Θανάσης Λάλας: «Είμαι ένας κοινός άνθρωπος που κάνω κάτι με πάθος»

Ο δημοσιογράφος που έχει συνομιλήσει με τον Γούντι Άλεν, τον Μικ Τζάγκερ, τον Φράνσις Φορντ Κόπολα και εκατοντάδες άλλες μυθικές προσωπικότητες, στο νέο του βιβλίο «συναντά» ξανά τον Στέλιο Καζαντζίδη και αφήνεται ο ίδιος σε μια μεγάλη ορμητική συνέντευξη.

Αντώνης Μποσκοΐτης 22/02/2021 | 11:38

Μπαίνοντας στο διαμέρισμα του Θανάση Λάλα, έχεις την αίσθηση πως εισέρχεσαι σε έναν γουστόζικο χώρο, κάτι μεταξύ γκαλερί και μουσείου μοντέρνας τέχνης: Στους τοίχους, πίνακες με τα έργα του, αλλά και έργα του Αλέξη Ακριθάκη, που αποτέλεσε μεγάλη επιρροή του στη ζωγραφική. Ελάχιστοι γνωρίζουν πως ο Ακριθάκης πέθανε από ανακοπή το 1994, μπροστά στη δημοσιογράφο Παναγιώτα Μπίτσικα και στον Λάλα, την ώρα που έδινε την τελευταία του συνέντευξη! Μας αφηγείται την απίστευτη αυτή ιστορία λίγο πριν κάτσουμε για τη δική μας συνέντευξη. Κι εκεί διαπιστώνω πως όλα τα αντικείμενα του σπιτιού του, από τις καρέκλες και τον ανεμιστήρα μέχρι τις κούπες του καφέ, έχουν σχεδιαστεί επίσης από τον ίδιο, συντελώντας στη δημιουργία ενός μοναδικού πολύχρωμου ντεκόρ. Αισθανόμουν μιαν ανησυχία που θα έπαιρνα συνέντευξη από τον Πάπα των συνεντεύξεων στη χώρα μας, αλλά δεν είχα πάει με καμία προσχεδιασμένη ερώτηση. Ανακουφίστηκα λίγο όταν μου ομολόγησε πως και αυτός το ίδιο έκανε τόσα χρόνια, είτε συναντούσε τον Ίνγκμαρ Μπέργκμαν, είτε τον Στέλιο Καζαντζίδη. Ο τελευταίος, ο μεγαλύτερος λαϊκός τραγουδιστής μας, ήταν η αιτία της δικής μας συνάντησης. Συγκεκριμένα, το θέμα του τελευταίου βιβλίου του με τίτλο «Στέλιος Καζαντζίδης - Θηρίο Ανήμερο» (εκδόσεις Αρμός), στο οποίο περιλαμβάνεται το απόσταγμα από πολλές συνεντεύξεις που του παραχώρησε ο τραγουδιστής μέσα σε ένα μεγάλο χρονικό διάστημα. 

Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας
Ζήτησα τη γνώμη ενός φίλου για την περίπτωση σας και μου είπε πως είστε ένας απ' τους πιο ευφυείς και ταυτόχρονα τυχερούς ανθρώπους. Εσείς τι λέτε γι' αυτό;
 
Αν είσαι τυχερός για να φανείς στους άλλους, δεν είσαι ευφυής. Ένας βλάκας τυχερός δεν μπορεί να εκμεταλλευτεί την τύχη του κι εγώ νιώθω στα όρια της βλακείας σε κάποια πράγματα, όπως και της εξυπνάδας σε κάποια άλλα. Ομολογώ ότι δεν την καταλαβαίνω την κατηγοριοποίηση αυτή μεταξύ ευφυούς και τυχερού ανθρώπου. Ξέρω, πάντως, ότι δεν την έχω κάνει εγώ τη ζωή μου. Γράφεται σαν να έρχεται απ' την απέναντι μεριά η ζωή. Και, απλά, τη ζω.
 
Αυτό κι αν είναι τύχη! Να μην κάνεις εσύ τίποτα και να σου χαρίζεται η ζωή.
 
Επειδή μ' αρέσει η ερώτηση που θα οδηγήσει σε μία στοιχειώδη αποκάλυψη, έχω γνωρίσει ανθρώπους που δεν έχουν βάλει το ερωτηματικό αυτό: Πως είναι δυνατόν αυτός ο άνθρωπος να μη βλέπει ότι αργά ή γρήγορα θα συμβεί το τάδε γεγονός; Εννοούσα λοιπόν πριν ότι βλέπεις τη ζωή να σου έρχεται. Η επόμενη στιγμή είναι πιο μπροστά από μας αλλά τη βλέπουμε. Συνεχώς το παρόν βλέπει το μέλλον. Εκεί ακριβώς αναρωτιέμαι: Είναι θέμα μυαλού; Ψυχισμού;
 
Πιο καλή σχέση έχετε με το παρελθόν ή με το μέλλον;
 
Δεν αντιλαμβάνομαι την αίσθηση του χρόνου. Το μόνο πράγμα, του οποίου έχω συναίσθηση, όσο ζω, είναι το αίσθημα της ανυπαρξίας. Δηλαδή κάποια στιγμή θα γίνει κάτι, που εγώ δεν θα υπάρχω, αλλά αυτό θα εξακολουθεί να υπάρχει.
 
Αυτό ισχύει για όλους μας.
 
Δεν είναι πολλοί, όμως, αυτοί που το σκέφτονται. Υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων: Η μία, η πιο μειοψηφική, χρησιμοποιεί το αίσθημα της ανυπαρξίας για να δημιουργεί ζωή και η άλλη, ενώ διακατέχεται απ' το ίδιο αίσθημα, το αποσιωπεί τελείως, σαν να μην το ξέρει. Για να γίνει κάτι συνειδητό, πρέπει να τό'χεις αποφασίσει, η απόφαση δηλαδή είναι η επαναστατική πράξη. Βέβαια, υπάρχουν κι άλλοι που τα αισθάνονται αυτά τα πράγματα, αλλά μπαίνουν στο δωμάτιο της εξουσίας και τυφλώνονται. Πρέπει να έχεις γρήγορα αντανακλαστικά και ενδιαφέρον από πριν, όχι για την εξουσία, αλλά για το ίδιο το δωμάτιο της.
 
Κι αυτοί που τους νοιάζει μόνο να ταΐζουν το σαρκίον τους και δεν ασχολούνται με την ανυπαρξία του μέλλοντος;
 
Μα δεν μπορείς να ζεις έτσι. Υπάρχει μια στιγμή που δεν θα το ξαναδείς το παιδί σου. Που ενώ όλοι θα κατεβαίνουν έναν μποτιλιαρισμένο δρόμο, για σένα δεν θα ξαναϋπάρξει τίποτα, δεν θα βλέπεις τίποτα. Πρέπει να κάνεις ένα ειδικό διδακτορικό, θες ειδική εκπαίδευση, ώστε να το αγνοήσεις αυτό! Τι πάει να πει «ζω για το τώρα»; Όλοι για το τώρα ζουν. Μήπως θα σε ρωτήσει το τώρα;
 
Καμία ελπίδα δηλαδή.
 
Αυτό ακριβώς, καμία ελπίδα! Κι εκεί λες να ένα στοιχείο δημιουργίας και κάποιο παιχνίδι παίζεται που εγώ πρέπει να συμμετέχω τώρα, γιατί δεν έχει καμία επιλογή.
 
Σαν τον Χατζιδάκι με τον Ελύτη που ήταν άρρωστοι σε διπλανά δωμάτια. «Γιατί τα κάναμε όλα αυτά, Οδυσσέα;» τον ρώτησε ο Χατζιδάκις. «Για τους φίλους μας, Μάνο μου» του απάντησε ο ποιητής.
 
Έτσι είναι. Πόση σοφία είχαν μέσα στην απλότητα τους. Τα κάνεις όλα για να έρθει μια στιγμή και...τέλος.
 
Τους έχετε τους γονείς σας;
 
Κανέναν πια. Ο μπαμπάς μου πέθανε το 2005 και η μαμά το 2015, άντεξε δέκα χρόνια παραπάνω.
 
Πως πήρατε την απόφαση να γίνετε δημοσιογράφος;
 
Τίποτα δεν ήθελα κι ακόμα τίποτα δεν θέλω, ξέρω όμως ότι υπάρχει ένας εσωτερικός κόσμος που τον έχω ανακαλύψει με την εκπαίδευση, τη μόρφωση και την ενασχόληση με κάποια πράγματα. Υπάρχει όμως κι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι μέσα μου, το οποίο δεν το γνωρίζω καθόλου. Πιστεύω πολύ περισσότερο στο σκοτάδι μας από το φως μας. Πιστεύω πολύ περισσότερο στην άγνοια από τη γνώση. Ζούμε σε μία κοινωνία που έχει θεοποιήσει τη γνώση, όμως εγώ δεν έχω ζωγραφίσει ποτέ γνωρίζοντας τη ζωγραφική. Ποτέ δεν έχω σκεφτεί τι θα ρωτήσω έναν άνθρωπο όταν πάω να τον συναντήσω. Τι είναι αυτό που με κάνει να πάω σ' αυτή την ερώτηση και όχι στην άλλη; Επειδή δε μπορώ να ερμηνεύσω τι είναι αυτό που οι άνθρωποι ορίζουν ταλέντο, ικανότητα, ευκολία, απλά το τοποθετώ στο μυστήριο κομμάτι του σκοταδιού μου, στο ένστικτο μου, το οποίο τελικά μπορεί να είναι γνώση.
 
