Ζουλφί Λιβανελί: Δεν πίστεψα ποτέ ότι ο ελληνικός και ο τουρκικός λαός είναι εχθροί

Συγγραφέας, συνθέτης, τραγουδοποιός και ακτιβιστής, ο 77χρονος Ζουλφί Λιβανελί είναι από τους σημαντικότερους Τούρκους διανοούμενους, πάντα υπέρμαχος των ανθρώπινων δικαιωμάτων αλλά και ο πιο πιστός «μαθητής» του Μίκη Θεοδωράκη. Λόγω και αυτής της τελευταίας… ιδιότητας είναι ιδιαίτερα δημοφιλής στη χώρα μας και συνεργάζεται στενά με τη Μαρία Φαραντούρη αδιάκοπα από το 1982, έχοντας ηχογραφήσει ήδη δύο δίσκους από κοινού, με ελληνικούς στίχους του Λευτέρη Παπαδόπουλου και της Αγαθής Δημητρούκα. Αυτή την Πέμπτη 7 Σεπτεμβρίου οι δύο καλλιτέχνες θα δώσουν μία και μοναδική συναυλία με τίτλο «Οσα μας ενώνουν» στο Ηρώδειο.

Ενδιαφέρον αστείο, φυσικά. Θυμίζει λίγο ότι οι βάρβαροι που περίμενε ο Καβάφης δεν ήρθαν ποτέ. Δεν πίστεψα ποτέ ότι ο ελληνικός και ο τουρκικός λαός ήταν εχθροί. Αυτά είναι λόγια ανθρώπων που προσπάθησαν να κάνουν εχθρούς τους δύο λαούς. Και ο Χατζιδάκις φυσικά δεν ήθελε την έχθρα μεταξύ των λαών. Ο Μίκης, ο Μάνος κι εγώ δώσαμε μια κοινή συναυλία στο Αρχαίο Θέατρο της Εφέσου και το τουρκικό κοινό έδειξε μεγάλο σεβασμό και αγάπη για τον Μάνο και τη μουσική του. Το ίδιο ζήσαμε και στην Κωνσταντινούπολη.

Ο Μίκης και η μούσα του, η Μαρία Φαραντούρη, είναι/ήταν οι πιο στενοί σας συνεργάτες από την Ελλάδα. Ωστόσο κι άλλοι Ελληνες τραγουδιστές έχουν τραγουδήσει τραγούδια σας. Ποιο είναι το συστατικό αυτής της φιλίας και της συνεργασίας με τη Φαραντούρη που κρατάει 40 χρόνια;

Η Μαρία Φαραντούρη έγινε μια από τις πιο στενές φίλες της ζωής μου. Σε αυτό έπαιξε ρόλο όχι μόνο η ομοιότητα της κατανόησής μας για τη μουσική, αλλά και η ενότητα της κοσμοθεωρίας και της πνευματικής μας στάσης. Η Φαραντούρη είναι μεγάλη καλλιτέχνιδα και επίσης πολύ δυνατή προσωπικότητα. Υποθέτω ότι αυτό εξηγεί τον θαυμασμό μου για εκείνη.

Ως διανοούμενος που πάντα πολεμούσατε για τον ανθρωπισμό, πόσο βλέπετε το προσφυγικό να επηρεάζει τις σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας;

Το μεγαλύτερο πρόβλημα της εποχής μας είναι το μεταναστευτικό. Δεν θα τελειώσει εύκολα όσο συνεχίζονται η τρομερή εκμετάλλευση και η ανισότητα στον κόσμο. Γνωρίζω ότι και η Ελλάδα έχει προβλήματα σε αυτό το θέμα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να συγκριθούν με τα προβλήματα της Τουρκίας. Αναφέρεται ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχουν 12 εκατ. μετανάστες στην Τουρκία. Αρχισαν να σημειώνονται βίαια επεισόδια μεταξύ Αφγανών, Αράβων και Τούρκων που ζούσαν στις πόλεις. Νομίζω ότι αυτό είναι το πιο επείγον και επικίνδυνο πρόβλημα της Τουρκίας.

