Βασίλης Νικολαΐδης: «Είμαστε στο τέλος του πολιτισμού και πρέπει να το πάρουμε χαμπάρι»!

Το σπίτι του σκηνοθέτη Βασίλη Νικολαΐδη στο κέντρο της Αθήνας είναι ένας μικρός ναός Τέχνης. Εκατοντάδες βιβλία, CD και DVD στα ράφια των βιβλιοθηκών του – τα πιο πολλά CD με άγνωστες ανέκδοτες ηχογραφήσεις του Μάνου Χατζιδάκι και τα πιο πολλά DVD με τις μεγαλύτερες στιγμές της όπερας του 20ου αι. Με ένα νέο βιβλίο στις αποσκευές του – το δεύτερο από το 1983 – και με την παράσταση του να «τρέχει» αυτόν τον καιρό στο θέατρο «Φούρνος», ο χαρισματικός μουσικόφιλος σκηνοθέτης μίλησε για όλους και για όλα σε μία έξω απ’ τα δόντια συνέντευξη. 

Κύριε Νικολαΐδη, ενώ είστε αυτός που είστε με μια θαυμαστή καριέρα, τα τελευταία χρόνια δεν βλέπουμε δουλειές σας στο Ηρώδειο ή στην Επίδαυρο. Μια παράσταση σας πέρσι παίχτηκε σε ένα θέατρο σαράντα ατόμων…

Ρωτήστε αυτούς! Γιατί ρωτάτε εμένα;

Για να «ανάψουν» τα αίματα! 

Δεν έχω κανένα πρόβλημα…Κοιτάξτε, από το 2007 θυμάμαι μια κουβέντα που μας είχε πει η Σπανοπούλου του Μεγάρου: «Τα πολιτιστικά πράγματα στην Ελλάδα θα τα ορίζουν στο εξής αυτοί που δούλεψαν στους Ολυμπιακούς Αγώνες».

Σε ποιον ακριβώς αναφέρεστε τώρα;

Σας λέω δύο ονόματα: Παπαϊωάννου και Κουμεντάκης! Γνωρίζετε πως ο Κουμεντάκης είχε όλη την μουσική επιμέλεια – επίβλεψη των Ολυμπιακών Αγώνων. Αυτός έφερε τον Στέφανο Λαζαρίδη, τον διευθυντή της Λυρικής, που αμέσως μετά την αλλαγή της τότε κυβέρνησης, άλλαξαν και γενικώς τα πράγματα. Δεν είναι βέβαια ελληνικό αυτό, αλλά παγκόσμιο φαινόμενο. Με τον Παπαϊωάννου, ωστόσο, δεν είχα ποτέ εμπλοκή…

Ολοκληρώστε τι έχετε να πείτε για να καταλάβω.

Ο Παπαϊωάννου σαφώς καθόρισε τα πράγματα. Τον είχα γνωρίσει πολύ καλά στο παρελθόν. Τότε που ήταν άγνωστος, μαθητής του Τσαρούχη και πούλαγε πίνακες του για τα προς το ζην. Ακόμα δεν είχε μπλεχτεί με σκηνοθεσίες. Με τον δε Κουμεντάκη κάναμε κολλητή παρέα, ήμασταν κολλητοί, άσχετα αν τώρα δεν θυμάται το όνομα μου. Υπάρχει μια τάση να ακυρωθεί οτιδήποτε προϋπήρξε κάποιων πραγμάτων. Πείτε μου έναν άνθρωπο που να δούλευε στη Λυρική και να συνέχισε αφότου η Λυρική πήγε στο Νιάρχος. 

Έγινε μια «εκκαθάριση» προσώπων, μου λέτε.

Ακριβώς. Δεν θέλουν κανέναν που να έχει σχέση με την παλιά κατάσταση. Παίρνουν μόνο καινούργιους ανθρώπους.

Μιλήστε μου τότε για την παλιά και τη νέα κατάσταση. 

Η δική μας γενιά βασίστηκε στην προηγούμενη και κάναμε ένα βήμα πιο μακριά. Λαμβάναμε υπ’ όψιν μας ότι είχε συμβεί πρωτύτερα. Εγώ, λόγου χάριν, μεγάλωσα μελετώντας τις σκηνοθεσίες του Βισκόντι. Μετά δούλεψα με τον Νίκο Γεωργιάδη, ο οποίος είχε άλλη άποψη για τα πράγματα και συνυπήρξαμε μια χαρά. Αυτή τη στιγμή αυτό που συμβαίνει σήμερα μοιάζει να μη βασίζεται πουθενά. Όλα τα έργα είναι σαν να γράφτηκαν σήμερα! Ο χρόνος ξεκινάει από ένα σημείο του 2000 τόσο και μετά. Όταν θέλουμε να αναφερθούμε στο παρελθόν, μιλάμε για το 1950! Αυτή είναι η αρχαιότητα! Δεν νομίζω να ξέρω άλλη εποχή που οι νέοι να ήταν τόσο αμόρφωτοι όσο είναι σήμερα.

Αν και το βλέπω επίσης αυτό, δεν θα το γενίκευα.

Δεν έχει σχέση με όλα όσα σας λέω;

Πιθανώς εγώ να αναζητούσα αλλού τα αίτια.

Μα ξέρετε τι μου είπε μία μαθήτρια μου; «Που θέλετε να ξέρουμε, κύριε, πράγματα που έγιναν πριν γεννηθούμε;». Ετών 18! Της απάντησα: «Για κακή σου τύχη, παιδάκι μου, τα πάντα έγιναν πριν να γεννηθείς. Το δυστύχημα είναι ότι δεν έγινε τίποτα αφότου γεννήθηκες»! 

Που διδάσκετε, κύριε Νικολαΐδη;

Σε μία δραματική σχολή που λέγεται «Μαίρη Βογιατζή – Τράγκα». Πριν από ένα μήνα τους έδειξα ένα ντοκιμαντέρ για την Κατίνα Παξινού, της οποίας δεν γνώριζαν καν το όνομα. Έμεινα με το στόμα ανοιχτό! 

