Ξένια Καλογεροπούλου: «Δεν είναι ο καιρός μου για συνεντεύξεις και δεν ξέρω αν θα ξαναδώσω»

Τη συνέντευξη αυτή θα την ονόμαζα «η φθινοπωρινή σονάτα της Ξένιας Καλογεροπούλου», κάνοντας μιαν αναφορά στον Μπέργκμαν και αλλάζοντας τον καιρό, μια και διεξήχθη στην καρδιά του χειμώνα. Η αλήθεια είναι πως ο καιρός δεν είναι πλέον κατάλληλος για να δίνει συνεντεύξεις η Καλογεροπούλου, ένα από τα πιο εύθραυστα και δυναμικά συνάμα πλάσματα του ελληνικού θεάτρου και κινηματογράφου. Αιτία είναι η σοβαρή πάθηση στα μάτια, που της έχει στερήσει το τελευταίο διάστημα την επαφή με όλα όσα αγαπά. Δεν ήταν λίγες οι στιγμές που ένιωσα πως η συζήτηση μας γινόταν πάνω σ’ ένα τεντωμένο σκοινί, σαν να έσπαγα με μία αδιακρισία την απομόνωση της. Δεν μπορούμε να ξέρουμε αν η Ξένια Καλογεροπούλου θα ξαναδώσει ποτέ συνέντευξη και γι’ αυτό η δική μας αποκτά ξεχωριστή σημασία. Αιτία ήταν η «Ξένια στα παραμύθια», η τρίπτυχη ταινία που γύρισε γι’ αυτήν ο ηθοποιός και σκηνοθέτης Μάνος Καρατζογιάννης και που προβλήθηκε κατά τη διάρκεια των φετινών εορτών από την ιστοσελίδα του Δημοτικού Θεάτρου Πειραιά: Η ηθοποιός, συγγραφέας και ιδρύτρια του θεάτρου Πόρτα μίλησε στον φακό του Καρατζογιάννη για την πολυετή ενασχόληση της με τα παραμύθια, αφηγήθηκε την αλλιώτικη ιστορία της Αγγελίνας και τη χριστουγεννιάτικη «Μπάμπουσκα», θυμήθηκε τα – ξεχωριστά για εκείνην – Χριστούγεννα του 1941, μας σύστησε την αγαπημένη της γάτα, Μαρούλα, και ευχήθηκε ένα 2021 γεμάτο θαύματα.

Σας βλέπω να φέρεστε με τόση αγάπη στη γάτα σας και μου θυμίζετε τον Ντίνο Χριστιανόπουλο. Αυτός είχε πολλές γάτες και τους έδινε διάφορα ονόματα.

Ποτέ δεν είχα πάνω από μία εγώ. Και τα σκυλιά μου αρέσουν πολύ, αλλά δεν έτυχε να έχω. Είχαμε πάρει ένα με τον Γιάννη (σ.σ. τον Φέρτη) μια φορά, αλλά δεν το θέλανε στην πολυκατοικία και το δώσαμε πίσω. Έκτοτε, μόνο γάτες. Η προηγούμενη καλή μου γάτα ήτανε η κυρία Μουτζούρα, η οποία ήρθε και με βρήκε στις Μηλιές μικρούλι και δεν ξεκόλλαγε. Ήταν τότε που είχα πάθει την τελευταία μου αποβολή κι αυτό το γατάκι ήρθε σαν παρηγοριά. Είπα πως δεν θα το κρατήσω, μα όταν γύρισα Αθήνα, τη σκεφτόμουν συνέχεια. Καβαλάω τ’ αυτοκίνητο, πάω στο χωριό, τη φέρνω και ζήσαμε μαζί 18 χρόνια. Εξαιρετική ήταν, αλλά όμορφη γάτα δεν θα την έλεγες. Είχε μια μουτζούρα σαν τον Χίτλερ στη φάτσα, αλλά ήταν τόσο καλή και ομιλητική γάτα! Σαν τη Μαρούλα, την τωρινή μου. 

Ένα ζωάκι, όσο περνάνε τα χρόνια, προσφέρει μία συντροφικότητα, ενδεχομένως ελλείψει ανθρώπων.

Κοιτάξτε, ειδικά τώρα που είμαι μόνη μου, ένα ζωάκι είναι μεγάλη παρηγοριά. Εφόσον ζω μόνη μου, μ’ αυτήν θα πούμε καλημέρα το πρωί. Κοιμάται στο κρεβάτι μου και δεν μ’ ενοχλεί. Περιμένει να ξυπνήσω και τότε μου κάνει χαρές. Βέβαια, όταν καταλαβαίνει ότι έχει ξυπνήσει η Μαρίνα, η γυναίκα που με φροντίζει, πάει σ’ αυτήν, παίρνει το μπρέκφαστ και μετά ξανάρχεται σε μένα.

Είπατε «μπρέκφαστ» και σκέφτομαι τώρα πως είστε η μόνη που σπουδάσατε στο Λονδίνο θέατρο εκείνα τα χρόνια. Δεν ήταν συνηθισμένη συνθήκη.

Δεν ήταν πολύ καλή ιδέα. Ήτανε πολύ χάλια η Βασιλική Ακαδημία του Λονδίνου, τίποτα δεν έμαθα. Εγώ ήθελα να πάω στο Τέχνης. Τα γράφω μες το βιβλίο μου, το «Γράμμα στον Κωστή». Το έχετε διαβάσει;

Όχι, αν και σαφώς το γνωρίζω. 

Κακώς. Εκεί μέσα τα λέω όλα.

Εγώ πάντα θέλω να γνωρίζω τον συνομιλητή μου μέσα απ’ την κουβέντα.