Το ένστικτο είναι κάτι πιο ελεύθερο, νομίζω, ακόμη κι απ' αυτό που λέτε.
 
Δεν έχει δει φως, είναι πιο δυνατή αυτή η γνώση που δεν φωτίζεται. Αυτό πάλι που έχει πάρει φως και το γνωρίζουμε, μας δημιουργεί έναν εφησυχασμό, μας κάνει υπερφίαλους, νάρκισσους και ξερόλες. Δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο απ' αυτόν που σου λέει: «Ξέρω, ξέρω». Τίποτα δεν ξέρεις!
 
Είναι ένας τρόπος να ζεις κι αυτός.
 
Ναι, αλλά υπάρχει και μία τεράστια πραγματικότητα γύρω σου. Εγώ όλες μου τις συνεντεύξεις, τις συναντήσεις, όπως και τα έργα, τα έκανα για μένα.
 
Σας καταλαβαίνω όσο δεν φαντάζεστε.
 
Επειδή τώρα τελευταία ασχολούμαι με την τέχνη, παρατηρώ όλοι να αναρωτιούνται τι είναι τέχνη και να κάνουν μόδα το ακαταλαβίστικο. Η τέχνη υπάρχει για να κάνουμε ένα παιχνίδι μαζί της και για να μας δημιουργεί ερωτήματα. Τι είναι αυτά τα ερωτήματα και κατ' επέκτασιν η τέχνη; Είναι ένας τρόπος να μεγαλώσουμε αυτό που δεν ξέρουμε, την πραγματικότητα μας. Ένας τρόπος, αν θέλετε, να μας δείξει άλλες διαστάσεις της ίδιας πραγματικότητας. Δεν υπάρχει το «τώρα φάγαμε, ήπιαμε, άντε να δούμε και λίγο Βαν Γκογκ». Τα χρόνια, που εμείς ζούμε ανάμεσα στους ανθρώπους, φτάσαμε στο σημείο να τους βλέπουμε ν' αποκτούν μία τεράστια άνεση και να μπερδεύουν το καλό ξενοδοχείο στο Παρίσι με το καλό εστιατόριο που φάγανε και τον Βαν Γκογκ που είδαν. Δεν καταλαβαίνει κανείς την καρέκλα του Βαν Γκογκ, γιατί απαιτεί κάτι απ' τον προσωπικό του χρόνο ώστε να πει «γιατί έκανε έτσι την καρέκλα αυτή;»
 
Φανταστείτε να ζούσαμε στην εποχή του Πικάσο.
 
Αυτό θα ήταν τρομερά ενδιαφέρον! Ο Πικάσο έφτιαχνε έργα μεγάλης νατουραλιστικής ποιότητας. Σηκώθηκε ξαφνικά ένα πρωί κι άρχισε να τραβάει γραμμές, βάζοντας κάτι μάτια από δω κι άλλα από κει. Οι φίλοι του, που ήξεραν μιαν άλλη ζωγραφική του, έπαθαν σοκ! Σε τι πιστεύει αυτός ο τύπος - έλεγαν - που μια ζωή δούλευε ένα μήνα για να ζωγραφίσει ένα μπράτσο; Κι όμως, το πράγμα αυτό καταγράφηκε μέσα μας ότι είναι πιο σημαντικό από τ' άλλο.
 
Στο πλαίσιο μιας πρωτοπορίας.
 
Δεν ήταν απλώς πρωτοπορία ή καινοτομία. Αυτό αφορά όλους εμάς που βλέπουμε, έχει να κάνει με κάτι βαθύτερο. Να σας πω τι μου είχε διηγηθεί ο Κλοντ Πικάσο, ο γιος του Πάμπλο. Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία: Είναι ο Κλοντ και η Παλόμα, μικρά παιδιά, στο ατελιέ του πατέρα τους στη Νότια Γαλλία. Ο Πικάσο έχει ένα μοντέλο και ζωγραφίζει, ενώ ο Κλοντ μπαίνει συνεχώς μέσα και τον ρωτάει: «Αυτό γιατί το έκανες έτσι;». Γίνεται το ίδιο πράγμα συνέχεια. Σε κάποια στιγμή, ο μικρός Κλοντ βλέπει το μοντέλο που απ' τη μια μεριά φαίνεται το μάτι του, μα απ' την άλλη μόνο ένα σκοτάδι, μία σκιά. «Γιατί δεν φτιάχνεις και τ' άλλο μάτι;» ρωτάει τον πατέρα του κι αυτός ενοχλημένος τον διώχνει. Το παιδί μπαινόβγαινε, οπότε ο Πικάσο σηκώνεται και φωνάζει: «Μη μου σπας τα νεύρα! Νάτο το φως, έρχεται από δω κι από κει, βγαίνει έτσι, αλλά κι από δω έχει μάτι μες το σκοτάδι! Να, υπάρχει και λαιμός, στο σκοτάδι κι αυτός»! Οπότε ο ίδιος παγώνει και συνειδητοποιεί το τρισδιάστατο της κατάστασης. Κοιτάξτε τι ωραία ερμηνεία έδωσε σ' ένα παιδί που απλά δεν καταλάβαινε γιατί δεν ζωγράφιζε και τ' άλλο μάτι του μοντέλου. «Σε τέσσερα χρόνια» πήγε κι έγραψε στα ημερολόγια του, «μπορώ να γίνω Ρέμπραντ». Τα λέω αυτά τώρα όπως τα αντιλαμβάνομαι, χωρίς να έχω ακαδημαϊκή γνώση της ζωγραφικής.
 
Θανάσης Λάλας - Αντώνης Μποσκοΐτης (φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας)
 
Ποια είναι η πρώτη συνέντευξη που πήρατε;
 
Μπίλι Μπο, 1982 ή '83. Το 1979 έβγαλα το περιοδικό «Περιοδικό» μαζί με τον Βασίλη Τσιμπούκη, υπογράφοντας ως Θανάσης Κυριακόπουλος, με το πραγματικό μου επίθετο. Πέντε άνθρωποι το τρέχαμε όλοι κι όλοι, αν και φαινόμασταν πολλοί περισσότεροι.
 
Πόσων ετών ήσασταν τότε;
 
Το 1979 ήμουν 19 ετών.
 
Ασύλληπτο για ένα τόσο νέο παιδί να βγάζει ένα περιοδικό που ακόμη το θυμόμαστε.
 
Μα εμείς κάναμε παραλογοτεχνία σε μία περίοδο που έβγαιναν η «Λέξη», το «Δέντρο» και η «Οδός Πανός», τα αμιγώς λογοτεχνικά έντυπα. Προτείναμε δηλαδή βρωμόλογα απ' τις γυναικείες τουαλέτες, αφιερώματα στην τεμπελιά και στα μπουρδέλα στη Γαλλία.
 
Ήταν ένα αναρχικών διαθέσεων έντυπο;
 
Ήταν ένα φανζίν που ερχόταν από την αμερικανική αντικουλτούρα και την προσέγγιση της λογοτεχνίας με καταγωγή απ' τον Νόρμαν Μέιλερ, τον Απντάικ, τον Φίλιπ Ροθ κι όλη αυτή τη γενιά. Ασχολούμασταν κι εμείς με τη λογοτεχνία μιας καθημερινότητας, τη λογοτεχνία - ρεπορτάζ και τη λογοτεχνία - ντοκουμέντο. Δεν θέλαμε να πάμε κόντρα σε κανέναν, μάλλον το κάναμε γιατί έτσι ήταν οι ζωές μας. Την ώρα που κάποιος άλλος έβαζε ένα κομμάτι Ναμπόκοφ, εμείς λέγαμε ότι υπάρχει και μιαν άλλη λογοτεχνία σε τοίχους από τουαλέτες. Όχι πως όλα είναι καλά, αλλά εν πάση περιπτώσει υπάρχει κι εκεί μια λογοτεχνική αξία.
 
Ο Τίτος Πατρίκιος έχει γράψει ποίημα εμπνεόμενος απ' τις γυναίκες στις τουαλέτες στο «Χάραμα», που περίμεναν για λίγα κέρματα.
 
