον Μορίς Μπεζάρ θ' ανεβάσει στις 22 Φεβρουαρίου από τη σκηνή του «Τεάτρ Ντε Λα Μονναί» την «Τραβιάτα» του Βέρντι με πρωταγωνίστρια τη Βάσω Παπαντωνίου. Μετά θα πάει στο Λονδίνο για να παρουσιάσει στο φεστιβάλ Μπαχ, που οργανώνει η Λίνα Λαλάντη, την «Αμοργό» του Νίκου Γκάτσου σε πρώτη παγκόσμια εκτέλεση (στο έργο θα πάρουν μέρος η Φλέρυ Νταντωνάκη και ο βαρύτονος Σπύρος Σακκάς). Το ίδιο έργο ο Μάνος Χατζιδάκις, αφού το ηχογραφήσει σε δίσκους, θα το παρουσιάσει κατόπιν στο Ηρώδειο. Τον χειμώνα του '73 θα γίνει και η ηχογράφηση της «Μελισσάνθης».

* Οι φωτογραφίες είναι από το προσωπικό αρχείο του Γιώργου Χατζιδάκι

To koutipandoras.gr θεωρεί δικαίωμα του κάθε αναγνώστη να εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του. Ωστόσο, τονίζουμε ρητά ότι δεν υιοθετούμε τις απόψεις αυτές καθώς εκφράζουν τον εκάστοτε χρήστη και μόνο αυτόν. Παρακαλούμε πολύ να είστε ευπρεπείς στις εκφράσεις σας. Τα σχόλια με ύβρεις θα διαγράφονται, ενώ οι χρήστες που προκαλούν ή υβρίζουν θα αποκλείονται.