Με δυο λόγια, αισθάνεστε παροπλισμένος;

Έχω βρει διεξόδους. Ίσως δεν δουλεύω στους χώρους που θα έπρεπε να δουλεύω, της Λυρικής ή των φεστιβάλ. Έκανα πέρσι αίτηση στο Φεστιβάλ Αθηνών για ένα πάρα πολύ ωραίο ελληνικό έργο. Αγνόησαν εντελώς την αίτηση μου. Είδατε ποιοι σκηνοθέτησαν και πως; Είναι ένας συγκεκριμένος κύκλος ανθρώπων, οι ίδιοι κι οι ίδιοι, που κινούνται παντού. Πριν από δυο χρόνια είχα δώσει μία συνέντευξη στην Κύπρο και είπα ότι το μεγαλύτερο κακό στο ελληνικό θέατρο το έκανε ο Χουβαρδάς. Τον λέω ονομαστικά, καθώς έκανε μαγαζί του το Εθνικό. Έβαλε τους δικούς του ανθρώπους και έκλεισε την πόρτα σε μια ομάδα ατόμων, τα οποία είχαν δουλέψει και θα μπορούσαν να ξαναδουλέψουν στο Εθνικό. Όταν πρωτοανέλαβε ο Χουβαρδάς, δεν τα πήγαινε καλά με τους δημοσιογράφους. Εγώ τότε ήμουν στο ΔΗΠΕΘΕ Αγρινίου και δέχτηκα ένα τηλεφώνημα για να μου χρηματοδοτήσει μία παράσταση. Απώτερος σκοπός του, βέβαια, δεν ήταν ο αλτρουισμός. Ήτανε να βγάλει κέρδος από μένα. Εγώ δεν δέχτηκα, διότι μου ζήτησε ένα μίνιμουμ γκαραντί που δεν θα τό’βγαζα με τίποτα. Έτσι δεν μπήκα στο Εθνικό! Τώρα δε μπορώ να ξέρω πως κινήθηκε ώστε να είναι σήμερα στο απυρόβλητο, αλλά επαναλαμβάνω πως έκανε μεγάλο κακό, αποκλείοντας μία ολόκληρη γενιά! Κοιτάξτε, επειδή σας μιλάω ανοιχτά, ας πω και ότι δεν ανήκα ποτέ σε κυκλώματα. Ουδέποτε είχα φίλους δημοσιογράφους, ουδέποτε πήγαινα σε παρεΐστικες συγκεντρώσεις και ουδέποτε με στήριξε κανείς πλην του Γιάννη Βαρβέρη.

Μάλλον αναφέρεστε στην περίοδο που ο Βαρβέρης ήταν πρόεδρος της Ένωσης Κριτικών.

Ακριβώς. Είχε δει την «Ειρήνη» που κάναμε το 2000 στο Εθνικό και εισηγήθηκε για να πάρω το Βραβείο Κουν. Μέχρι το τέλος της ζωής του με στήριξε όσο δε μπορείτε να φανταστείτε!

Σας είχαν στηρίξει κι άλλοι, όμως. Ο Μάνος Χατζιδάκις.

Ναι, αλλά πού’ ν’τος ο Χατζιδάκις; Έφυγε όλη αυτή η γενιά…Μεγάλωσα με τα τραγούδια του, γαλουχήθηκα με την αισθητική του Χατζιδάκι! Από εφτά ετών με θυμάμαι να τον τραγουδάω. Τον γνώρισα, μου πρότεινε να γίνω τραγουδιστής του και δεν το δέχτηκα. Αυτό είναι το περίεργο της υποθέσεως! Σκηνοθετούσα τότε και του είπα: «Αν αρχίσω το τραγούδι με Χατζιδάκι, μετά τι θα κάνω;» Πείτε μου έναν τραγουδιστή του Χατζιδάκι που νά’κανε ουσιαστική καριέρα πλην της Φαραντούρη και του Σακκά. Κανένας! 

Είχε διάρκεια η σχέση σας με τον Χατζιδάκι;

Θυμάμαι να μιλάω μαζί του μια μέρα πριν αρρωστήσει σοβαρά. Συζητούσαμε να κάνουμε μια συναυλία κατά της κακοποίησης των ζώων, αυτό ήθελε. Θα ήταν η άλλη μέρα της μεγάλης προγραμματισμένης συναυλίας του με αντιναζιστικό – αντιφασιστικό χαρακτήρα. Μιλούσαμε ενθουσιωδώς στο τηλέφωνο και μετά έμαθα ότι αρρώστησε, ότι έφθινε καθημερινά κι έλεγε «Εγώ πια δεν έχω λόγο ύπαρξης». Δεν μπόρεσα να τον δω άρρωστο. Μιλάμε για το ’93 – ’94. Σκεφτείτε τι είδε ο άνθρωπος και τι θά’λεγε αν ζούσε τη σημερινή απόλυτη παρακμή. Αν έβλεπε την προσπάθεια συρρίκνωσης των εκπαιδευτικών συστημάτων που τα παιδιά βγαίνουν αμόρφωτα. Εδώ δε μπορούν να διαβάσουν νεοελληνικό κείμενο, δε μιλάμε για Παπαδιαμάντη! Ένα άλλο περιστατικό θα σας πω: Διαβάζαμε στη σχολή μετάφραση της «Ιφιγένειας εν Αυλίδι». Ένα παλικάρι με μεγάλο κόπο διάβαζε «Τα καράβια των Αργειών»! Αμ δεν το ξέραμε ότι οι Κυριακές έχουν καράβια! «Διάβασε σωστά, των Αργείων» του είπα. «Και τι σημαίνει αυτό;» Μέσα από 15 – 16 παιδιά, ακούγεται μια φωνή: «Μήπως έχει σχέση με το Άργος;» Άντε τώρα να κάνεις αρχαίο δράμα εκεί μέσα! 