Κι εμείς από τα βιώματα μας εμπνεόμασταν, αλλά και από τα διαβάσματα μας. Ο Σωτήρης Κακίσης, ας πούμε, που είναι ένας πολύ καλός ποιητής, έδινε μία αξία στο «Playboy» και στο «Penthouse». Ερευνούσε την παραφιλολογία, που όλους μας είχε επηρεάσει κι έτσι βγάζαμε ένα εναλλακτικό έντυπο, που έφτασε κάποια στιγμή, γύρω στο '86 - '87, να γίνει το αντίπαλον δέος για το «ΚΛΙΚ» του Κωστόπουλου. Εμείς με το «Περιοδικό» πουλάγαμε 12.000 αντίτυπα, ενώ εκείνος 70.000, αλλά γίνονταν κανονικές μάχες. Δεν το λέω ηρωικά, αλλά ήμασταν η αντίθετη πλευρά μαζί και με τον Γιώργο Χρονά της «Οδού Πανός».
 
Η «Οδός Πανός» είχε ξεκινήσει ως ένα αμιγώς γκέι έντυπο, αλλά στην πορεία εμπλουτίστηκε θεματικά και αισθητικά.
 
Τον Χρονά τον τιμώ, κυρίως γιατί είναι ένας απ' τους καλύτερους ποιητές της γενιάς μας. Ο Γιώργος κατά βάση ήταν ένας «άνδρας» που είχε μια συγκεκριμένη επιλογή και σεβόταν γυναίκες και άνδρες. Ποτέ δεν έκανε δημοφιλία την ερωτική επιλογή του. Υπήρχε η σκέψη και αυτό το ενδιαφέρον, που λέτε, αλλά δε νομίζω ότι η «Οδός Πανός» ήταν ποτέ αμιγώς γκέι περιοδικό. Ο Χρονάς ήταν ο πρώτος ποιητής που έγραψε για όλο αυτό το περιθώριο και τις σακατεμένες ψυχές. Έβλεπε τα πράγματα με μιαν άλλη οπτική, ως ποιητής, ως καβαφικός. Ξέρετε γιατί τον αγαπώ αν και δεν ήμασταν ποτέ φίλοι; Ήμασταν οι δύο άνθρωποι που διασχίζαμε κάθε μέρα την Αθήνα, κρατώντας δυο μεγάλες τσάντες του μπακάλη, πουλώντας τα περιοδικά μας στα περίπτερα και στα βιβλιοπωλεία. Μπράβο του που εξακολουθεί μέχρι σήμερα να κάνει το ίδιο και να παραμένει ακριβοδίκαιος μες τη φιλοσοφία του. Δεν τον είδες δηλαδή ποτέ να παίζει παιχνίδια διάφορα.
 
Λοιπόν, αλήθεια είναι πως ήσασταν ο μοναδικός που μπορούσατε να πάρετε αεροπλάνο και να συναντήσετε τον Γούντι Άλεν για συνέντευξη.
 
Και να βγάζω και δέκα περιοδικά ταυτόχρονα!
 
Αυτό δεν είναι δείγμα τύχης, αλλά χαλκέντερου ανθρώπου.
 
Και ομάδας! Δεν είναι ωραίο να νομίζουν οι άλλοι ότι όλο αυτό γινόταν από έναν μόνο. Είμαι τυχερός που μου το χρεώνουν, αλλά δεν νομίζω πως εγώ είμαι...Όχι δηλαδή ότι δεν είμαι τίποτα, δεν το λέω σ' ένα ρεσιτάλ ταπεινοφροσύνης, αλλά ανέκαθεν μ' άρεσε να δουλεύω με ταλαντούχους ανθρώπους. Όχι τους πολύ καλούς απαραιτήτως, αλλά αυτούς που κάτι είχαν. Ξέρετε πως «έγινε» ο Πιπέρης, που μετά βγάλαμε το περιοδικό free και πουλήσαμε 160.000 αντίτυπα, νούμερο πρωτοφανές και ασύλληπτο; Ο Πιπέρης ήταν ένα παιδί που ήρθε και με βρήκε στα σκαλιά της Χρήστου Λαδά:
- Γεια σας, θα ήθελα να δουλέψω μαζί σας.
- Ωραία, τι θες να κάνεις;
- Τίποτα, απλά θέλω να δουλέψω μαζί σας.
Την άλλη μέρα, ξανά εκεί. Μια μέρα, για να ξεμπερδεύω μαζί του, του βάζω ένα ρεπορτάζ, που δεν υπήρχε περίπτωση να το έκανε ποτέ. Χάνεται για δυο μήνες, ξανάρχεται και μου λέει «δεν το έκανα». Περνάει πολύς καιρός, ανοίγω το ΒΗΜΑGAZINO και διαβάζω ένα κομμάτι. «Ποιος το έγραψε αυτό; Είναι εξαιρετικό κομμάτι» ρωτάω. «Ο Πιπέρης» μου λένε. Τρελάθηκα! Αυτός που δεν έκανε τίποτα! Αρχίσαμε να έχουμε μια σχέση και όταν περάσαμε σε μιαν αγάπη πραγματική, που το λέω τώρα και συγκινούμαι. Όταν επίσης ήρθε η Πασχαλίδου στο ΒΗΜΑGAZINO, μίλαγε αγγλικά καλύτερα από ελληνικά και λέει «Θέλω να γράφω». Σας διαβεβαιώνω πως μετά η Πασχαλίδου πήρε τα βραβεία της ως ρεπόρτερ, έκανε ότι έκανε! Ήμουν πολύ ανοιχτός, θέλω να πω, σ' όλους τους ανθρώπους με όρεξη και ταλέντο.
 
Πως ξεκίνησε η ιστορία των συνεντεύξεων με τόσες διεθνείς προσωπικότητες; Σ' αυτό βρίσκω το μεγαλύτερο ενδιαφέρον.
 
Και για μένα τώρα που το βλέπω καμιά φορά από απόσταση. Έχω κάνει πάνω από τριάμισι χιλιάδες συνεντεύξεις και, πράγματι, πως να έκανες Μικ Τζάγκερ, πως να έκανες Φράνσις Φορντ Κόπολα; Είχε δίκιο ο κόσμος να δυσανασχετεί, όταν μέσα σε μία απόγνωση, είχες την ευχέρεια να βγάζεις μια τέτοια συνέντευξη κάθε βδομάδα. Φαντάσου τον Φυντανίδη τι θα έλεγε κάθε Δευτέρα πρωί στην «Ελευθεροτυπία», θα τους φώναζε όλους: «Τι γίνεται, ρε μαλάκες, μ' αυτόν τον τύπο; Τι κάνει που εμείς δεν το κάνουμε;» Ποιος ήξερε, όμως, ότι εγώ τα πρώτα χρόνια στο «Βήμα» πλήρωνα τα ταξίδια μου; Δεν υπήρχε αγωγή στο μέσο να με έστελνε στο Λονδίνο, στο Παρίσι και στη Νέα Υόρκη. Τότε είχαμε τα «Κακά Παιδιά», βγάζαμε πολλά λεφτά κι εγώ γούσταρα αυτό, να χρηματοδοτώ τα ταξίδια μου. Δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι μου ανοίγεται μία συνέντευξη με τη Ντόρις Λέσινγκ και δεν θα πάω να την κάνω! Στο «Βήμα» και στον Ψυχάρη χρωστάω πολλά, γιατί κατάλαβαν, αν και πρώτος ο Λυμπέρης με πίστεψε πάρα πολύ. Εκδοτάρα ήταν ο Λυμπέρης και μου έδωσε αυτές τις συνεντεύξεις. Αργότερα στο «Βήμα» με φώναξε ο Ψυχάρης γιατί ήθελε να ξεκινήσει ένα περιοδικό. Αρχικά με είχε φωνάξει ο Φυντανίδης, αλλά δούλευα στο «Status» και δεν γινόταν. Την ίδια στιγμή που διαφωνήσαμε με τον Λυμπέρη, με κάλεσε ο Ψυχάρης, τον οποίον εγώ πήγαινα και τον έβλεπα. Φρικιό ήμουν, ποτέ δεν είχα περάσει μέσα στο «Βήμα», απλά πήγαινα μες το γραφείο του Ψυχάρη και μιλάγαμε.
 
Και το θεωρείτε αμελητέο να έχετε πρόσβαση στο γραφείο ενός κραταιού εκδότη;
 
Αυτό ακριβώς λέω, ότι με δεχότανε. Ξέρετε όμως ότι τον περίμενα για δυόμισι ώρες απ' έξω, διότι με ξέχναγε; Εκεί εγώ, περίμενα, δεν έφευγα. Ήμουν στα «Κακά Παιδιά», διευθυντής στο «Status», έβγαζα το «Περιοδικό» και απλά έβλεπα τον Ψυχάρη για να κουβεντιάσουμε. Ένα Σάββατο, λοιπόν, με καλεί και μου λέει: «Θα βγάλουμε περιοδικό, γιατί έκανε το ''Ε'' η Ελευθεροτυπία και πέρασε μπροστά». Μου πρότεινε να το αναλάβω εγώ. Απάντησα πως δεν μπορώ να κάνω περιοδικό στο «Βήμα», διευθύνοντας τον Πλωρίτη λόγου χάριν, αλλά θα μπορούσα να τους το στήσω. Τους παραδίδω τον «πιλότο» ενός περιοδικού, που το έχω ακόμα και που τελικά δεν βγήκε ποτέ, γιατί ξαναπέρασε μπροστά το «Βήμα». Τότε με φώναξαν μαζί ο Ψυχάρης με τον Λαμπράκη, καθώς μου είχαν δώσει μία αμοιβή, την οποία δεν τη δεχόμουν. «Τι να την κάνω;» τους έλεγα, «αφού δεν δούλεψα κι εμένα η μάνα μου μου έλεγε να πληρώνεσαι μόνο όταν δουλεύεις».
 