Με τα χρόνια έχουμε δει ιδεολογίες να καταρρέουν και ανθρώπους να αλλάζουν απόψεις. Αν τολμούσα να ρωτήσω πού βρίσκεται σήμερα ιδεολογικά ο Ζουλφί Λιβανέλι, τι θα μου απαντούσατε; Μήπως η ενασχόληση με τις τέχνες είναι επίσης μια εγγυημένη ασυνείδητη πολιτικοποίηση;

Δεν βρίσκομαι σε διαφορετική πλευρά ιδεολογικά απ’ ό,τι όταν ήμουν νεότερος. Η κοσμοθεωρία μου βασιζόταν πάντα στα ανθρώπινα δικαιώματα, ειδικά στα δικαιώματα των γυναικών, στην εσωτερική και εξωτερική ειρήνη και την αμοιβαία κατανόηση, ενώ τόνιζα πως ο πολιτισμός ήταν το πιο σημαντικό στοιχείο για να επιτευχθεί αυτό. Κατανοώ το ερώτημά σας. Μπορεί να ειπωθεί για μένα ότι «αρραβωνιάστηκα» την τέχνη, αλλά δεν είμαι αφοσιωμένος σε ένα κόμμα ή μία ιδεολογία, παρά μόνο στις βασικές αρχές που ανέφερα παραπάνω.

Οι άνθρωποι δημιουργούν ανακούφιση από την απόγνωση, ανακαλύπτουν το φως μέσα από το σκοτάδι. Από αυτή την άποψη κάθε λαός είναι επιζών. Εμείς σε αυτά τα μέρη του κόσμου, δηλαδή στα Βαλκάνια, στον Καύκασο, στη Μέση Ανατολή, την Ελλάδα και την Τουρκία, έχουμε γίνει πιο ανθεκτικοί λαοί γιατί έτσι έπρεπε να γίνει και έτσι έπρεπε να είμαστε.

Το ότι ο κόσμος απλώς επιβιώνει και δεν αντιδρά δείχνει και παθητικότητα εκ μέρους του;

Οι απλοί άνθρωποι και οι φωνές της κοινωνίας των πολιτών δυναμώνουν όλο και περισσότερο στην Τουρκία, όπως και σε όλα τα μέρη του κόσμου. Θέματα όπως η ταυτότητα, η ιδεολογία, η σεξουαλικότητα, τα δικαιώματα των φύλων και η εθνικότητα δεν βγαίνουν από καμία ατζέντα. Ωστόσο υπάρχει μια κατάσταση εδώ, καθώς η Δύση, που φοβάται την ταξική σκέψη, εισήγαγε τη μόδα της σκέψης με όρους ταυτοτήτων και τόνισε τις σεξουαλικές, πολιτισμικές και εθνικές διακρίσεις αντί για τις ταξικές αντιθέσεις. Αυτή η επιχείρηση έχει γίνει τόσο ακραία που τα κινήματα αφύπνισης συγκλονίζουν την Αμερική τούτη τη στιγμή. Φυσικά, δεν είμαι ευχαριστημένος με την κατάσταση. Αντί να ασχολούνται μ’ αυτά, οι μάζες θα πρέπει να υψώσουν τις φωνές τους για τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, τα οικονομικά δικαιώματα, την ισότητα και την ειρήνη. Αφαιρώντας τα βιβλία της Χάρπερ Λι και της Μάργκαρετ Ατγουντ από τα ράφια δεν προστατεύουμε την εθνοτική μας ταυτότητα.