Σπουδάσατε αρχαιολογία, δεν είναι έτσι;

Ναι, εδώ. Η βασική σπουδή μου ήταν το θέατρο στο Πανεπιστήμιο. Έφυγα στη Γαλλία αμέσως μετά για σπουδές θεατρολογίας που δεν υπήρχαν στην Ελλάδα. Άρχισα να κάνω συναυλίες στη Σορβόνη ως τραγουδιστής και διοργανωτής events θεατρικού χαρακτήρα: Χατζιδάκι και Lorca αντιστοίχως. Με έχει στοιχειώσει ο Lorca και τον ξανατραγούδησα πριν μερικές μέρες. Το τραγούδι και η ζωγραφική με ακολουθούν από τριών ετών χωρίς να τα έχω καλλιεργήσει.

Μέσα σε ένα φιλότεχνο σπίτι, υποθέτω.

Η μάνα μου τραγουδούσε εξαιρετικά. Θυμάμαι έναν τενόρο που είχε αφήσει εποχή κι ερχόταν στο σπίτι μας, Πέτρο Επιτροπάκη τον έλεγαν. Ήτανε Χαλανδραίος κι ερχόταν πολύ συχνά στο σπίτι μας, μόνο με τη μάνα μου ήθελε να τραγουδάει.

Σαν να τους βλέπω να τραγουδούν «Η νύχτα φεύγει ολόχαρη» του Τίτου Ξηρέλλη.

Ήμασταν οικογενειακοί φίλοι. «Εγώ δεν αφήνω κανέναν να μου κάνει σιγόντο, μόνο την Ινώ θέλω» – Ινώ έλεγαν τη μάνα μου. Μια νοικοκυρά ήταν με καταπληκτική φωνή mezzo soprano που ζωγράφιζε κιόλας.

Με τον πατέρα είχατε καλύτερες σχέσεις ή με τη μάνα;

Και με τους δύο το ίδιο. Αν και τα αγόρια έχουμε μεγαλύτερο δέσιμο με τη μάνα, θυμάμαι κάτι που μού’χε πει ο πατέρας μου. Ήταν ένας εξαιρετικός πατέρας κι εγώ τότε ψαχνόμουν επαγγελματικά, μια ήθελα αρχιτεκτονική, μια ζωγραφική, μια φιλοσοφία, μια θέατρο. «Εγώ είμαι εδώ και θα σε βοηθήσω όσο περνάει απ’ το χέρι μου» μου είχε πει, «αλλά να ξέρεις ένα πράγμα: Οι αποφάσεις είναι δικές σου». Μου δημιούργησε ένα αίσθημα ευθύνης ότι δεν εξαρτιέσαι από κανέναν, αλλά γενικά ήταν καλοί γονείς. Με τον τρόπο που μπορούσαν έκαναν το καλύτερο δυνατό.

Ερχόμενος από τη Γαλλία βρήκατε αμέσως δουλειά στην Ελλάδα;

Από το ’83, όντας ακόμη στη Γαλλία, είχε βγει το βιβλίο μου για την Κάλλας από τον «Κέδρο». Οι δύο εργασίες μου για τα δύο πτυχία μου στη Γαλλία ήταν για τη Μήδεια και την Κάλλας. Λόγω της Μήδειας γνώρισα τον Τσαρούχη και έχω ακόμη ολόκληρα τετράδια με σημειώσεις του. Μετά ασχολήθηκα με τις όπερες του Βισκόντι, πέντε απ’ τις οποίες ήταν με την Κάλλας. Τέλος πάντων, με φώναξε ο Τρουό, ο τότε διευθυντής του Γαλλικού Ινστιτούτου της Αθήνας και διοργάνωσε ένα μηνιαίο αφιέρωμα στην Κάλλας με οτιδήποτε υπήρχε γι’ αυτήν. Μετά το τέλος του στρατιωτικού μου, δούλεψα για ένα φεγγάρι στη Lyra, τη δισκογραφική.

Επί Πατσιφά;

Όχι, επί Μαραβέλια αμέσως μετά.

Σωστά, ο Πατσιφάς πέθανε το ’81.

Ναι, δεν τον γνώρισα. Επιμελήθηκα όμως ένα διπλό άλμπουμ, έναν φάκελλο βινυλίου με τα έξι μονόπρακτα της Λαμπέτη. Είχα δει την παράσταση, στο αρχείο τους υπήρχε η ηχογράφηση κι εγώ ως θεατρολόγος ήμουν ο πλέον αρμόδιος για την έκδοση. Με κάλεσε ο Μαραβέλιας να δουλέψω και πήγα, αλλά δεν μ’ άρεσε κι έφυγα.

Τι ακριβώς δεν σας άρεσε;

Δεν μ’ άρεσε γενικώς. Εκεί, όμως, γνώρισα την Αρλέτα! Είχε έρθει ένα πρωί, πιάσαμε τη συζήτηση και φύγαμε στις δύο τη νύχτα. Κάναμε κολλητή παρέα, πηγαίναμε εκδρομές, τραγουδούσαμε μαζί. Μια φορά είχα πέσει κάτω από θερμοπληξία και το πιο οικείο σπίτι για να καταφύγω ήταν της Αρλέτας. Μεγάλο κομμάτι της ζωής μου ήταν και απ’ τη Lyra ουσιαστικά την Αρλέτα κρατώ μόνο! Ίσως κι ένα δίσκο που είχαν σε ντουλάπι και ομολογώ ότι τον έκλεψα. Ούτε ήξεραν τι είχαν παραπεταμένο, επρόκειτο για ένα δίσκο με αρχαίες τραγωδίες που είχαν κάνει στην Αμερική η Παξινού και ο Μινωτής. Ευτυχώς που ξαναβγήκε από την ΕΡΤ με εκείνες τις συλλεκτικές εκδόσεις της. 