Μεγάλο πράγμα η οικονομική ανεξαρτησία, εκεί οδηγούμαστε.
 
Ναι, δεν έμπαινε τέτοιο θέμα με τα τόσα άλλα που έκανα. Όταν με κάλεσαν πάλι για να παίρνω συνεντεύξεις, τους εξήγησα ότι δεν συμφωνώ με τον περιορισμό στις λέξεις του κειμένου. «Αφήστε το, για να μην τσακωθούμε» τους εξηγούσα, «οι ψυχές των ανθρώπων είναι μαξιλαράκια και δεν μπορείς να περνάς από πάνω τους με τανκς». Επέμεναν: «Όχι, σε θέλουμε εδώ και θα βάζουμε όσες λέξεις θέλεις εσύ. Ο κύριος Λαμπράκης αισθάνεται άσχημα που δεν πήρες τα λεφτά της αμοιβής σου»! Πόσες σελίδες βγήκε, λέτε, η πρώτη μου συνέντευξη στο «ΒΗΜΑGAZINO»;
 
Πέντε - έξι;
 
Εννέα μεγάλες σελίδες!Σοκαριστικό δεν είναι; Ανδρέας - Λιάνη η πρώτη και την άλλη βδομάδα, άλλες εννέα σελίδες, Μητσοτάκης - Μαρίκα. Την τρίτη βδομάδα, Τέρνερ - Φόντα, που είχαν έρθει στον «Αστέρα» και αμέσως μετά Ντασέν - Μερκούρη. Έτσι ξεκίνησα, με ζευγάρια, που άρχισαν να διαβάζονται φανατικά. Τινάζεται το σύμπαν στον αέρα και δεν μου έκοβαν ούτε λέξη!
 
Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας
 
Απ' αυτό, βέβαια, μέχρι το άλλο που λέγαμε πριν, να συναντάς μυθικά πρόσωπα διεθνώς, υπήρχε μία απόσταση.
 
Αυτό ήταν τ' όνειρο μου απ' όταν έβγαζα το «Περιοδικό». Ωραίες δηλαδή οι μεταφρασμένες συνεντεύξεις, αλλά πως θα μπορούσες να συναντήσεις από κοντά τον Μικ Τζάγκερ και τον Ρόμπερτ Ντε Νίρο; Υπ' όψιν, το «Περιοδικό» είχε γίνει κάτι σαν το «Interview» του Άντι Γουόρχολ με τη δική του άδεια. Αργότερα γνωριστήκαμε με τον ίδιο, αλλά αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Όταν, λοιπόν, δεν βγήκε εκείνο το περιοδικό που πρότεινα στο «Βήμα», συνέβαινε να περνάω από κει κάθε Πέμπτη και να οργανώνω το νεανικό ένθετο μέσα στην εφημερίδα. Κάναμε μια σύσκεψη κι έρχονταν όλα τα παιδιά - είμαι σίγουρος πως τα θυμούνται όλοι - σαν τη Λένα Παπαδημητρίου και τον Κοσμά Βίδο, που με ρώταγαν: «Κύριε Λάλα, πόσες λέξεις θα κάνουμε τον Μίκη Θεοδωράκη;» Τους ρώταγα εγώ: «Πήγατε, τον είδατε;» και μου απαντούσαν: «Τι εννοείτε; Αφού θα μπει ένα δίστηλο». Τους εξηγούσα, έτσι, πως δεν είναι δυνατόν να κόψουν τον Θεοδωράκη, αν λέει ωραία πράγματα, μόνο και μόνο γιατί ο Λάλας τους είπε να τον κάνουν δίστηλο.
 
Άρχισε να διαμορφώνεται ένα νέο εργασιακό κλίμα, μου λέτε.
 
Ακριβώς. Ώσπου μια μέρα συναντώ τον Ψυχάρη στο διάδρομο:
- Πάω Λονδίνο, κύριε διευθυντά.
- Τι να κάνεις;
- Συνέντευξη με τον Φόστερ.
- Τι λες, ρε χοντρέ; Ποιος είναι ο Φόστερ;
- Ένας μεγάλος αρχιτέκτονας.
- Τρελός είσαι; Γιατί δεν κάνεις τον Βοσκόπουλο;
(γέλια) Όταν πήρε ο Φόστερ το Νόμπελ Αρχιτεκτονικής, με φώναξε στο γραφείο του ο Ψυχάρης και μου είπε: «Πως το ήξερες ότι θα έφτανε εκεί αυτός ο άνθρωπος;» Είχα την τρέλα αυτή, καταλάβατε;
 
Κατάλαβα μάλλον πως δεν βλέπατε μία συνέντευξη σαν στεγνή δημοσιογραφία.
 
Έχετε πολύ δίκιο. Την αντιμετώπιζα σαν εργοτεχνία. Επειδή ήθελα πάρα πολύ να γράψω μυθιστόρημα και να φτιάξω έναν επινοημένο ήρωα, μου ήταν μεγάλη η ευκολία να συναντάω κάποιον και να τον κάνω ήρωα. Άρχισα να κάνω ερωτήσεις που μπορεί να μην είχαν καμία σχέση με το έργο του άλλου. Τον Κόπολα, ας πούμε, τον ρώτησα «Πόσο κόστος έχει η αποτυχία και πόσο κέρδος η επιτυχία;» Το ερωτηματολόγιο Λάλα, δηλαδή, που μέχρι σήμερα έχει επηρεάσει 50 - 60 ανθρώπους, αποτελείτο από πράγματα τελείως κουφά. 
 
Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας
 
Ακούσατε ποτέ ότι μπορεί να μην πήρατε στην πραγματικότητα κάποια δημοσιευμένη συνέντευξη σας;
 
Αυτό συνέβη στη συνέντευξη με τον Γούντι Άλεν. Λέγανε «δεν την έκανε»! Έγραψε ένας δημοσιογράφος στην «Ελευθεροτυπία», που είχε βρεθεί σε πάνελ οχτώ δημοσιογράφων με τον Γούντι Άλεν: «Σηκώθηκα και τον ρώτησα: ''Ξέρετε έναν δημοσιογράφο από την Ελλάδα, χοντρό με γυαλιά;'' και δεν μου απάντησε. Δηλαδή δεν τον ξέρει»! Δεν είμαστε καλά! Πας, ρε φίλε, στις Κάνες, είσαι με άλλους οχτώ δημοσιογράφους, έχεις να του κάνεις μόνο δύο ερωτήσεις κι η μία είναι αν ξέρει έναν χοντρό δημοσιογράφο από την Ελλάδα; (γέλια) Αναγκάστηκα να στείλω τις κασέτες με το ηχογράφημα στον Φυντανίδη, που ήμασταν φίλοι, αλλά κατάλαβα πως όλο αυτό είχε γίνει στο πλαίσιο της κόντρας των δύο εφημερίδων. Δεν υπήρχε όμως δυνατότητα να πάει και να ρωτήσει κανείς τον Γούντι Άλεν: «Τα μεγάλα έργα τα φτιάχνουν τα φλογισμένα μυαλά ή οι καυτές ψυχές;» ή «Οι μεγάλες επιλογές ή οι επιρροές καθορίζουν την πορεία μας;» Ήταν ένα τελείως αλλιώτικο ερωτηματολόγιο.
 
Το οποίο προέκυπτε αυτοσχεδιαστικά κάθε φορά. Μπορώ να το καταλάβω κι αυτό.
 
Μα, μου έλεγαν όλοι θα πας απροετοίμαστος; Δεν πήγαινα όμως στον τάδε ουρανοκατέβατο. Πήγαινα στον Μέιλερ, που τον είχα ξεσκίσει ως αναγνώστης. Πήγαινα στον Μικ Τζάγκερ και στη Μάριαν Φέιθφουλ που ήξερα τα τραγούδια τους. Τη Φέιθφουλ την είχα ρωτήσει το εξής: «Πείτε μου τη φάση με τον Μικ Τζάγκερ και τη σοκολάτα για να ξέρω αν είναι αλήθεια μια εφηβική μου ονείρωξη». Και μου απαντάει: «Πρέπει να βρεις μια άλλη ονείρωξη, γιατί ο Μικ Τζάγκερ είναι πάρα πολύ φαντασιόπληκτος». Το νόημα είναι ότι παρακολουθούσα τα πάντα και ως γνήσιος γιος μιας μικροαστικής οικογένειας, δεν πίστευα ότι θα μπορούσα ποτέ να ακουμπήσω αυτούς τους ανθρώπους. Τους ακούμπησα μ' ένα τεράστιο ενδιαφέρον, μην κάνοντας καμία συνέντευξη για τον αναγνώστη, αλλά σαν αναγνώστης εγώ ο ίδιος.
 