Εντάξει τότε. Ήθελα, λοιπόν, να πάω στο Τέχνης, αλλά δεν μ’ άφησαν. Εκείνο τον καιρό έπαιζε η Τασσώ Καββαδία με τον Γιώργο Παππά, που ήταν θείος μου. Τον έπιασε και του είπε ότι στο Τέχνης γίνεται της ανωμαλίας, ανώμαλα πράγματα δηλαδή. Ο Παππάς δεν πολυκατάλαβε, αλλά δεν μ’ άφησε να πάω. Πολύ μου έχει λείψει αυτό, γιατί πολύ θα ήθελα να είχα πάει εκεί. 

Ωστόσο, το να βγει μια κοπέλα για σπουδές εκτός συνόρων τότε, δεν είναι κάτι αμελητέο σήμερα.

Ναι, αλλά η σχολή ήτανε κακή. Τίποτα δεν ήτανε. Μάλιστα είχα πάει με τη μαμά μου, μέναμε και μαζί. Ένιωθα σαν να ήμουν στην Αθήνα και να πηγαίνω σε μια ξένη σχολή. 

Η μητέρα σας ήταν η ζωγράφος Ίρα Οικονομίδου. Με θείο τον Γιώργο Παππά κιόλας, που ήταν γιος της ποιήτριας Μυρτιώτισσας, διαμορφωθήκατε σ’ ένα διανοουμενίστικο περιβάλλον.

Ναι, αλλά βασικά από το σπίτι μας που ήταν γεμάτο βιβλία. Ο πατέρας μου ήταν ιδιωτικός υπάλληλος και τρομερά βιβλιόφιλος. Του άρεσε πολύ η ζωγραφική, είχαμε πάντα ωραίους πίνακες, αλλά κυρίως διάβαζε. Επίσης είχα νονό τον Κάουφμαν και έμαθα πρώτα να διαβάζω στα γαλλικά από πολύ μικρή πριν πάω σχολείο. Ο Κάουφμαν είχε πολλά γαλλικά βιβλία και πήγαινα κι έπαιρνα ότι ήθελα. Διάβασα μέχρι την εφηβεία μου πάρα πολλά βιβλία. Το αγαπημένο μου, για να καταλάβετε, ήταν η «Μαντάμ Μποβαρί». 

Ήσασταν εν ολίγοις ένα πολύ μορφωμένο κορίτσι. Πρωτοβγήκατε στη σκηνή στο εξωτερικό κιόλας.

Ναι, στην Αγγλία, αλλά ούτε κι αυτό ήταν κάτι πετυχημένο. Ήταν ένας θίασος γαλλικός που έπαιζε στην Αγγλία, όπως ο Ροντήρης γύριζε από δω κι από κει με αρχαία τραγωδία. Εκείνοι έπαιζαν Μολιέρο και με πήραν στο θίασο ως Γαλλίδα ηθοποιό. Τίποτα τρομερό πέρα από την εμπειρία.

Έχει λίγο πλάκα που το απομυθοποιείτε όλο αυτό. Δεν θα το έκαναν άλλοι στη θέση σας.

Μα δεν ήταν σπουδαία πράγματα αυτά. Εγώ νόμιζα τότε ότι ήταν, έλεγα ότι έγινα Γαλλίδα πρωταγωνίστρια, αλλά μετά που γύρισα εδώ, κατάλαβα…

Κακά τα ψέματα, όμως, για τον πολύ λαϊκό κόσμο υπήρξατε και η Λουκία Κανελοπιπερίδου στον «Θησαυρό του μακαρίτη» του Νίκου Τσιφόρου.

Έτσι με λέγανε;

Ναι και, μάλιστα, παίξατε δίπλα σε ιερά τέρατα, σαν τη Βασιλειάδου και τον Αυλωνίτη.

Οι ηθοποιοί αυτοί ήταν υπέροχοι, μόνο που εγώ δεν καταλάβαινα το πόσο. Πρώτα απ’ όλα δεν μπορώ να πω ότι τους γνώρισα. Συναντιόμασταν στο γύρισμα, το βγάζαμε και ο καθένας πήγαινε στη δουλειά του μετά. Δεν κάναμε παρέα, δεν τους συναναστράφηκα, δεν ξέρω πως ήταν οι άνθρωποι αυτοί. 

Και πως βρεθήκατε στην ταινία αυτή;

Είχα κάνει την προηγούμενη, την «Κυρά μας η μαμή». Ο Μάνος Χατζιδάκις με έστειλε εκεί. Με είδε μια μέρα και με ρωτάει: «Θες να παίξεις στο σινεμά;» Πήγα και με πήραν. 

Σαν ενζενί.

Ακριβώς. Τώρα που το σκέφτομαι, τον Χατζιδάκι τον γνώρισα καλύτερα κι αυτόν όταν κάναμε το «Παραμύθι χωρίς όνομα» του Καμπανέλλη. Τον ήξερα, όμως, γιατί κυκλοφορούσαμε σε κοινές παρέες, όπως με τον Γιώργο Παππά, τον οποίο- πρέπει να σας πω- γνώρισα καλύτερα στο Λονδίνο, όταν είχε έρθει να εγχειριστεί λόγω του καρκίνου του. Στου «Ζόναρς» καθόταν ο Χατζιδάκις κι από κει πέρασα και με φώναξε. 

Τις θεωρείτε σημαντικές εκείνες τις πρώτες ταινίες σας;

Δεν ξέρω, για μένα δεν ήτανε σημαντικές.Βλέπω, όμως, πόσο αρέσουν ακόμη στον κόσμο.