Και με τη σκηνοθεσία πότε καταπιάνεστε για πρώτη φορά;

Το ’85. Ο Μαμαγκάκης θα έκανε τον «Ερωτόκριτο» με τη Σαβίνα Γιαννάτου, τον Σαμσιάρη, τη Βενετσάνου και τον Σακκά. Με φώναξε για να έδινα στιχουργική μορφή στο λιμπρέτο. Δεν έβρισκε «φθηνό» σκηνοθέτη, οπότε του είπα «Αν θες, δοκιμάζω να το κάνω εγώ». Θυμάμαι στην πρεμιέρα που ήμασταν όλοι καθισμένοι, σηκώθηκε ο Σπύρος Σακκάς, ύψωσε το ποτήρι και είπε «Σήμερα γεννήθηκε ένας σκηνοθέτης». Μετά ήρθε το ραδιόφωνο. Όταν ήμουν στη Γαλλία κι έγραφα το βιβλίο για την Κάλλας, είχα στείλει τη μάνα μου και τη θεία μου να πάρουν συνέντευξη απ’ τον Κυριάκο Σφέτσα, ο οποίος ήταν διευθυντής του Τρίτου Προγράμματος. 

Βέβαια, ο Σφέτσας είχε συνοδεύσει την Κάλλας στο πιάνο.

Ακριβώς γι’ αυτό το περιστατικό τον ήθελα και μού’χε δώσει και μια ανέκδοτη φωτογραφία τους. Ήθελε να με γνωρίσει κι έτσι έκανα μια σειρά έξι – εφτά εκπομπών για τον Βισκόντι, το «Λυκόφως των Θεών». Ύστερα ήρθαν οι «Μουσικές εξαίσιες ενός αόρατου θιάσου», η εκπομπή μου που διήρκεσε είκοσι χρόνια. Πάντα στο Τρίτο! Είχα δουλέψει και στο Δεύτερο σε εκπομπή για το θέατρο, όπως και στον 9.84, αλλά ο Σφέτσας ήθελε αποκλειστικότητα στο Τρίτο, να μη δουλεύουμε αλλού δηλαδή. Μέχρι το ’91 που άρχισα να δουλεύω στη Λυρική, το Τρίτο Πρόγραμμα ήταν η κύρια ενασχόληση μου. Δεν με έχει βοηθήσει κανείς, πρέπει να σας πω. Απλά έρχονταν κι έβλεπαν τι έκανα και με παίρνανε. Θα εξαιρούσα την Κική Μορφονιού, με την οποία είμαστε φίλοι. Η Μορφονιού είχε μιλήσει στον Νίκο Συνοδινό, τον αδερφό της Άννας Συνοδινού: «Έχω έναν καλό νέο σκηνοθέτη. Δεν του δίνεις κάτι να τον δοκιμάσεις;» Μου έδωσε ένα μονόπρακτο του Κουνάδη, τον «Γυρισμό», όπου έγινε ένας μικρός χαμός. Από κει και πέρα ο Συνοδινός μου είπε «Κάνε ότι θες». Μέσω της Ροζίτας Σώκου, που ήταν παιδικοί φίλοι, ήρθα σε επαφή με τον Νίκο Γεωργιάδη. Ήταν παροπλισμένος τότε ο Γεωργιάδης ως εκπρόσωπος της γενιάς του Νουρέγιεφ. Πήγα και τον βρήκα στο Λονδίνο, ξεκινώντας μια συνεργασία μαζί του που θα κρατούσε δέκα χρόνια. Μ’ αυτόν νομίζω ότι έζησα την έννοια του σκηνογράφου και του ενδυματολόγου στην καλύτερη τους στιγμή! Τον επιστημονικό και επί της ουσίας τρόπο που δούλευε ο Νίκος, δεν τον ξανασυνάντησα ποτέ σε κανέναν ενδυματολόγο και σκηνογράφο. Ήτανε πανεπιστημιακού επιπέδου οι παραστάσεις μαζί του, έκανε μελέτη μηνών για να φτιάξει ένα έργο. Μου είχε πει: «Εσύ, μικρέ, μου υποσχέθηκες είκοσι και μου έκανες σαράντα». Στο διάστημα της συνεργασίας μας, μόνο μια φορά δούλεψε με άλλον, με τον Μιχάλη Κακογιάννη. Ευτυχώς πάντως που τα τελευταία χρόνια συνεργάζομαι υπέροχα με τον Γιάννη Μετζικώφ και νιώθω σαν να παλεύουμε για ένα κοινό καλλιτεχνικό όραμα!

Θέλω να σας πάω σε μία άλλη παράσταση σας που τη θυμούνται πολλοί. Μιλάω για ένα έργο του Κοκτό με πρωταγωνίστρια την τραγουδίστρια Αλίκη Καγιαλόγλου.

Αυτό ήταν από τα πρώτα, πριν πάω στη Λυρική, το 1989 – 90. Ήταν ένας μονόλογος του Κοκτό που δεν είχε παιχτεί ποτέ στην Ελλάδα, γραμμένος για την Edith Piaf. Η κλασική περίπτωση της γυναίκας που περιμένει τον εραστή της και που όταν αυτός έρχεται, την έχει στην κυριολεξία για πέταμα. Η Καγιαλόγλου ήταν εξαιρετική! Το πιο ενδιαφέρον ήταν που μετά την παράσταση, άλλαζε ένα ρούχο και με τον πιανίστα, που υποδυόταν τον εραστή της, έλεγε 10 – 11 τραγούδια στο ίδιο θέμα. Η παράσταση παίχτηκε στο «Καζάκος» σε παραγωγή της Ορχήστρας των Χρωμάτων και του Χατζιδάκι. Είχε παρουσιαστεί πρώτα στον «Εύμαρο» και μετά στο «Καφεθέατρο» της Κοδριγκτώνος, όπου και το είδε ο Χατζιδάκις. Παιζόταν επί τρία χρόνια, την τελευταία σαιζόν με τον Χατζιδάκι παραγωγό. Το ’92 ο Χατζιδάκις είχε δηλώσει την επιθυμία να έμπαινε παραγωγός και σε άλλο έργο μου. Θυμάμαι ότι είχα πάει να τον πάρω από το σπίτι του στις 9 το πρωί για να πάμε στον Συνοδινό. Ήταν δύσκολο έργο, δε γινόταν να ασχοληθεί ο Χατζιδάκις ειδικά εκείνη την περίοδο της ζωής του. Καθυστερήσαμε την πρεμιέρα, γιατί φωνάξαμε τελικά έναν άλλο μαέστρο από το εξωτερικό. Δε γινόταν ο Χατζιδάκις να είναι ένας συστηματικός μαέστρος όπερας και να κάνει πρόβες και όλα αυτά. Το ξέραμε, αλλά η θέληση του και μόνο είχε μεγάλη πλάκα με την καλή έννοια.