Ενδιαφέρον εννοείτε για το ποιους θα συναντήσετε κάθε φορά, για το ποιοι ήταν αυτοί.
 
Κι όμως, όχι, αυτό δεν είχε πολύ ενδιαφέρον για μένα. Δεν πούλαγα τον Μικ Τζάγκερ, δεν πούλαγα τον Σαραμάγκου, αλλά πουλούσα το τι λέγανε! Η Αρβελέρ μου είχε πει κάτι πολύ καλό επ' αυτού: «Τη δεκαετία του '60, κύριε Λάλα, όποτε μας καλούσαν σε μία έκθεση, η πρόσκληση απάνω είχε έργα του καλλιτέχνη με ένα ενδιαφέρον. Σήμερα έχουν απάνω το πρόσωπο του καλλιτέχνη και πηγαίνουμε και βλέπουμε βλακείες έργα». Έτσι και σήμερα η δημοσιογραφία έχει φτάσει σ' ένα επίπεδο που σου λέει ο άλλος:
- Πήρα συνέντευξη από τη Ζαχάροβα. Πολύ καλή ήτανε.
- Σε τι γλώσσα σου μίλησε;
- Αγγλικά.
- Μα η Ζαχάροβα μόνο ρωσικά μιλάει, όχι αγγλικά.
- Ε να, έστειλα τις ερωτήσεις και μου τις απάντησαν.
 
Έχετε δίκιο, εδώ και πολλά χρόνια αρνούμαι να κάνω συνεντεύξεις δι' αλληλογραφίας.
 
Ξέρετε για μένα ποια θα ήταν πραγματική δημοσιογραφία σε μια εφημερίδα; Να έκαναν σε σελίδες ολόκληρες τα ερωτήματα που δεν ετέθησαν. Μιλάει, π.χ., ο Μητσοτάκης στον Παπαχελά. Και να βγαίνουν τα «Νέα» την επαύριο με μία σελίδα που λέει «Οι ερωτήσεις που δεν έγιναν», σκέτες, χωρίς απαντήσεις, τίποτα άλλο.
 
Μα τι λέτε; Εδώ δίνει συνέντευξη σήμερα ο Μητσοτάκης και μόνο για το τι ομάδα είναι τον ρωτάνε οι μεγαλοδημοσιογράφοι.
 
Τέλος πάντων, μια γνώμη λέω, δεν είμαι ο άνθρωπος που θα καθορίσει τα πράγματα. Σήμερα, λοιπόν, εμένα μ' ενδιαφέρει τι λέει ο Καζαντζίδης, όχι ότι ο Λάλας βγάζει ένα βιβλίο για τον Καζαντζίδη.
 
Ωστόσο, σε δικές σας ερωτήσεις απαντά ο Καζαντζίδης, δεν του γράψατε μονόλογο.
 
Βεβαίως. Σημασία έχει τι είπε, όχι ότι εγώ είμαι μάγκας που πήρα συνέντευξη απ' τον Καζαντζίδη. Τι είπαν ο Καζαντζίδης ή ο Μικ Τζάγκερ; Όχι σε μένα! Γιατί εγώ δεν είμαι εγώ, αλλά αυτοί που διαβάζουν. Και μία συνέντευξη, ξέρετε καλά, δεν έχει καμία αξία πριν δημοσιευθεί. Η επιτυχία της έρχεται απ' τον αναγνώστη. Έχω την αίσθηση πως οι άνθρωποι διάβαζαν τότε τις συνεντεύξεις στο «ΒΗΜΑGAZINO», γιατί μετά στην παρέα είχαν να συζητήσουν πράγματα.
 
Θα ήθελα να μου διηγηθείτε τώρα μία απολαυστική ιστορία: Πως καταφέρατε και πήρατε συνέντευξη από τον σκηνοθέτη Ίνγκμαρ Μπέργκμαν.
 
Να πω καταρχάς ότι επειδή είχε μαθευτεί το ερωτηματολόγιο μου, ο ένας με σύστηνε στον άλλον. Επίσης, δεν είχα λόξα με την επικαιρότητα. Μέσα από την ανοχή του Ψυχάρη και του Λαμπράκη, είχα την πολυτέλεια να βάζω τον Χόφμαν, έναν Νομπελίστα χημικό, ο οποίος όμως ήταν ποιητής. Ποιος να σου έλεγε «Πήγαινε κάνε συνέντευξη τον Χόφμαν»;
 
Πράγματι, είναι μεγάλη για κάθε συνεντευξιαστή η αποδέσμευση απ' την επικαιρότητα.
 
Ισχύει απόλυτα. Είχε βραβευθεί ήδη με Νόμπελ ο Ιλία Πριγκοζίν όταν τον ρώτησα τι είναι χάος στο παρελθόν. Απ' την άλλη, πας και βάζεις τέτοιες ερωτήσεις όταν στη διπλανή σελίδα ο άλλος έβαζε την τρομερή αποκάλυψη από το ΝΑΤΟ; Ήμουν η γραφική περίπτωση, ο άνθρωπος δηλαδή που κάθε βδομάδα δημοσίευε μία νουβέλα με πράγματα άσχετα απ' αυτά της εφημερίδας.
 
Αυτό πούλαγε, όμως.
 
Σε αντιδιαστολή μ' αυτό που ακούμε ότι δεν πουλάει μια εφημερίδα. Όχι, η εφημερίδα πουλάει, αρκεί να είναι unique. Να θέτει ερωτήματα, να δίνει απαντήσεις και ταυτόχρονα να είναι και μοναδική. Αυτό έχει καταργηθεί, ειδικά τώρα με το διαδίκτυο.
 
Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας
 
Ας πούμε για τον Μπέργκμαν, όμως.
 
Κατά καιρούς μου κολλούσε ένα πρόσωπο που θαύμαζα. Έβαζα τη γραμματέα μου και τηλεφωνούσε κάθε Δευτέρα στο θέατρο της Στοκχόλμης ζητώντας συνέντευξη τον Μπέργκμαν από την Ελλάδα. Της έλεγαν κάθε βδομάδα «Ναι, του το είπαμε, αλλά τώρα ο μαέστρος δεν μπορεί» κλπ. Έτσι έχουν περάσει οχτώ μήνες. Κάποια στιγμή λένε στη γραμματέα μου: «Τελειώσαμε. Δεν θα δώσει συνέντευξη ο Μπέργκμαν και σας το ξεκαθαρίζουμε για να μην κουράζεστε». Της λέω εγώ: «Ξαναπάρ' τους και ρώτα αν μπορώ να του πω τουλάχιστον δυο κουβέντες από τηλεφώνου». Τώρα τι είπα ο μαλάκας και πως θα συνεννοούμουν με τον Μπέργκμαν, που μιλάει λίγα σπαστά γαλλικά και λίγα σπαστά αγγλικά μαζί με σουηδικά, ο Θεός κι η ψυχή του (γέλια).
 
Εσείς μιλάτε πολλές ξένες γλώσσες;
 
Όχι, εγώ δε μιλάω καμία ξένη γλώσσα.
 
Απίστευτο!
 