Μα μπορείς να μη γελάσεις σε εκείνη την επική σκηνή με τη Βασιλειάδου και την Ταϋγέτη μέντιουμ;

Το καταλαβαίνω. Έχουνε μεγάλη πλάκα. Με τον Τσιφόρο, επίσης, μόνο στο γύρισμα είχαμε συναντηθεί, ενώ πιο πολύ δούλεψα με τον Σακελλάριο. Καλά πέρασα, δε μπορώ να πω, αλλά γενικά οι ταινίες αυτές γινόντουσαν πολύ πρόχειρα. Γι’ αυτό ευχαριστήθηκα μόνο την τελευταία ταινία που έκανα, την αμερικανική, βλέποντας την τεράστια διαφορά παραγωγής και οργάνωσης.

Κάνατε, όμως, ταινίες και με τον Γρηγόρη Γρηγορίου.

Βέβαια, ήτανε και κουμπάρος μου, τον είχα παντρέψει. Γνώρισα τα παιδιά του, τον Μιχάλη, τον συνθέτη, όπως και πιο πολύ τον Λευτέρη, γιατί ήταν βαφτισιμιός μου.

Πολιτική σκέψη είχατε διαμορφώσει από νωρίς;

Καθόλου. Δεν ενδιαφερόμουν μέχρι που έγινε δικτατορία κι εκεί μπήκα στο κόλπο. Όχι ως αριστερή, αλλά ως αντιχουντική. Βρήκα και λίγο το μπελά μου. Με φώναξαν στην Ασφάλεια, «Η υπόθεση σας» μου είπαν και ευτυχώς που κάτι κατάλαβα και είχα πάρει μαζί μου κάνα εσώρουχο, οδοντόπαστα κλπ. Ήταν ένας εκεί που κρατούσε ένα μεγάλο ντοσιέ με το όνομα «Καλογεροπούλου» κι άρχισε να το ξεφυλλίζει. Εγώ να λέω μέσα μου: «Για μένα είναι όλα αυτά; Ποιος ξέρει τι θα μου βγάλει»…Με ρωτάει: «Πήγατε μάρτυρας σε δίκη υπέρ κομμουνιστών;» και απαντάω «Πήγα γιατί έπρεπε να πάω».

Ποια ακριβώς δίκη ήταν αυτή;

Μιας δασκάλας μου, που τώρα μου διαφεύγει τ’ όνομα της. Είχα πάει ως μάρτυρας και υπέγραψα κάτι χαρτιά. «Μην το ξανακάνετε» μου είπαν στην Ασφάλεια, «να το σκέφτεστε πριν υπογράψετε». Τους απάντησα πάλι: «Θα το σκέφτομαι, αλλά άμα θεωρώ ότι είναι σωστό, θα το ξανακάνω. Άλλωστε δεν φταίμε εμείς, αλλά εσείς, που έχετε δικτατορία».

Α, τους τά’πατε τόσο χοντρά.

Και αισθάνθηκα και πολύ υπερήφανη! Θυμάμαι πως όταν βγήκα έξω, συνάντησα στο δρόμο τον Μάριο Πλωρίτη. «Μάριο, τους τά’πα» του φώναξα, γιατί αισθανόμουν σαν να είχα μπροστά μου τον ίδιο τον Παπαδόπουλο. Πολύ το είχα ευχαριστηθεί (γέλια). Πριν τρία χρόνια, με ειδοποίησαν ότι υπάρχει ακόμη στην Ασφάλεια ο φάκελλος μου. Πέρασα από κει, βρήκα πολλά πράγματα, αλλά για να τα έπαιρνα, έπρεπε να βάλω δικηγόρο. Βαρέθηκα και τ’ άφησα. Ούτως ή άλλως δεν είχα καμιά σπουδαία αντιδικτατορική δράση. 

Δεν θα ήταν άσχημο ως ντοκουμέντο.

Δεν βαριέσαι…

Δένεστε με πράγματα της νεότητας;

Με όλα δένομαι. Πολύ. Όλο το παρελθόν μου είναι συνεχώς παρόν μαζί με την παιδική μου ηλικία. Ανέκαθεν συνέβαινε, αλλά τώρα ακόμη παραπάνω. 

Είναι ένας τρόπος ν’ αντιμετωπίζετε τις όποιες αλλαγές πιο συνταρακτικά;

Όλοι έχουμε τις συνταρακτικές στιγμές μας. Εγώ είχα κάνει τέσσερις αποβολές κι αυτό ήταν πολύ δραματικό. Είχα το χωρισμό μου με τον Γιάννη. Μετά τη γνωριμία μου με τον Κωστή (σ.σ. τον Σκαλιόρα) και τον χαμό του. Από κει και πέρα, διάφορα άλλα μέσα στη δουλειά, χαρές και στενοχώριες.

Απώλειες λοιπόν: Αγέννητα παιδιά, ένας χωρισμός και ένας θάνατος συζύγου.

Ναι, απώλειες απ’ τις κανονικές, που έχει όλος ο κόσμος. Όχι τραγωδίες, αλλά δράματα.

Το πισωγύρισμα στην παιδική ηλικία είναι, ουσιαστικά, εκεί όπου ανήκετε;

Δεν ξέρω τι εννοείτε με το «πισωγύρισμα», αλλά όλα τα παλιά τα κουβαλάω συνέχεια στο κεφάλι μου. Συνυπάρχουν καλειδοσκοπικά μέσα μου, δεν φεύγουν στιγμή! Ο Κωστής είναι συνέχεια παρών από το ’13 που έφυγε. 

Λογικό, ήσασταν και για 37 χρόνια μαζί.