Διακρίνω μια μελαγχολία πίσω απ’ τα λεγόμενα σας, κύριε Νικολαΐδη. Μια βαθιά νοσταλγία γι’ ανθρώπους που λείπουν.

Σοβαρολογείτε; Αν λείπουν; Για μένα οι δύο μεγάλοι εκλιπόντες της ελληνικής κουλτούρας είναι ο Τσαρούχης και ο Χατζιδάκις. Ήταν ένας αστός με βαθιά σκέψη ο Τσαρούχης, που δεν του φαινόταν καθόλου. Έδινε την αίσθηση ενός παλιού λαϊκού οργανοπαίκτη. Σου μιλούσε για τα πάντα σαν να ήταν χειρώναξ και περιέγραφε τη δουλειά του. Ένας εξαιρετικός και σημαντικός άνθρωπος!

Σήμερα δεν σας περιστοιχίζει κανένας εξαιρετικός και σημαντικός άνθρωπος – συνεργάτης;

Το επόμενο κεφάλαιο; (γέλια) Το εννοώ αυτό που λέω! Σαφώς και υπάρχουν ή, σωστότερα, τηρουμένων των αναλογιών μάλλον δεν υπάρχουν. Ξέρετε πολλούς αυτή την περίοδο που νά’χουν τέτοιο εύρος γνώσεων, κουλτούρας και αισθητικών αξιών; Διανύουμε την εποχή του «Γιατί όχι;» Η αισθητική και η έννοια του Ωραίου ξεκίνησε για μας από την Αναγέννηση, όταν παρατηρούσαμε τα αγάλματα και τις αρχαίες κολόνες με τα σημάδια του χρόνου. Φτιάχτηκε σήμερα ένας ολόκληρος ιστός, που δεν υφίσταται, γιατί σου λέει: «Τα αρχαία αγάλματα ήτανε μπογιατισμένα με χρώματα»…Άρα γιατί νά’ναι αυτό το Ωραίο και να μην είναι εκείνο, καταλάβατε; Δεν υπάρχει συνέχεια κι αυτό κάπου θα οδηγήσει. Αυτή τη στιγμή πάντως βρισκόμαστε στο απόλυτο κενό. 

Μήπως είστε λίγο παρελθοντολάγνος; Όχι πως είναι κακό, απλά δε μπορώ να μην το σχολιάσω.

Τη στιγμή αυτή δεν μας απασχολεί καθόλου ο συγγραφέας όταν ανεβάζουμε ένα έργο. Δεν έχει καμία σημασία, αρκεί να βγει το δικό μου Εγώ. Σας περιγράφω δηλαδή πως σκέπτονται κάποιοι. Παραβλέπουν κάτι που πάλι είναι μέρος της Ιστορίας: Όσο υπάρχουν άνθρωποι, ΄όσο ο Τσέχοφ έγραφε τα έργα του, μέχρι να τελειώσει το ανθρώπινο είδος, ο Τσέχοφ θα υπάρχει. Θα τον ξέρει όλος ο κόσμος. Κι αυτοί τον πιάνουν και τον ανασκολοπίζουν. Κάποιοι στιγμή μου λέγανε: «Μα δεν ξέρεις πως αυτό που προσπαθούν να κάνουν είναι να φτιάξουν χειριστές κομπιούτερ;» Ορίστε, το κινητό σήμερα ένα κομπιουτεράκι δεν είναι, που γράφεις και στα greeklish; Καταλαβαίνετε που έχει πάει η γλώσσα μας…

Το ίδιο μου είχε πει κάποτε και ο Δημήτρης Πουλικάκος για τα «greeklish της κακιάς υποστάθμης»…

Ε, ακριβώς! Και για να ξαναπάμε στο θέατρο, βλέπεις τους «Όρνιθες», το μισό όμως έργο. Το άλλο μισό είναι μεταποιημένο σε Beckett ή κι εγώ δεν ξέρω τι…Και λες «Αυτοί είναι οι ”Όρνιθες”»! Εγώ πιστεύω ότι η εξάλειψη του παρελθόντος στην Ελλάδα έγινε πολύ μεθοδευμένα για ν’ αποφεύγονται οι συγκρίσεις σε κάποια πράγματα. Τώρα δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης. Οι νέες γενιές αυτό ξέρουν και μ’ αυτό μεγαλώνουν. Να ξέρετε κάτι, όμως: Όποιοι πάνε και βλέπουν κάτι πιο «νορμάλ» ιδωμένο, παρουσιασμένο, τους αρέσει χωρίς να ξέρουν το γιατί;

Πάλι όμως διανύουμε και τα χρόνια του λεγόμενου μεταμοντέρνου. 

Τι θα πει αυτό;

Ότι του κατεβάσει του καθενός η κούτρα του.

Είναι τα χρόνια της αποδόμησης θα έλεγα εγώ. 

Και το κίνημα του σουρεαλισμού στην αποδόμηση βασιζόταν παρόλα αυτά.