Βγαίνει, λοιπόν, ο Μπέργκμαν στο τηλέφωνο κι αρχίζω να του μιλάω λίγα γαλλικά, που μάλλον δεν τα καταλάβαινε. Συνεχίζω με λίγα αγγλικά, πάλι τα ίδια. Σε μια φάση με ρωτάει: «Ποιο είναι το όνομα σας;» και του κάνω «Με λένε Λάλα». Πέφτει μια σιωπή. Μου εξηγεί σε σπαστά αγγλογαλλικά πως Λάλα έλεγαν τη νόνα του, τη γυναίκα που τον μεγάλωσε. Κλείνουμε και μετά από πέντε λεπτά, μας παίρνει η γραμματέας του: «Ο μαέστρος θα σας δώσει συνέντευξη. Είναι Δευτέρα, αύριο Τρίτη, στις 11 το πρωί να είστε Στοκχόλμη». Είναι ασύλληπτη η μάχη που δώσαμε για να είμαστε στη Στοκχόλμη την άλλη μέρα! Με τα πολλά, βρίσκουμε πτήση correspodance και φτάνουμε στις δέκα παρά στο ξενοδοχείο που μας έχουν υποδείξει. Να πω επίσης, γι' αυτούς που με κατηγορούσαν ότι δεν έπαιρνα τις συνεντεύξεις αυτές, πως ποτέ δεν ταξίδευα μόνος μου. Πάντα έπαιρνα μαζί μου τρεις μάρτυρες. Πάντα, ούτε ένα ταξίδι δεν έχω κάνει μόνος μου! Είμαστε στη ρεσεψιόν, λοιπόν, πάει ένας συνεργάτης μου και τους λέει «Έχουμε ραντεβού με τον κύριο Μπέργκμαν». Κάνει αυτή: «Δεν έχουμε εδώ κανέναν κύριο Μπέργκμαν». Συνειδητοποιούμε ότι την έχουμε πατήσει. Καθόμαστε στο λόμπι, εγώ πάντα στη μέση, ανήσυχος, αλλά και πολύ ήρεμος. Σκεφτόμασταν τι θα πούμε στον Ψυχάρη με τόσα έξοδα που προέκυψαν. Δεν περνάει ώρα κι ακούμε κάποιον να λέει το όνομα μου στη ρεσεψιόν. Δεν έμοιαζε με τον Μπέργκμαν και κάναμε πλάκα. Μας πλησιάζει και μας λέει ότι είναι ο άνθρωπος που θα μας οδηγήσει στον Μπέργκμαν. Μας παίρνει με το αυτοκίνητο του, μας οδηγεί σε μια αποβάθρα, απ' όπου περάσαμε απέναντι στο νησάκι του Μπέργκμαν. Μας ανοίγει ένας μπάτλερ και μας δίνει από ένα δωμάτιο σ' ένα σπίτι σαν αυτά του Φλομπέρ, λευκό, με φως, με πολλά δωμάτια. «Θα σας δει ο μαέστρος στο δείπνο ακριβώς στις εφτά» μας λέει. Είχε πάει μεσημέρι και λέω του συνεργάτη μου, που έκανε τις μεταφράσεις: «Δεν ρωτάς που ακριβώς θα την κάνουμε τη συνέντευξη; Να ξέρουμε έστω στοιχειωδώς που θα καθίσουμε, που θα βάλουμε τα μικρόφωνα κλπ». Πλησιάζει η ώρα του δείπνου, μπαίνουμε σε μια αίθουσα μ' ένα τεράστιο τραπέζι που είχε τρεις καρέκλες στη μια μεριά και τρεις στην άλλη. Τι θα κάναμε; Εμείς ήμασταν τέσσερις και μας είπαν ότι απαγορεύεται να μετακινήσουμε τις καρέκλες. Σκάει ο Μπέργκαν ακριβώς στις εφτά με δύο πολύ ωραία νεαρά κορίτσια, κάθεται στην κεφαλή, στη θέση του και με βλέπει που είμαι αμήχανος με τα μικρόφωνα, ενόσω μας σερβίριζαν. Μου λέει στα σουηδικά, όπου μου το μεταφράζουν: «Μην ανησυχείτε που θα το ακουμπήσετε. Έχει πολύ καλή ακουστική ο χώρος». Η συνέντευξη διήρκεσε 35 λεπτά, όση ώρα ο Μπέργκμαν έτρωγε, κι άμα τη διαβάσετε, είναι σπαρακτική. Όλα τα έκανε, τη στιγμή που έτρωγε τη μπριζόλα του. Έτρωγε και ταυτόχρονα μιλούσε. Με το που τελειώνει το γεύμα του και το κρασί του, σηκώνεται: «Γεια σας, χαίρετε». Τίποτα άλλο. Να σας πω και μία άλλη ιστορία;
 
Γιατί όχι; Σας ακούω.
 
Άντριου Λόιντ Βέμπερ. Είχα κάνει πρώτα τον Ράις στο Λονδίνο, τον λιμπρετίστα του και τον παρακάλεσα να μου κλείσει τον Βέμπερ. «Θα του το πω» ήταν τα λόγια του. Έχω στείλει το αίτημα μου και ο παραγωγός, που θα έφερνε μια όπερα του στην Ελλάδα, με ειδοποιεί να πάω να τον κάνω στο Λος Άντζελες. Εγώ, στο μεταξύ, να είμαι με πνευμονία, σε αυστηρή δίαιτα και με τρομερό φόρτο εργασίας με τα περιοδικά. Μου έλεγαν «είσαι τρελός; Κάντον μια άλλη φορά», αλλά το απέκλεια αφού τώρα τον είχα «κλεισμένο». Συν τοις άλλοις, τα ταξίδια μου είχαν αρχίσει ήδη να μου τα πληρώνουν. Τα ταξίδια μου, να ξέρετε, τα πλήρωνα εγώ μέχρι το 1997. Με βοηθούσε όμως και ο Ψυχάρης, δεν θέλω να τον αδικώ. Ήξερε δηλαδή πως αν έλεγε όχι, εγώ το είχα αποφασίσει και θα πλήρωνα ο ίδιος. Φτάνουμε στο Λος Άντζελες, εγώ παίρνω κάτι χάπια για την πνευμονία, όπου ο τόπος της συνέντευξης είναι ένα καταπληκτικό ξενοδοχείο. Αμέτρητος κόσμος και ψάχνουμε να βρούμε τον μάνατζερ. Έρχεται αυτός και τι μας λέει; «Για να μην κουράζεστε, ο μαέστρος θα δώσει μόνο δύο συνεντεύξεις: Μία σε ευρωπαϊκό έντυπο και άλλη μία σε αμερικανικό. Κι αυτό, όμως, μόνο άμα ξυπνήσει κι είναι ευδιάθετος». Κιτρινίσαμε! Αρχίζω εγώ να φωνάζω: «Έχουμε κάνει υπερατλαντικό ταξίδι και μας λέτε αυτό το πράμα; Είστε τρελοί;» Μας δείχνει αυτός τον κόσμο στο λόμπι και λέει: «Όλοι αυτοί περιμένουν συνέντευξη. Δεν ξέρω γιατί δεν σας ενημέρωσαν ότι τελευταία στιγμή επιλέγει σε ποιον θα μιλήσει και ποιον θ' αφήσει εκτός». Τι να έλεγα όταν εκεί πέρα ήταν η «El Pais» και η «Guardian»; Είχα τρελαθεί τελείως! Η ώρα περνούσε, ο κόσμος ήταν ανάστατος και για να μην πολυλογώ, επέλεξε εμένα από την Ευρώπη κι άλλον έναν από την Αμερική.
 
Σαν να κερδίσατε τον πρώτο αριθμό του λαχείου!
 
Μα ναι, δεν είχα καμία ελπίδα. Και μόνο που το διηγούμαι, παίχτηκε μεγάλη μαλακία!
 
Γιατί επέλεξε εσάς κατά τη γνώμη σας;
 
Δεν ξέρω! Ειλικρινά δεν ξέρω! Μπορεί να του είχε πει κάτι ο Ράις, μπορεί να δούλεψε το τουριστικό, Ελλάδα - Ακρόπολη - τζατζίκι, ξέρω γω; (γέλια) Μπορεί να είπε «ας τα πω καλύτερα στον Έλληνα παρά στους άλλους, που θα με ρωτάνε τα ίδια πράγματα». Όλοι αυτοί οι μεγάλοι έχουν μεγάλο πρόβλημα με τις ίδιες ερωτήσεις που τους μπαίνουν απ' όλα τα μέσα. Όπως προχωράμε για να πάμε να τον συναντήσουμε, ρωτάει ο μάνατζερ: «Θέλετε να είστε οι πρώτοι ή οι δεύτεροι;» Κοιτιέμαι με τον Νικηφόρο, τον φωτογράφο μου, και μου κάνει «δεύτεροι». «Δεύτεροι» του λέμε. Ήταν ένα ρίσκο αυτό, γιατί αν ο πρώτος έμπαινε μέσα κι έτρωγε όλο το χρόνο, τι θα κάναμε εμείς μετά; Βλέπουμε τον Βέμπερ να παίζει πιάνο σ' ένα μεγάλο διάδρομο και να τραγουδάνε διάφορα παιδιά. Λέει πάλι ο μάνατζερ: «Θα τελειώσει αυτό που κάνει και έχετε δέκα λεπτά ο καθένας». Άλλο σοκ! Τι δέκα λεπτά; Αρχίζω να διαμαρτύρομαι και να με μεταφράζουν: «Πες του ότι εγώ δεν κάνω συνέντευξη μέσα σε δέκα λεπτά». Ο τύπος δηλαδή που μέχρι πριν λίγα λεπτά δεν είχε καμία μοίρα, βάζει και όρους! «Αδύνατον» τονίζει ο μάνατζερ, «τόση είναι η ώρα που διαθέτει». Εκεί μου λέει ο Νικηφόρος να βρούμε ένα καλό χώρο να τον φωτογραφίσουμε, γιατί είχαμε κι αυτό το άγχος. Βρίσκουμε πίσω απ' το πιάνο μια σάλα μ' ένα τρομερό καναπέ. Θα στήναμε τις κάμερες, θα τον καθίζαμε και θα τον βομβάρδιζα στις ερωτήσεις. Τελειώνει την οντισιόν του, είχε προηγηθεί ο Αμερικανός συνάδελφος για δεκαπέντε λεπτά περίπου και μας φέρνουν τον Άντριου Λόιντ Βέμπερ. Ω, του θαύματος! Γουστάρει τον Νικηφόρο, τον φωτογράφο μας (γέλια). Το πιάνει αυτό ο Νικηφόρος και του φωνάζει αυστηρά: «Εδώ κάτσε»! Ο άλλος, μια χαρά, υποτακτικός! «Τι θα κάνω;» ρωτάει ο Βέμπερ με την ψιλή φωνούλα του. «Περίμενε» του ξαναλέει ο Νικηφόρος. «Θανάση, ξεκινάμε». Αρχίζω εγώ να τον βομβαρδίζω για να πάρω ότι προλάβω. Ο μάνατζερ να πηγαινοέρχεται ενοχλημένος που πέρναγε η ώρα, ο Βέμπερ όμως πρόσεχε τον Νικηφόρο που τον αγριοκοίταζε και κάνει του μάνατζερ: «Θα κάτσω λίγο ακόμα». Η συνέντευξη κράτησε σχεδόν πενήντα λεπτά, αλλά μετά είχαμε και τη φωτογράφηση. Ο μάνατζερ να βρίζει, να λέει «τι μαλάκες που'ναι αυτοί οι Έλληνες», εγώ να νομίζω ότι έχω πάρει μια καταπληκτική συνέντευξη και ο Βέμπερ σηκώνεται να την κάνει σιγά - σιγά. «Επ, που πας;» του φωνάζει ο Νικηφόρος. «Φωτογραφίες»! Πάω εγώ να χωθώ, μου λέει ο Νικηφόρος «Κάτσε να τελειώσουμε τα πορτραίτα του πρώτα» και γι' αυτό βγήκε κι εκείνη η υπέροχη φωτογραφία στον καθρέφτη με μένα όρθιο. Ο Βέμπερ είναι έτοιμος να ξανασηκωθεί να φύγει, αλλά του φωνάζει άγρια ο Νικηφόρος: «Together! Together now!» Μαζεύεται ο Βέμπερ, «καλά, καλά, ότι θέλετε» του κάνει...
 