Ακούω συχνά το βινύλιο που μου είχατε χαρίσει με τα «Turkish revolutionary songs» από το 1973. Μου θυμίζει τους δίσκους του Μπομπ Ντίλαν, ακόμη και του Βολφ Μπίρμαν. Πόσο επηρεαστήκατε από τα επαναστατικά κινήματα της δεκαετίας του ’60 όταν κάνατε αυτό τον δίσκο;

Μου αρέσει ο Μπομπ Ντίλαν, γι’ αυτό χάρηκα τόσο πολύ που η Τζόαν Μπαέζ τραγούδησε τα τραγούδια μου. Ο Βολφ Μπίρμαν ήταν κάποτε σημαντικός, μουσικά όμως είναι μακριά μου. Μετά τις παραδόσεις των τροβαδούρων της Ανατολίας η σημαντικότερη επιρροή στη μουσική μου ζωή ήταν οι Ελληνες συνθέτες και ιδιαίτερα ο Θεοδωράκης. Μια γερμανική εφημερίδα έγραφε τη δεκαετία του ’80 ότι υπάρχουν παραλληλισμοί μεταξύ Θεοδωράκη, Μπίρμαν και Λιβανελί, αλλά ο Μπίρμαν είναι πολύ μακριά από εμάς ως μουσική – αισθητική άποψη.

Ο Μίκης Θεοδωράκης μου είχε πει το 2017: «Δεν χρειαζόταν να βάλουμε ηλεκτρισμό στα τραγούδια μας, γιατί οι ρυθμοί μας είναι πολύ πιο πλούσιοι από των δυτικών». Τι πιστεύετε γι’ αυτό;

Είχε δίκιο. Εχουμε πιο πλούσιους ρυθμούς και πιο πλούσιες μελωδίες, αλλά είναι απαραίτητο αυτό να το συνδέσουμε λίγο περισσότερο πρώτα με τη δυτική τάση να τυποποιούνται τα πάντα. Ακριβώς όπως πήγαν να συνδέσουν κάθε τομέα της μουσικής με τη βιομηχανική παραγωγή. Δημιούργησαν ορισμένα πρότυπα και στήριξαν τον πολιτισμό τους σ’ αυτά τα θεμέλια. Δεν έχουν πολλά πρότυπα. Εμείς θα έλεγα ότι έχουμε.

Εχετε θεωρηθεί ποτέ pop icon στη χώρα σας; Θέλω να πω, όλοι έχουν πει τραγούδια σας, από την Τζόαν Μπαέζ μέχρι τον Μπόνο των U2.

Εδώ και μισό αιώνα τα άλμπουμ και οι συναυλίες μου αγαπήθηκαν από το κοινό, αλλά ποτέ δεν υπήρξα pop icon ή ροκ σταρ. Είμαι κάπου ανάμεσα στον κόσμο του πολιτισμού και της μουσικής. Η φύση της μουσικής μου, άλλωστε, δεν ενδείκνυται για ένα ροκ λαϊφστάιλ.

Η σύνθεση ενός τραγουδιού, αν και πιο σύντομη διαδικασία από τη συγγραφή ενός βιβλίου, είναι εξίσου επίπονη; Και γιατί πρέπει ή δεν πρέπει να είναι τελικά επώδυνο όλο το δημιουργικό ενός καλλιτεχνικού έργου;

Κάθε γέννηση είναι δύσκολη και κάθε δημιουργία απαιτεί προσπάθεια, αλλά η μουσική και τα μυθιστορήματα απαιτούν ξεχωριστές διαδικασίες. Ο Σούμπερτ έγραψε τη διάσημη «Σερενάτα» του σε μια χαρτοπετσέτα ενώ καθόταν στην μπιραρία και έπινε μπίρα μια Κυριακή, επειδή η βασική μελωδία γεννήθηκε μέσα του σαν ύμνος. Το μυθιστόρημα δεν είναι κάτι τέτοιο, είναι σαν να γράφεις μια συμφωνία, και εμένα το τελευταίο μου μυθιστόρημα μου πήρε τέσσερα χρόνια. Είναι πολύ μεγαλύτερη διαδικασία. Οσο για το όλο βάσανο, οι Γερμανοί λένε ότι η επιλογή είναι το μεγαλύτερο βασανιστήριο. Η επιλογή του σωστού ανάμεσα σε εκατομμύρια επιλογές στην καλλιτεχνική δημιουργία και το να επιβεβαιωθείς γι’ αυτό στο τέλος είναι πολύ δύσκολη υπόθεση.