Χωρίς όμως εδώ τον απώτερο σκοπό του! Δεν υπάρχει ιδεολογικός λόγος και αμφισβήτηση. Απλώς θέλω να κάνω κάτι που δεν έχει ξαναγίνει, αλλά και χωρίς να μ’ αφορά καθόλου ο συγγραφέας, ο δημιουργός. Πρόκειται για μια ασύνδετη παράθεση άσχετων εικόνων χωρίς να σου λέει όμως ότι είναι Άμλετ κατά τον Ταδόπουλο. Σου λέει είναι ο Άμλετ του Σαίξπηρ! Εάν μου έλεγαν ότι θα δεις τους «Όρνιθες» του Ταδόπουλου, θα το δεχόμουν! Όταν πάω όμως και βλέπω το όνομα του συγγραφέα, δεν αισθάνομαι καλά. Στους «Όρνιθες», στο τέλος, τα πουλιά έχουν βγει απ’ το πλαίσιο της ιδανικής χώρας και κάνουν αγριότητες. Δε μπορείς να βλέπεις μια παράσταση που τελειώνει με τους χορούς και τα πανηγύρια. 

Έχετε σκεφτεί πως με τα τόσα που έχετε κάνει και με τις τόσες γνωριμίες σας νωρίς – νωρίς, γίνατε και υπέρ το δέον απαιτητικός σε σχέση με το σήμερα;

Πρώτα απ’ όλα είμαι απαιτητικός απ’ τον ίδιο τον εαυτό μου. Πως να μην είμαι εκ των πραγμάτων και γιατί να μην είμαι; Γιατί να ενδώσω σε ένα πράγμα, το οποίο δεν με εκπροσωπεί και δεν μου γουστάρει; Αγωνίζεσαι να υπάρξεις κι ελπίζω να έχω αντοχές γιατί είναι ένας πόλεμος πια. Αγαπώ πάρα πολύ ότι κάνω και αυτό με κρατάει τούτη τη στιγμή. Έχω και κάποιους ανθρώπους, φίλους, συνεργάτες, που συμπορευόμαστε. 

Δεν πάει πολύς καιρός που κάνατε άλλη μία ιδιαίτερη παράσταση στην παλιά Λυρική.

Με φώναξαν να κάνω ένα είδος ημιαναλογίου με βάση τη μουσική του Μέντελσον για το «Όνειρο καλοκαιρινής νύχτας». Όπως ήρθαν όμως τα πράγματα, εκεί που βρισκόμουν σε ένα μικρό κομμάτι της σκηνής με την ορχήστρα, βρέθηκα στο 10 Χ 14 της παλιάς Λυρικής, στα Ολύμπια. Νομίζω πως βγήκε μία και μοναδική αξιοπρεπέστατη παράσταση. Όσοι μπόρεσαν να έρθουν στην πρεμιέρα, την προπερασμένη Δευτέρα, που άνοιξε το θέατρο Ολύμπια υπό την αιγίδα του Δήμου πια, είδαν τη μεγάλη μου συγκίνηση. Στην ίδια θέση που καθόμουν όταν ξεκινούσα κι έβλεπα τη σκηνή απ’ το πλάι, καθόμουν και τώρα! 

Να, λοιπόν, που κάνατε κι αυτή την παράσταση στη Λυρική.

Η Λυρική έφυγε, πήγε στο Νιάρχος, όπως σας είπα. Στα Ολύμπια δούλεψα που το θέατρο ήταν άδειο. Τελευταία αισθάνομαι άνετα και στα μικρά θέατρα. Δουλεύω πολύ στο «Φούρνο», ένα μικρό θέατρο, αλλά με ένα συγκλονιστικό έτοιμο ντεκόρ. Πρόκειται για το πρώτο εναλλακτικό θέατρο της Αθήνας. Φέτος σκηνοθετώ εκεί ένα έργο κωνσταντινουπολίτικο του 18ου αι., τον «Φιάκα», μαζί με τους μαθητές μου. Μου αρέσει όπως τα παιδιά αυτά μιλάνε το γλωσσικό ιδίωμα της εποχής με άνεση.

Άρα να που υπάρχουν και καλές περιπτώσεις νέων ηθοποιών – μαθητών σας.

Φυσικά! Έχω «βγάλει» ήδη τρία – τέσσερα διπλώματα απ’ τη σχολή της Τράγκα, δικά μου παιδιά, που τά’χω μαζί μου. Με προσθήκες και άλλων παιδιών, φτιάχνω τις παραστάσεις. Ο μεγάλος μου πρωταγωνιστής, ας πούμε, είναι ο Θανάσης Κουρλαμπάς. Να ξέρετε πως αν ο Θανάσης έκανε μία ερμηνεία παρόμοια μ’ αυτή στη «Φωνή και το ψέμα», πέρσι στο Αλκμήνη, θα γινόταν ανάρπαστος. Τώρα με τις 400.000 ομάδες που υπάρχουν, ο καθένας έχει το δικό του πρωταγωνιστή.  Ο Θανάσης δεν έχει τη δυνατότητα να πάει στο Εθνικό ή να τον ζητήσει κάποιος, καταλαβαίνετε; Δουλεύουν με τους δικούς τους ανθρώπους. Αν πάω εγώ στο Εθνικό, βεβαίως και θα τον πάρω! Είναι δυσανάλογα υπέρογκος ο αριθμός των ανθρώπων που ασχολούνται με το θέατρο. Που θα πρωτοπάει ένας άνθρωπος που θέλει να δει θέατρο; Ανοίγει μια ατζέντα πόλης και βλέπει 500 παραστάσεις. Μοιραία θα πάει σ’ αυτή που ακούγεται περισσότερο, επειδή τη στηρίζουν δημοσιογράφοι και την προωθούν ή επειδή είναι του Εθνικού. Εδώ φέρει την ευθύνη όλου αυτού ο Χουβαρδάς, που έλεγα πριν! Δικτατορικά είπε «Αυτό είναι το θέατρο»! Έρχεται κόσμος, βλέπει όπερα και διασκεδάζει. Πόσοι θα ξανάρθουν, πόσοι θα πουν σε πόσους; Μήπως έχουμε τα πολλά λεφτά να κάνουμε διαφημιστικές καταχωρίσεις; Αυτή η κατάσταση των υπεράριθμων θεαμάτων στην Αθήνα, αρχίζει και ενοχλεί ακόμη κι αυτούς που’ναι μέσα στα πράγματα. Λογικό, εδώ κούρασε εμάς…Εγώ θέλω, κύριε Μποσκοΐτη, να συνεχίσω να κάνω αυτό που πιστεύω και όσοι μ’ ακολουθήσουν…

Πείτε μου τι άλλο ετοιμάζετε.