Ναι, πολλά χρόνια. Οι μνήμες μπορεί να είναι εξίσου επώδυνες κι ευχάριστες. Επώδυνες σίγουρα, ειδικά τέτοιες μέρες, έχουν όμως τη γλυκύτητα τους.

Ομολογώ πως απ’ το τηλέφωνο σας άκουσα λίγο «ψαρωτική», αυστηρή.

Όχι, δεν ισχύει αυτό.

Το βλέπω. Αναρωτιέμαι απλά αν με τα χρόνια γίνατε και πιο αυστηρή με τους άλλους ανθρώπους.

Όχι, αφού περισσότερο κάνω καινούργιους φίλους. Οι άνθρωποι σαν να ανανεώνονται στη ζωή μου, αφού πεθαίνουν και αρκετοί πια. Κάνω παρέα μέσα από τη δουλειά μου με νέους ανθρώπους, τριαντάρηδες ας πούμε, που μου πάνε πολύ.

Σας είχα δει στο θέατρο με τον Μηνά Χατζησάββα σ’ ένα έργο του Ίρβιν Γιάλομ.

Ο Μηνάς μου λείπει πολύ. Σπάνιος άνθρωπος και υπέροχος ηθοποιός. 

Λέω πως αν ένας σας είχε δει σ’ εκείνο το έργο και δεν ήξερε τίποτα για τις παλιές ταινίες, που λέγαμε, θα έβλεπε απλά μια ώριμη ηθοποιό ενταγμένη απόλυτα στο σήμερα.

Δεν ξέρω τι να σας πω πάνω σ’ αυτό, ειλικρινά…

Φανερώνει μια μεγάλη πρόοδο στην τέχνη σας σίγουρα.

Το προσπάθησα με την τέχνη, γιατί δυσκολεύτηκα. Είχα πολλά χρόνια να στρώσω και γι’ αυτό πιστεύω πως ότι καλύτερο έχω κάνει, είναι στην ωριμότητα μου. Στη ζωή μου τα πράγματα τα αντιμετώπιζα απλά όπως μου έρχονταν. Στην τέχνη όφειλα να καταβάλω την προσπάθεια μου.

Κι έτσι κατακτήσατε τη σπουδαία ερμηνεία.

Είναι ένα πράγμα που δεν το καταλάβαινα καθόλου τα πρώτα χρόνια που έκανα θέατρο. Η σπουδαία ερμηνεία, όπως την εννοείτε ίσως, ήρθε όταν έπαιξα εκτός θεάτρου «Πόρτα», δηλαδή με τον Λευτέρη Βογιατζή ή με διάφορες δουλειές στο «Αμόρε».

Το θέατρο «Αμόρε» υπήρξε ένα φυτώριο νέων καλών σκηνοθετών.

Εκεί έμαθα τη δουλειά μου, νομίζω, με τους νέους σκηνοθέτες. Προτελευταία φορά που έπαιξα στο «Πόρτα», θυμάμαι μια σκηνή που κάναμε με την Άννα Μάσχα. Φοβερή συνεννόηση είχαμε επί σκηνής. Τελευταίο πράγμα που έπαιξα ήτανε η «Εξημέρωση» στη Στέγη, τότε που έπαθα αυτό με τα μάτια μου. Μπήκα για πρόβα και ξαφνικά…σκοτάδι.

Είναι τραγικό αυτό. Μα πως έγινε έτσι ξαφνικά;

Εγώ είχα ήδη πρόβλημα με την όραση. Είχα χειρουργηθεί για γλαύκωμα, αλλά πήγαινα καλά. Το άλλο προέκυψε ξαφνικά. Μέτραγα την πίεση στα μάτια μου, αλλά δεν την έβρισκαν υψηλή. Μία γιατρός με είχε προειδοποιήσει για ωχρά κηλίδα, μα όταν το’πα στο γιατρό μου μού είπε πως δεν βλέπει κάτι. Απ’ τα περασμένα Χριστούγεννα άρχισε να σκοτεινιάζει το πράγμα. Ώσπου πήρα ταξί να πάω στην πρόβα μεσημέρι και ξαφνικά δεν έβλεπα…Ήτανε φοβερό…Μου στοιχίζει που δεν μπορώ να γράψω, δεν μπορώ να διαβάσω ή να δω μια ταινία. 

Μα τι λέτε, μικρό πράγμα είναι; Ή να παίξετε και στο θέατρο.

Να παίξω, μπορώ. Απλά θα βλέπω πιο αχνά τον παρτενέρ μου. Ήτανε να παίξω τώρα σε μία παράσταση, στον «Θείο Βάνια» του Δημήτρη Καραντζά, αλλά έπεσε ο κορονοϊός. Εννοώ πως πέρσι που έπαιζα, δεν μ’ ενόχλησε τόσο που δεν έβλεπα. 

Η Μαίρη Χρονοπούλου, που περνάει το ίδιο πρόβλημα, μου είπε πώς τη βοηθήσατε να βγάλει άκρη με τον Οίκο Τυφλών και τα βιβλία που «ακούγονται».

Ναι, πρόκειται για βιβλία που τα έχουν ηχογραφημένα. Δεν είναι πολύ καλά, αφού δεν έχουν αποδοθεί από πολύ καλούς ηθοποιούς, γι’ αυτό κι εγώ «διαβάζω» περισσότερο ξένα βιβλία, στα αγγλικά και γαλλικά, που είναι σε άλλο επίπεδο. Τα περνάω στο tablet μου και αυτό μ’ έχει σώσει: Η χαρά να διαβάζω υπέροχα βιβλία. Σωτηρία μου θα το χαρακτήριζα, διαφορετικά δεν ξέρω τι θα έκανα.