Με τη Φαραντούρη έχετε βγάλει δύο δίσκους με μεγάλη χρονική απόσταση, σε ελληνικούς στίχους των Λευτέρη Παπαδόπουλου και Αγαθής Δημητρούκα. Θεωρείτε ότι έγινε πιστή απόδοση των στίχων σας ή μιλάμε για λυρική ποίηση που άγγιξε την αναδημιουργία;

Μερικές φορές συντίθενται ποιήματα και μερικές φορές γράφεται ποίηση πάνω σε μια σύνθεση. Στα τραγούδια μου μεταφρασμένα στα ελληνικά συνήθως οι στιχουργοί έγραφαν ελεύθερους στίχους με το ίδιο θέμα. Το ίδιο ακολουθήθηκε και στα τραγούδια μου μεταφρασμένα σε άλλες γλώσσες, γιατί δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Η μετάφραση μίας προς μία λέξη είναι πολύ δύσκολη υπόθεση στους στίχους των τραγουδιών.

Θέλω να μου πείτε με δυο λόγια για το γεγονός ότι υπήρξατε persona non grata στην Τουρκία τουλάχιστον μέχρι το 1978.

Είμαι σίγουρος πως ξέρετε ήδη την απάντηση σ’ αυτό. Οπως ήταν κάποτε στην Ελλάδα ο Θεοδωράκης, η Φαραντούρη και η Μελίνα personae non grata, έτσι και εγώ ήμουν για τους ίδιους λόγους, δηλαδή λόγω του αγώνα μου ενάντια στη χούντα και στον φασισμό.

«Η Δύση, που φοβάται την ταξική σκέψη, εισήγαγε τη μόδα της σκέψης με όρους ταυτοτήτων και τόνισε τις σεξουαλικές, πολιτισμικές και εθνικές διακρίσεις αντί για τις ταξικές αντιθέσεις.

[…] οι μάζες θα πρέπει να υψώσουν τη φωνή τους για τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, τα οικονομικά δικαιώματα, την ισότητα και την ειρήνη»

Τι θυμάστε από τον Μάνο Λοΐζο και τη Μελίνα Μερκούρη που γνωρίσατε στην Ελλάδα; Είναι δυο καλλιτέχνες-εθνικά κεφάλαια που έχουν ήδη φύγει από τη ζωή.

Αγαπούσα πολύ τον Μάνο Λοΐζο. Μου έκαναν εντύπωση η προσωπικότητα, η υπέροχη μουσική και η φιλία του. Οπως και με άλλους καλλιτέχνες, η Μαρία με σύστησε μαζί του. Γενικώς πέρασα καλές μέρες στο σπίτι της Μαρίας στην Εκάλη. Επαιξα το τραγούδι «Σαν τον μετανάστη», που μόλις είχα γράψει. «Επρεπε να το είχα γράψει εγώ αυτό» είπε. «Υπάρχει ένας εύκολος τρόπος» του απάντησα: «Δώσε μου το “Τέλι Τέλι” σου και θα σου το δώσω». Γελάσαμε. Με τη Μελίνα Μερκούρη εμφανιστήκαμε στη Μασσαλία το 1980, σε μια συνάντηση «Dialogue Méditerranée» που διοργάνωσε ο Μιτεράν. Ο βιολονίστας Ιβρι Γκίτλις, η Μελίνα Μερκούρη κι εγώ δώσαμε μια παράσταση στους δημοτικούς κήπους της Μασσαλίας. Εκτός απ’ αυτό, δεν ήμουν πολύ κοντά της.

Στη συναυλία στο Ηρώδειο η Φαραντούρη θα ερμηνεύσει τα τραγούδια από τους δύο δίσκους που φτιάξατε μαζί. Να περιμένουμε ένα τρίτο άλμπουμ, ακόμη και ένα νέο τραγούδι;

Να τα περιμένετε, διότι φυσικά σ’ αυτήν τη συναυλία θα υπάρξουν και νέα τραγούδια. Δεν ξέρω το θέμα του άλμπουμ από τώρα, πάντως υπάρχουν όλη η διάθεση και η προοπτική.