Στις 12 Ιανουαρίου ανεβάζω την «Ισμήνη» του Ρίτσου με τη Μαριάνθη Σοντάκη. Στο θέατρο «Φούρνος» πάλι. Είναι, νομίζω, ένα από τα σπουδαιότερα νεοελληνικά κείμενα. Έχεις έναν Ρίτσο, ο οποίος δεν είναι ο Ρίτσος της πολιτικής κατεύθυνσης. Είναι ο ανθρώπινος Ρίτσος που έγραψε στο περιθώριο της παραγωγής που ήταν υποχρεωμένος να γράφει. Είναι τόσο βαθύς και ουσιαστικός ο λόγος του, τόσο σπουδαία η ελληνικότητα του! Είπα στην κόρη του, την Έρη: «Κυρία Ρίτσου, να σας εκμυστηρευτώ κάτι: Εγώ τον αγαπούσα τον Ρίτσο, αλλά κατάλαβα ποιος είναι όταν διάβασα την ”Τέταρτη Διάσταση”». «Κι εγώ…» μου απάντησε.

Να πούμε, βέβαια, ότι αιτία γι’ αυτή τη συνέντευξη είναι η πρόσφατη έκδοση του βιβλίου σας με τίτλο «4 συναντήσεις» από την «Άγρα».

Εγώ δεν είμαι συγγραφέας. Η Κάλλας έκανε δυόμισι επανεκδόσεις και επρόκειτο να ξανάβγαινε από τα «Ελληνικά Γράμματα», αλλά κατέληξε στα ΝΕΑ που έδωσαν μια συλλεκτική έκδοση με αφορμή την επέτειο θανάτου της. Με τις «4 συναντήσεις» τώρα θέλησα να σωθούν κάποια δικά μου πράγματα, προσωπικά, γι’ αυτούς τους τέσσερις συγκεκριμένους ανθρώπους. 

Τον Χατζιδάκι, τον Τσαρούχη, τη Μαίρη Αρώνη και τον Νίκο Γεωργιάδη.

Τους γνώρισα καλά και τους τέσσερις. Στης Αρώνη το σπίτι πήγαινα τρεις φορές την εβδομάδα. Τό’στειλα το βιβλίο στον ανιψιό της, τον Κωνσταντίνο Αρβανιτάκη και μου είπε: «Έμαθα πράγματα επί της ουσίας που δε γνώριζα για τη θεία μου». Η Αρώνη γεννήθηκε ως Αρβανιτάκη, παντρεύτηκε τον Αρώνη, χώρισε και μετά ξαναπαντρεύτηκε, αλλά κράτησε το όνομα του πρώτου συζύγου της. Ήταν ο μέντορας της, αυτός την έβγαλε στο θέατρο. Κάτι που μού’χε πει η Αρώνη και που δεν το έβαλα στο βιβλίο, ήταν το εξής: «Εμείς σε μιαν άλλη ζωή θα ήμασταν εραστές». 

Θα έλεγε κανείς πως βγάζετε αυτό το βιβλίο για να κοντραριστείτε με την πνευματική ένδεια, για την οποία τόση ώρα μιλάτε.

Εγώ δεν το έβγαλα για να κοντραριστώ με κανέναν! Δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση. Είπα απλά πως αν δε μιλήσουμε εμείς γι’ αυτούς τους ανθρώπους, που τους ζήσαμε, ποιος θα τα πει; Σίγουρα δεν φωτίζουν έναν Χατζιδάκι ή έναν Τσαρούχη, αλλά δίνουν κάποιες πτυχές ανθρώπινες και κάποιες πληροφορίες που πιθανώς να μην ξέρουν οι πάντες. 

Η κάθε εποχή έχει τους καλλιτέχνες, όπως και τους πολιτικούς που της αξίζουν. 

Πολιτικά προετοιμαζόταν η εποχή για ότι θα συνέβαινε. Ζήσαμε περιόδους μεγάλου αναβρασμού, όχι όμως και την κατάρρευση των αξιών. Υπήρχαν οι αξίες, απλά μπήκαν άλλου είδους παράμετροι που οδήγησαν σε ολοκληρωτικά καθεστώτα. Πρέπει να το πάρουμε χαμπάρι, είμαστε στο τέλος του πολιτισμού τώρα. Βγαίνει κάτι άτσαλο και αυθαίρετο που δεν ξέρω πόσο θα κρατήσει και που θα μας πάει. Μιλούσε ένας φίλος μου με έναν κριτικό κινηματογράφου για το πόσο σπουδαίος είναι ο Μπέλα Ταρ. «Βρήκα μες την ταινία του» είπε ο φίλος μου, «στοιχεία που θυμίζουν Μουρνάου, αλλά βέβαια ο Ταρ δεν είναι Μουρνάου». Και γυρίζει αυτός και του λέει: «Και ποιος ενδιαφέρεται πια για τον Μουρνάου που έκανε ότι έκανε πριν 100 χρόνια; Ποιος τον ξέρει τον Μουρνάου;» Τάδε έφη ένας κριτικίσκος που δεν έχει σημασία τ’ όνομα του. Ασχέτως αν ο Ταρ έχει χωνεμένο τον Μουρνάου με τρόπο γελοίο…

Δεν σας αρέσει ο Μπέλα Ταρ;