Υπάρχει και η μουσική, αν συνηθίζετε ν’ ακούτε.

Δεν ακούω τόσο πολύ μουσική, δεν έχω μεγάλη σχέση.  

Περίεργο, αν υποτεθεί πως έχω δίσκους του Σαββόπουλου και του Κυπουργού με τραγούδια από θεατρικά έργα σας.

Άλλο αυτό. Μ’ αρέσει η μουσική, αλλά δεν είμαι ο άνθρωπος που καταλαβαίνει τόσα ώστε να κάτσει ν’ ακούσει συστηματικά. Ραδιόφωνο ακούω περισσότερο.

Ως νέα, τι μουσική ακούγατε; Κλασική, να υποθέσω;

Και κλασική, κυρίως δωματίου, αλλά και σύγχρονη. Για τους Beatles, ας πούμε, τρελαινόμουν. Τώρα που ήμουν μόνη μου, πήγαινα στο χωριό στο Πήλιο και έπαιρνα τ’ αυτοκίνητο για να πάω να κολυμπήσω. Πάντα έβαζα κάτι πολύ ωραίο ν’ ακούσω σε μία διαδρομή περίπου 25 λεπτών. Τώρα πια δεν μπορώ να οδηγήσω, δεν υπάρχει περίπτωση. Αυτό, όμως, το πήγαινε – έλα στη θάλασσα με μια καλή μουσική, μου έχει μείνει.

Είχατε συνδυάσει τη μουσική με μία συγκεκριμένη δράση.

Αυτό, ναι, αλλά έβλεπα και πολλές ταινίες τον ίδιο καιρό. Στο Πήλιο έχει σπίτι και ο ηθοποιός Βασίλης Χαραλαμπόπουλος. Ήρθε μια μέρα ο Βασίλης μαζί με άλλους τρεις ηθοποιούς: Τον Γιώργο Παπαγεωργίου, τον Κώστα Μπερικόπουλο και τον Βαγγέλη Χατζηνικολάου. Είχαν μια παράσταση στο Βόλο και μου ήρθαν επίσκεψη. Φάγαμε μαζί και μου λένε «Αύριο το πρωί μη φύγεις, να είσαι εδώ, γιατί κάτι σε θέλουμε». Πρέπει να είναι πριν πέντε χρόνια αυτή η ιστορία. Τι με θέλανε; Επειδή – λέει – μ’ αγαπούσαν πολύ, μου πήρανε μια τηλεόραση «home cinema».  Την εγκατέστησε, μάλιστα, ο ίδιος ο Βασίλης και το τι ταινίες είδα, δεν περιγράφεται. Και να κλαίω για δύο 24ωρα, να λέω «δηλαδή επειδή μ’ αγαπάνε, πήγαν στο Βόλο, μου πήραν τηλεόραση και μου τη ”στήσανε” κιόλας;»

Το έχετε εύκολο γενικώς το κλάμα;

Δεν ξέρω. Εξαρτάται. Όπως όλος ο κόσμος.

Δεν κλαίει καθόλου ο κόσμος συνήθως.

Όχι, εγώ κλαίω. Απ’ τη στιγμή που αρρώστησαν τα μάτια μου, έκλαιγα συνέχεια. Ήμουν απαρηγόρητη. Τώρα δεν κλαίω τόσο πολύ. 

Χαίρομαι γι’ αυτό. 

Ήτανε πολύ δύσκολο. Το καλοκαίρι ξαναπήγα στο χωριό, κολύμπησα. Η επαφή με τη θάλασσα είναι υπέροχη, λυτρωτική. Όταν πέφτει το βράδυ, όμως, δε βγαίνω καθόλου έξω, αγριεύομαι. Να, εδώ τώρα, την ημέρα πηγαίνω βόλτα απέναντι στο πάρκο.

Το κάνετε μόνη σας αυτό;

Μόνη μου. Μ’ αρέσει και μόνη μου. Το πάρκο είναι γεμάτο παπαγαλάκια, μεγάλα και μικρά. Όταν φωνάζουν όλα μαζί, είναι πολύ χαρούμενα. Το δάσος μου φαίνεται πολύ διαφορετικό τώρα, γιατί το βλέπω πια μες την ομίχλη. Έχω την αίσθηση ότι βλέπω μια κινηματογραφική ταινία, αλλά είναι ωραίο. 

Οι τέσσερις αποβολές σας, ως γεγονός, οδήγησαν στην ενασχόληση σας με τα παιδιά;

Καμία σχέση. Μου το έχουν ξαναρωτήσει, αλλά δεν ισχύει. Με τα παιδιά ασχολούμαι, όπως κι ο άλλος κόσμος. Το βρίσκω ενδιαφέρον. 

Να σας πάρω ένα τσιγάρο, γιατί μου τέλειωσαν τα δικά μου;

Όσα θέλετε…Δώστε και μένα ένα…(σ.σ. της ανάβω το τσιγάρο) Καλά κάνετε και μου το ανάβετε, γιατί έτσι που δεν βλέπω, κάνω ζημιές. Αυτό το πουλόβερ το έχω κάψει. Μπορεί να ανάψω δηλαδή τσιγάρο από λάθος μεριά και πετάγεται η καύτρα. 

Λέγαμε για τα παιδιά. Εμένα, πάλι, με απωθούν λίγο. Βρίσκω σκληρό τον κόσμο τους.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε. 

Τα μικρά παιδιά, μη έχοντας καμία ηθική αναστολή, γίνονται άνετα κανίβαλοι.