Στην ουσία άμα δεν ήταν ο φωτογράφος μαζί σας, ο Κωνσταντίνος Νικηφόρος, να μην είχατε αυτή τη συνέντευξη.
 
Ακριβώς. Εξ αιτίας του Νικηφόρου δεν τη χάσαμε αυτή τη συνέντευξη. Μπορώ να σας διηγηθώ άπειρες ιστορίες απ' τα παρασκήνια των συνεντεύξεων μου.
 
Αντώνης Μποσκοΐτης - Θανάσης Λάλας (φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας)
 
Ζούσατε σ' ένα μόνιμο παρατεταμένο άγχος;
 
Έχει μεγάλη σημασία το ότι πηγαίναμε team στις συνεντεύξεις. Ενώ εγώ ήμουν ο Λάλας και τα έξοδα των άλλων παιδιών ήταν υψηλά, πάντα φρόντιζα να μένουμε στο ίδιο ξενοδοχείο και να τρώμε στα καλύτερα εστιατόρια. Για μένα, εκτός από τον Λάλα, όλες αυτές οι συνεντεύξεις ήταν ο Νικηφόρος, η Βίκυ Χατζοπούλου, ο Ακριτίδης, η Ντίνα η Μπότσα - ακόμα κι ο Κιοσόγλου, που τώρα είναι art director στο «Πρώτο Θέμα», όταν του παρέδιδα μία συνέντευξη, την έστηνε μ' ένα πάθος και τρέλα.
 
Μου μιλήσατε για Μπέργκμαν, Άντριου Λόιντ Βέμπερ, την ίδια συγκίνηση όμως αποπνέουν για σας και ένας Μίκης Θεοδωράκης ή ένας Στέλιος Καζαντζίδης, που τον κάνατε βιβλίο σήμερα. Πρόσωπα που δεν τα έχει φθείρει η νεοελληνική καθημερινότητα.
 
Αν με ρωτούσε κάποιος με ποιους άλλους θα ήθελα να κάνω συνεντεύξεις, θα έλεγα με ανώνυμους ανθρώπους, διότι πιστεύω πως κάθε άνθρωπος έχει πτυχές, για τις οποίες εσύ μπορεί να ενδιαφέρεσαι. Μια γυναίκα που πηγαίνει στο εργοστάσιο μπορεί να έχει σπουδαία πράγματα να πει κι ας μην είναι ο Κόπολα. Δείτε τι είχε πει η Γυναίκα της Πάτρας στον Γιώργο Χρονά.
 
Κατάλαβα, σας αρέσει να περιβάλετε με ένα μύθο κάθε άνθρωπο.
 
Κάθε άνθρωπος διαθέτει έναν τεράστιο θησαυρό, γι' αυτό ο κόσμος αγαπά αυτές τις συνεντεύξεις. Μια φορά, όταν ήμασταν ακόμα στη Χρήστου Λαδά, θα συμμετείχα για πρώτη φορά σ' ένα διοικητικό συμβούλιο του ΔΟΛ. Για να τη σπάσω στους γέρους, τους καθ' όλα αξιόλογους, Καραπαναγιώτη, Λαμπράκη κλπ., πηγαίνω στον κουρέα και βάφω μπλε τα μαλλιά μου. Εκεί που κατεβαίνω τη Σταδίου, χοντρός με μαλλί μπλε, ακούω μια φωνή να με φωνάζει: «Κύριε Λάλα». Γυρνάω δεξιά κι αριστερά, πιστεύοντας πως μου την είχε στημένη ο Ψυχάρης. Μια γυναικούλα μαυροφορεμένη, σαν μάνα μας, με πλησιάζει και μου κάνει: «Αγόρι μου, τι σημαντικός άνθρωπος είσαι στη ζωή μου. Να ξέρεις, εγώ μεγάλωσα τα παιδιά μου με τις συνεντεύξεις σου, που τις έκανα παραμύθια». Της ζήτησα να μου πει ποιες ακριβώς συνεντεύξεις εννοεί και μου απαντάει: «Για μένα ήταν σημαντική η στιγμή που διάβασα τον Τζον Νας. Πήρα μεγάλη ελπίδα που αυτός ο άνθρωπος τα κατάφερε και επέστρεψε από τη σχιζοφρένεια. Πίστεψα ότι μπορεί το ίδιο να συμβεί και με την αδερφή μου». Τρελάθηκα!
 
Μάλιστα. Να μια εμπειρία ισάξια μίας συνάντησης με τον Νομπελίστα Τζον Νας.

Ίσως και σημαντικότερη. Δεν λέω όλα αυτά γιατί νιώθω κάποιος. Είμαι απλώς ένας κοινός άνθρωπος που κάνω κάτι με πάθος...
 

Μήπως θέλετε να πείτε ότι είστε σημαντικός μες την απλότητα σας;
 

Τη σημασία δεν τη δίνουμε εμείς στον εαυτό μας, αλλά οι άλλοι... Εμένα με ενδιαφέρουν πολύ οι άνθρωποι. Και δεν χρειάζεται νά' σαι κάτι για να σε ενδιαφέρουν οι άνθρωποι. Εγώ αυτό που κάνω δεν το κάνω αυτό για να βγάλω λεφτά. Δεν το κάνω σαν επάγγελμα. Το ζητούμενο για μένα είναι ο άνθρωπος... Αγαπάω τους ανθρώπους. Με ενδιαφέρει να δω τι είναι ο άνθρωπος... Κι εδώ ακριβώς έγκειται η σημασία αυτού του βιβλίου που μόλις βγήκε. Περιέχει τριάντα χρόνια μου με τον Καζαντζίδη. Ο Καζαντζίδης ήταν ένας άνθρωπος, με έντονο θυμικό που έλεγε κατά καιρούς διάφορα. Αν κρατούσες μόνο τη μία στιγμή του, θα έλεγες: «τι καλός άνθρωπος ήταν»..Όπως και αν κρατούσες μιαν άλλη, θα έλεγες: «ο άτιμος, τι λέει εδώ τώρα;» ή και «τι τέρας είν’ αυτός;»

Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας

Όπως στη συνέντευξη του στην Όλγα Μπακομάρου, που αποκάλεσε βλάκα τον Μπιθικώτση.
Και ανοίγεις αυτό το βιβλίο, στη σελίδα 68 και διαβάζεις ο ίδιος ανθρωπος να πλέκει το εγκώμιο του Μπιθικώτση, ειδικά σε σχέση με τη μοναδική ερμηνεία του στο «Άξιον Εστί» του Ελύτη και του Μίκη. Καλά έκανε η Όλγα και τον κατέγραψε, βέβαια, για αυτό και οι συνεντεύξεις της είναι μοναδικές. Αλλά ο Καζαντζίδης ήταν ένας ανθρωπος που σε διαφορετικές στιγμές είχε διαφορετικές αντιδράσεις. Ανάλογα πως ένοιωθε, τη στιγμή που μιλούσε. Γιά να καταλάβεις τι εννοώ: Τον ρώτησα κάποια στιγμή γιά την κόντρα του με τον Νικολόπουλο. Είχα ακούσει ότι είχε πει γιά τον Νικολόπουλο πολύ σκληρά λόγια και κάτι δεν μπορούσα να χωνέψω. Του είπα: Νομίζω κι εσεις ξεφύγατε κάποια στιγμή, είπατε λόγια ανήκουστα γιά έναν παιδί του το πήρατε και τον κάνατε άξιο δημιουργό... Και αρχισε να μου εξιστορεί, πως κάποτε που έπιανε ψάρια, στα ψαρέματα του στον Αγιο Κωσταντίνο, έβαζε την κυρα Βασω να τηγανίζει τα μισά και τα άλλα μισά έπαιρνε το αμάξι και τα πεταγόταν στην Αθήνα στον Νικολόπουλο, “Να φάει και Χρηστακης λίγα φρέσκα ψάρια, αυτός κι η οικογένεια” και μετά επέστρεφε πίσω στο εξοχικό του. Γιά να καταλήξει: «Λάθος μου ήταν αυτά τα λόγια... ξέφυγα... ηταν κι η αρώστεια τότε... άστα τώρα, δε θέλω να μιλάω γιά αυτά»... Ο ίδιος ανθρωπος: Θυμώνει, λέει λάθος, συγχωρει...
 

Ο Καζαντζίδης άφηνε ελεύθερο τον δημοσιογράφο στην καταγραφή των όσων έλεγε;
Ποτέ δεν μου είπε κάτι. Ο Καζαντζίδης αν εμπιστευόταν κάποιον μιλούσε ανοιχτά. Πιθανώς να έβλεπε πως οι συνεντεύξεις μας εξελίσσονταν σε ψυχογραφήματα, αφού μέσα πέρναγαν πολλά προσωπικά του θέματα, όπως τα πολύ δύσκολα παιδικά του χρόνια. Πάντως ποτέ δεν μου είπε κόψε αυτό, άσε αυτό.

 

Υπάρχει περίπτωση στο πλαίσιο «ηρωοποίησης» ενός συνεντευξιαζόμενου, που λέγατε πριν, να οδηγηθείτε ασυνείδητα ίσως σε μία αγιογράφηση του;

Αυτή είναι πολύ καλή ερώτηση... Η ηρωποίηση που σου λέω γιά να έχει αξία  περιέχει και τα θετιά και τα αρνητικά... όλες τις αντιφάσεις... Ο ήρωας είναι χάρτινος αν δεν είναι ανθρώπινος... Είναι ανθρώπινα τα λάθη, οι αμαρτίες, οι ενοχές, τα στραβοπατήματα... Δεν υπάρχει ατσαλάκωτος ήρωας, κακά τα ψέματα.
 
Ατσαλάκωτος ίσον ψεύτικος.

Μα και τα λάθη και τα γκρεμίσματα είναι μέρος της γοητείας. Ο τρόπος που πέφτεις και ξανασηκώνεσαι είναι βασικό υλικό. Ακόμα κι ο θεός όταν αμφισβητείται δυναμώνει. Εγώ σε αυτό τον τύπο αυτοβιογραφίας, αφήνω επίτηδες τον Καζαντζίδη να λέει και να ξαναλέει τις ίδιες ιστορίες σε διαφορετικές στιγμές... Λέει γιά το πως γνώρισαν την Μαρινέλλα, ξανά και ξανά... Καθε φορά, ανάλογα την στιγμή προσθέτει ή αφαιρεί κάτι... Αυτό κάτι δείχνει, κάτι τον τρώει... άλλοτε λέει κάτι κι άλλοτε το προσπερνάει!
 

Βιβλία για τον Καζαντζίδη έχουν κυκλοφορήσει πολλά. Θυμίζω εκείνο του Θωμά Κοροβίνη, που προλογίζει και τη δική σας έκδοση. Τι πιστεύετε ότι θα προσφέρει η δική σας καταγραφή στο φαινόμενο του σημαντικότερου Έλληνα λαϊκού ερμηνευτή;
 

Είναι ο “άλλος”, αυτός που κουβαλάει ένα κωδικά αξιών, που είναι πιστός σε αυτές τις αξίες και συχνά εξ αιτίας αυτού κολλημένος και παρεξηγήσιμος. Στο βιβλίο βλέπεις την κόλαση της παιδικής του ηλικίας και την διαμόρφωση του χαρακτήρα του... καταλαβαίνεις γιατί ήταν έτσι. Νιώθεις ότι ο μύθος Καζαντζίδη δεν φτιάχνεται με την φωνή του μόνο, έχει να κάνει και με την προσωπικότητα, με την σοφία, και με τον τρόπο που διαχειρίζεσαι τον πόνο, τον φόβο, το βάσανο, τη χαρά.

Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας

Διορθώστε με, αν κάνω λάθος, αλλά νομίζω σε εσάς ο γλύπτης Takis είχε μιλήσει για μία κοπέλα που κάποτε δεν ήθελε να κάνει μαζί του σεξ και σχεδόν τη βίασε. Θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι τα όρια ενός δημοσιογράφου όταν ο άλλος απέναντι του, σε μία έξαρση εξομολογητικότητας, του περιγράφει κανονικά ανομήματα που διέπραξε;
 

Όχι, αυτό δεν το έχει πει ο Takis σε μένα... Ο Takis ήταν ένας πολύ ιδιόμορφος άνθρωπος που του άρεσε να προκαλεί και να αμφισβητεί βεβαιότητες που έχουν επικρατήσει κοινωνικά. Είχε πολύ ενδιαφέρον. Θέλει πολύ προσοχή η μεταφορά του λόγου του, γιατί μπορεί να παρεξηγηθεί, όπως έχουν παρεξηγηθεί πολλοί άλλοι. Αλλά το ερώτημα σας είναι πολύ ενδιαφέρον. Το δίλημμα του δημοσιογράφου, είναι το ίδιο με του επιστήμονα που καταφέρνει να ανακαλύψει κάτι που στην χρήση του γίνεται όπλο φονικό και καταστροφικό. Εγώ, εσείς, ακούμε κάποιον... Δεν δικάζουμε... Προσωπικά, προσπαθώ να κατανοήσω την σκέψη και την ψυχή αυτού που μιλώ, αυτού που ακούω. Αν υπάρχει αξιόποινο στα λεγόμενα, επεμβαίνουν άλλοι που αυτή είναι η δουλειά τους.


Το σπίτι σας είναι ένας ναός τέχνης χωρίς υπερβολή. Κάποτε που πήγα να βάλω στον τοίχο μου μια φωτογραφία μου με τον Μίκη Θεοδωράκη, με πρόγκηξε ένας φίλος ότι είναι μία ματαιόδοξη κίνηση. Προσωπικά, αν είχα κάνει τις συναντήσεις σας, όχι στον τοίχο μου θα έβαζα τις φωτογραφίες, αλλά και στο μπαλκόνι μου. Πόσο ρόλο έπαιξε στη ζωή σας ο παράγοντας της φιλοδοξίας ή και της ματαιοδοξίας;
 

Για μένα όλα αυτά είναι μια πλάκα, ένα αστείο. Ενας τρόπος να ζω. Το ξαναλέω δεν νιώθω κάτι σημαντικό. Αν έχει μια σημασία αυτό που έκανα, αυτό έχει να κάνει με το πόσο επηρέασε τους άλλους ανθρώπους. Πιστεύω ότι το νόημα αυτού του αστείου που είναι η ζωή, είναι να καταφέρεις να μετατρέψεις αυτό που σε συγκινεί, σε συγκίνηση για τους άλλους. Ξέρω ότι τίποτα δεν θα μείνει. Εντός ολίγου θα βαφτιστώ ανύπαρκτος και η ζωή θα συνεχίζεται!
 

Κύριε Λάλα, τελειώσαμε και σας ευχαριστώ. Με το χέρι στην καρδιά, νιώθετε ένας ευτυχισμένος άνθρωπος;

Ναι, είμαι ευτυχισμένος. Κατάφερα να ξεφύγω από το προγραμματισμένο μέλλον που επιφυλάσσει η μικροαστική καταγωγή μου και να συναντηθώ με αυτό που κάποτε για μένα ήταν μακρινό, σχεδόν άπιαστο. Διασκέδασα πολύ αυτά τα άπιαστα που μου συνέβησαν, καλά και κακά. Γιατί και η καταστροφή, γιορτή ενδιαφέροντος είναι για μένα. Είναι μεγάλη τύχη να πέφτεις ενώ πιστεύεις ότι θα είσαι για πάντα όρθιος και νικητής. Στην ευτυχία φτάνεις πατώντας σε βραχάκια ατυχίας!
 
Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας
 
* Το βιβλίο του Θανάση Λάλα «Στέλιος Καζαντζίδης - Θηρίο Ανήμερο» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αρμός