Εντάξει, έχουμε δει πράγματα και πράγματα στη ζωή μας. Μήπως ξέρουν τον Μπέργκμαν, τον Φελίνι; Εγώ αναρωτιέμαι: Αυτά τα παιδιά πού’ναι 20 χρονών έχουν κάποιους γονείς, οι οποίοι είναι λίγο πάνω από τα 40 σήμερα. Οι γονείς τους δεν έχουν επηρεάσει αυτά τα παιδιά; Όχι! Και να σας πω γιατί; Τα άφησαν ελεύθερα! Υποτίθεται ότι εμείς υπήρξαμε καταπιεσμένοι και δε θέλουμε καθόλου να καταπιέσουμε τα δικά μας παιδιά. Τα αφήσαμε έτσι στο έλεος του Θεού! Τι είναι αυτοί οι γονείς, που εμείς οι ίδιοι είμαστε στην τελική; Τέρατα βγάλαμε; Εμείς φταίμε ουσιαστικά! Τι να σας πω δεν ξέρω…

Καμία αισιοδοξία;

Αισιοδοξία με ότι γίνεται γύρω – γύρω δεν έχω. Απλώς όσο τα πάντα θέλουν να μου υπενθυμίσουν και να υπογραμμίσουν ότι έχω μεγαλώσει, εγώ δεν το αισθάνομαι. Καθόλου, σας μιλάω ειλικρινά. Προτιμώ να κάνω παρέα μ’ αυτά τα παιδιά, με τους μαθητές μου, που έρχονται σπίτι μου και κάνουμε πράγματα μαζί. Βλέπουμε ταινίες, τους μιλάω, χαζολογάμε. Αν συναντήσω και κάποιους της δικής μου γενιάς που δεν μου μιλάνε για το πως πάνε τα παιδιά τους στα σχολεία ή για τους ρευματισμούς, ε θα τους συναναστραφώ κι αυτούς. Πάντως, στα 64 μου, δεν αισθάνομαι ότι ανήκω στην τρίτη ηλικία. Ίσως γι’ αυτό αποφάσισα να ξανατραγουδήσω. Ζήτησα να κάνω μια πρόβα με τον κιθαρίστα των παραστάσεων μου και είδα ότι η φωνή μου ανταποκρίνεται ακόμα. 

Στα social media πάντως διατηρείτε χαμηλών τόνων προφίλ.

Δεν ασχολούμαι με την πολιτική, αν ρωτάτε αυτό. Μόνο μια φορά μπήκα και σχολίασα σε post του φίλου και συνεργάτη μου, Γιώργου Ξενία. Έγραφε πως δεν είναι δυνατόν να μας δείχνουν τη φάτσα του ηθοποιού που λέγεται ότι βίασε τον ταξιτζή και να μη μας δείχνουν τις φάτσες απ’ τα δύο κτήνη που σκότωσαν το κορίτσι στη Ρόδο. Είδατε ποτέ τις φάτσες όλων αυτών που σκότωσαν τον Γιακουμάκη; Τον Ζακ Κωστόπουλο, ας πούμε, απ’ την πρώτη στιγμή εγώ είπα πως τον σκότωσε η αστυνομία. Ναι μεν οι άλλοι τον έκαναν τόπι, αλλά αυτοί τον κλοτσούσαν στο κεφάλι! Το είδαμε! Νομίζετε πως θά’χουν καμία συνέπεια; Όχι, δεν θά’χουν! Εγώ έζησα πριν χρόνια τη δολοφονία ενός φίλου τραγουδιστή, του Τάσου Γέρου. Ήταν τραγουδιστής της όπερας και τον σκότωσαν με 25 μαχαιριές στο λαιμό. Είχε «ψωνίσει» δύο τύπους μαζί κι επειδή αυτός φώναζε, κάποια κακώς κείμενα της συνεύρεσης τους τα φώναξε, τους έκραξε και τον «φάγανε». Φίλοι του που ήταν κοντά, εν συνεχεία, εντόπισαν, γνώριζαν…Μάθαμε ποτέ τίποτα, ποιοι σκότωσαν αυτό τον δύστυχο άνθρωπο; Μάθαμε ποτέ ποιοι σκότωσαν τον Ταχτσή; Δεν θα το μάθουμε, γιατί ο ρατσισμός υπάρχει ακόμη στην εποχή μας! 

Ομοφοβία εσείς εισπράξατε ποτέ;

Όχι, καθόλου. Δεν αντιλήφθηκα ποτέ τίποτα επ’ αυτού. Απλώς δεν την έζησα…

Τελειώσαμε, κύριε Νικολαΐδη. Ξέρετε ότι μπορεί αυτή να βγει η συνέντευξη ενός παραπονεμένου σκηνοθέτη;

Μα είμαι παραπονεμένος, άρα δεν πειράζει. Επιβιώνω και μ’ αυτό. Πιστεύω ότι είμαι παραπονεμένος και αδικημένος. Όταν είχα πάρει το Βραβείο Κουν, όλοι οι δημοσιογράφοι, οι οποίοι πριν το βραβείο μού έγραφαν ύμνους, έκαναν τούμπα, σου λέει «Ποιος είναι αυτός που δεν τον ξέρουμε και παίρνει βραβείο σκηνοθεσίας;» Δεν έχω δώσει γη και ύδωρ πουθενά, δεν φίλησα ποτέ κατουρημένη ποδιά. Κοιτάζομαι το πρωί στον καθρέφτη και αισθάνομαι πολύ καθαρός, δε ντρέπομαι για τίποτα απ’ όσα έκανα στη ζωή μου. 

* Το βιβλίο του Βασίλη Νικολαΐδη, «4 συναντήσεις», κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Άγρα».

** Το έργο «Ο Φιάκας» σε σκηνοθεσία Βασίλη Νικολαΐδη και σκηνικά – κοστούμια Γιάννη Μετζικώφ θα παίζεται μέχρι τις 3 Ιανουαρίου 2019 στο θέατρο «Φούρνος» (Μαυρομιχάλη 168, Αθήνα). Κάθε Τετάρτη και Πέμπτη στις 21.00