Ναι, ε; Δεν το έχω προσέξει, να πω την αλήθεια. Εμένα καλά μου φέρθηκαν (γέλια) Η κυρία Μαρίνα, που με προσέχει, έχει μία εγγονούλα πεντέμισι ετών. Το καλοκαίρι την πήρα κι έμενε μαζί μου. Και τώρα την είχαμε εδώ, γιατί έκανε το διαδικτυακό της μάθημα. Χαριτωμένο παιδί, αν και σκληρό καρύδι. Όχι όμως κακό. Καθόλου.

Μα κι εγώ δεν απέδωσα στα παιδιά διαβολικές ιδιότητες. Αναφέρθηκα στο ακατέργαστο ένστικτο τους.

Το καταλαβαίνω. Ξέρω, λόγου χάριν, ότι τα παιδιά μπορεί να κάνουν δύσκολη τη ζωή μιας δασκάλας μέσα στην τάξη, αλλά εγώ δεν το’χω δει να γίνεται. Κι εμείς εδώ με τη μικρή τρέχαμε, κυνηγιόμασταν. Κι ήταν και πολύ χειροδύναμο παιδί (χαμογελάει) 

Ποιο ήταν το έναυσμα για να κάνετε το «Σκλαβί»;

Δουλεύαμε με τον Θωμά Μοσχόπουλο και μου πρότεινε να κάνουμε κάτι ελληνικό, αλλά όχι γραφικό. Εκείνη την περίοδο έτυχε να διαβάζουμε και οι δύο το παραμύθι «Το σκλαβί», το οποίο μας άρεσε πάρα πολύ, με συνέπεια να χωθώ μέσα σ’ αυτό για δύο χρόνια. Παραμένει τ’ αγαπημένο μου και βρίσκω πολύ ωραία και την τελευταία παράσταση που έγινε. Επίσης σταμάτησε λόγω πανδημίας. Το «Σκλαβί» είναι κάτι πολύ σημαντικό για μένα.

Όπως και ο «Οδυσσεβάχ», φαντάζομαι.

Βέβαια, γιατί ήτανε και το πρώτο. Τον Σαββόπουλο τον ήθελα ιδιαίτερα για τα τραγούδια στον «Οδυσσεβάχ». Δεν είχε ξανακάνει θέατρο ο Σαββόπουλος, ποτέ.

Είχαν προηγηθεί οι «Αχαρνής» του, νομίζω.

Δεν ήταν ακριβώς μουσική για θέατρο οι «Αχαρνής». Ο Σαββόπουλος δεν ήξερε καθόλου απ’ αυτά. Είχε ένα σπίτι στο Μούρεσι τότε, στο Πήλιο, που μετά κάηκε. Πήρα τ’ αυτοκίνητο μου, τον βρήκα και του το διάβασα το έργο. Δεν μου είπε αν του αρέσει ή όχι. «Θα το σκεφτώ» μου απάντησε. Μετά από λίγο καιρό, μου παρέδωσε μια κασέτα με τα τραγούδια που είχε γράψει. 

Ο Σαββόπουλος φέρει μια παιδικότητα μέσα στο έργο του, αν προσέξει καλά κανείς.

Σίγουρα, ναι. Εγώ τον επέλεξα, γιατί τον θαυμάζω πολύ, δεν θα έλεγα όμως ότι ήταν η ιδανική συνεργασία, γιατί ο Διονύσης απλά έγραψε τα τραγούδια. Δεν ήταν σαν τους συνθέτες που δούλεψα μετά, όπως ο Κυπουργός και πιο πρόσφατα ο Κορνήλιος Σελαμσής, που αυτοί ζούσαν μέσα στην παράσταση, στις πρόβες κλπ. Και στο «Σκλαβί», τόσο ο Κυπουργός, όσο και η Νικολακοπούλου, που έγραψε τους στίχους, συνεργάστηκαν πολύ καλά μαζί μου σ’ όλα τα στάδια. 

Η στάχτη σας, θα πέσει κάτω… (σ.σ. της δίνω το τασάκι)

Ο Σαββόπουλος ούτε στις πρόβες ερχόταν, ούτε καν στη γενική δοκιμή. Έδωσε τα τραγούδια του. Δούλεψε κατά παραγγελία χωρίς να’χει συναίσθηση του θεάτρου.

Παραμένετε φαν του Σαββόπουλου;

Παραμένω φαν, απλώς δεν είμαστε φίλοι. Εντάξει, άμα τον συναντήσω, με μεγάλη χαρά βλέπει ο ένας τον άλλο.

Στη ζωή σας υπήρξατε τακτοποιημένη, θα έλεγα.

Και τι θέλετε να πείτε μ’ αυτό;

Αν ακούγατε το ένστικτο σας. Αυτό.

Υποθέτω πως ναι. Οι αποφάσεις μου πάντα ήταν πολύ συναισθηματικές σχετικά με διάφορες επιλογές. Θέλετε να το πείτε ένστικτο, εγώ το λέω συναίσθημα και κάπου τα βρίσκουμε.

Την αποδόμηση του ίδιου του εαυτού σας την επιδιώξατε;

Δεν ξέρω τι θα πει αυτό.

Να αυτοσαρκάζεστε.

Α, ναι, πολύ. Γελάω πολύ με τον εαυτό μου και το θεωρώ καλό.

Ακόμη και στα άσχημα;

Βέβαια. Ειδικά στα άσχημα, που το βρίσκω θεραπευτικό, όταν το κάνω μόνο εγώ ασφαλώς. 

Πείτε μου μερικά ονόματα – σημεία αναφοράς στην πορεία σας.

Ο Χατζιδάκις! Τον βάζω πάνω απ’ όλους, σαν συνθέτη και σαν άνθρωπο. Δεν είναι συγκρίσιμος με τον Θεοδωράκη, ας πούμε, που’ναι άλλο πράγμα.

Κυρία Καλογεροπούλου, δεν μου φαίνεστε άνθρωπος που έχει ιδιαίτερη σχέση με τη θρησκεία.

Όχι. Η Χρονοπούλου, που την αναφέρατε πριν, έχει πίστη στη μετεμψύχωση και σ’ άλλα ανατολίτικα. Εγώ είμαι πιο γήινη, πιο στέρεα. Από παλιά ήμουν έτσι, όχι τώρα που’μαι μεγάλη.

Τι θα θεωρούσατε πιο σημαντικό στη δουλειά σας;

Το ήθος, αν υποτεθεί πως διαφέρει από την ηθική. Δεν μ’ απασχόλησε ποτέ η ηθική εκτός αν είχα να κάνω με σκάρτους ανθρώπους, όπως μου έχει τύχει. Σε προσωπικό επίπεδο, αλλά όχι πάρα πολύ, δεν αναφέρομαι δηλαδή σε συντρόφους, ούτε καν σε φίλους. Κοιτάξτε, παραείναι ενδοσκοπικές οι ερωτήσεις σας και δεν καταλαβαίνω πως τις εννοείτε κάθε φορά, αλλά επ’ αυτού θα σας πω ότι δεν υπήρξε πρόβλημα γενικά στις σχέσεις μου με τους άλλους.

Σας αρέσει που ζείτε στο κέντρο;

Μ’ αρέσει πολύ εδώ που είμαι. Στο σπίτι αυτό ζω από το ’80 τόσο. Η πολυκατοικία αυτή είχε μείνει στα μπετά και δεν προχωρούσε. Τη βλέπαμε με τον Κωστή και λέγαμε «Εμείς εδώ θέλουμε να ζήσουμε». Κάποια στιγμή που άρχισε να χτίζεται, ήρθαμε πρώτοι και κλείσαμε αυτό το διαμέρισμα. Ευτυχώς που ο Κωστής είχε δώσει αντιπαροχή το πατρικό του και είχαμε χρήματα. Τ’ αγαπώ πολύ αυτό το σπίτι, αν και πλέον είναι λίγο μεγάλο για μένα. Δεν είναι ότι βρίσκομαι στο κέντρο σε λίγο, αλλά το ότι έχω απέναντι μου ένα δάσος. 

Τον απόλυτο έρωτα τον βιώσατε με τον Φέρτη ή με τον Σκαλιόρα;

Αυτή την ερώτηση την έχω ξανακούσει και δεν μου αρέσει.

Κι αν βγάλω τα δύο αυτά ονόματα;

Τότε θα σας απαντούσα πως δεν ξέρω τι θα πει απόλυτος έρωτας. Στην ποίηση και στο θέατρο, ξέρετε, ο απόλυτος έρωτας έχει να κάνει με περιπτώσεις όλο εμπόδια. 

Όχι απαραίτητα. Απόλυτος έρωτας μπορεί να είναι η παραφορά, το «κάψιμο».

Σύμφωνοι, αλλά στα άκρα φτάνεις μόνο όταν υπάρχουν προβλήματα. Εμένα όλα μου’ρθαν φυσιολογικά. Με τον Γιάννη ήμασταν παιδιά, πολύ νέοι, όταν σμίξαμε. Ήταν λογικό να ερωτευθούμε και να ζήσουμε μαζί. Ζήσαμε και καλά, όμως, δεν μπορώ να πω. Με τον Κωστή ήμουν ώριμη πια, σαραντάρα. Ήταν άλλη σχέση κι αισθάνομαι πάρα πολύ τυχερή που τον απέκτησα τον Κωστή. Περάσαμε καλά κι ήταν ένας άνθρωπος ιδιαίτερος. Κι ο Γιάννης, όμως, ήταν ιδιαίτερος, δηλαδή έζησα κοντά σε δύο θαυμάσιους ανθρώπους. 

Τι διαφορά έχει ο έρωτας στα 20 μ’ αυτόν στα 40;

Άλλο πράγμα το ένα με τ’ άλλο. Για διαφορετικούς λόγους ταιριάξαμε με τον Γιάννη απ’ ότι με τον Κωστή. Σημασία έχει το αποτέλεσμα: Καλά χρόνια ζωής δίπλα σ’ έναν άλλον άνθρωπο.

Δεν είναι καλό timing για την ερώτηση αυτή, αλλά θα την κάνω: Πιστεύετε ότι είστε μελαγχολικός άνθρωπος;

Είμαι μελαγχολικός άνθρωπος, αλλά πιστεύω κι αυτό που λέει ο φίλος μου ο Φασουλής, ότι είμαι η χαρά της ζωής. Έχω μια μεγάλη ικανότητα να χαίρομαι και μία εξίσου μεγάλη ικανότητα να στενοχωριέμαι.

Μπορεί να είστε οριακή προσωπικότητα.

Έτσι, απ’ τα ψηλά στα χαμηλά είμαι. Αυτό στενοχωρούσε τον Κωστή, γιατί δεν άντεχε να με βλέπει έτσι, τη μια σε τρελή ευτυχία και την άλλη δυστυχισμένη. Έτσι είμαι, όμως, ακόμη και τώρα που υποφέρω από την κατάσταση μου μαζί με τα γεράματα μου. Βάλε και τη γενικότερη κατάσταση μας…Ευτυχώς υπάρχουν στιγμές που είμαι χαρούμενη.

Και σαν να τα ξεχνάτε όλα. 

Ναι, ακριβώς, σαν να τα ξεχνάω.

Σας θλίβουν τα γεράματα;

Ναι, τώρα τελευταία, που έπεσε και η αναπηρία στη μέση. Αρχίζει και χαλάει κανονικά ο μηχανισμός. Γενικά δυσκολεύομαι πια. Μέχρι να πάθω αυτό, δεν το πολυσκεφτόμουν, γιατί είχα και μία καλή υγεία, ήμουν δραστήρια και έκανα πολλά πράγματα. Το να μη βλέπεις, όμως, σε κουράζει. Καταβάλλεις επιπλέον δυνάμεις για όλα. Δεν ξέρω, αλλά νομίζω πως η κουμπάρα μου, η Άλκη Ζέη, στην ηλικία μου ήταν καλύτερα, που δεν είχε βέβαια πρόβλημα με τα μάτια της. Η Άλκη πέθανε στα 96 και μέχρι τότε ήτανε μια χαρά. Εγώ δεν πιστεύω ότι θα πάω τόσο. 

Αυτό κανείς δεν το ξέρει.

Δεν έχω πια την ίδια αντοχή, το ίδιο κουράγιο. Εκτός κι αν κάνω κάτι που να μ’ ενδιαφέρει, όπως αυτή η ταινία που κάναμε πρόσφατα με τον Μάνο Καρατζογιάννη. Στην αρχή δεν ήθελα καθόλου.

Δυσκολεύτηκε να σας πείσει ο Καρατζογιάννης.

Ναι και για να είμαι ειλικρινής, με έπεισε το ότι θα έπαιρνα κάποια λεφτά που τα χρειάζομαι. Διαφορετικά δεν θα το έκανα. Είχα μεγάλο τρακ στην ιδέα ότι θα πω παραμύθια που έπρεπε να τα ξαναθυμηθώ.

Καλό είναι αυτό, έδωσε τροφή και στη σκέψη σας.

Α, ναι, οπωσδήποτε, αλλά τις πρώτες μέρες είχα πολύ τρακ και μεγάλο εκνευρισμό. Στο μεταξύ, είχαν γίνει και τα μαλλιά μου σαν του Ταρζάν, οπότε ήρθαν και με κούρεψαν. Η δε Μαρούλα, η γάτα, ανακατεύτηκε κι αυτή στα γυρίσματα, την είδε πολύ βεντέτα. Ο Μάνος ήταν πολύ εντάξει μαζί μου. Δεν τον ήξερα καθόλου, αλλά περάσαμε όμορφα. Το είδα και το υλικό, όσο μπορούσα βέβαια. Πιο πολύ το άκουσα. Χάρηκα γιατί είναι κάτι καλό και κάτι που θα μείνει (σ.σ. χτυπάει το σταθερό της τηλέφωνο. Μέχρι να σηκωθεί να το πιάσει, δεν ξαναχτυπάει. Δείχνει να εκνευρίζεται. Αρχίζει να μου μιλάει για μία άλλη συσκευή τηλεφώνου που έχει, ειδική για τυφλούς) Αυτό φωνάζεις το όνομα και σου κάνει την κλήση, αλλά αφού σου μιλήσει πρώτα. Μια φορά φώναζα «Γιώτα Φέστα», που ήθελα να την καλέσω, και μου απαντούσε «Παναθηναϊκός».

Σουρεαλιστικό τηλέφωνο.

Δεν το αγαπώ. Προτιμώ το κινητό, το οποίο άλλοτε πιάνει και άλλοτε όχι. 

Θα σας άρεσε ένα ντοκιμαντέρ για σας την ίδια;

Ντοκιμαντέρ δεν έχω κάνει, δεν το έχω σκεφτεί. Συνεντεύξεις έχω δώσει πολλές.

Που σας κουράζουν από’να σημείο και μετά;

Ναι, είναι βαρετό. 

Γι’ αυτό και όταν σας τηλεφώνησα για τη συνέντευξη μας, μου είπατε «Α, ναι, είναι και η ταινία». Μάλλον δε θα σας συναντούσα άνευ αιτίας.

Ε, κάπως έτσι. Δεν είναι ο καιρός μου για συνεντεύξεις και δεν ξέρω αν θα ξαναδώσω και συνέντευξη. 

Ήσασταν ανέκαθεν έτσι ειλικρινής;

Μάλλον ναι, ενδεχομένως κάπως άγαρμπα ορισμένες φορές. Δεν μου κόστισε και τίποτα στη ζωή μου, υποθέτω μάλιστα ότι εκτιμήθηκε κιόλας. Να, σήμερα είναι Κυριακή και τώρα που θα φύγετε εσείς από δω, εγώ πάλι θα ακούσω βιβλία και ραδιόφωνο. Κάτι προσπαθώ να γράψω επίσης αλλά δυσκολεύομαι πάρα πολύ. Ξεκίνησα μαθήματα για τυφλούς στον κομπιούτερ, αλλά η δασκάλα μου σταμάτησε να έρχεται με τον κορονοϊό. 

Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συνομιλία. Για μένα ήταν πολύτιμος χρόνος.

Παρακαλώ. Να είστε καλά. 

* Απόσπασμα από την «Ξένια στα Παραμύθια», την ταινία του Μάνου Καρατζογιάννη, που προβλήθηκε κατά τη διάρκεια των εορτών από την ιστοσελίδα του Δημοτικού Θεάτρου Πειραιά.

** Ένα μεγάλο μέρος της συνέντευξης δημοσιεύθηκε στο «Docville» με το «Documento» της Κυριακής 9/1. Σήμερα δημοσιεύεται ολόκληρη.