Η ψύχραιμη και ανθρώπινη αποτίμηση της θητείας ενός πρώην υπουργού Πολιτισμού

Τη συνέντευξη αυτή την είχα ζητήσει προεκλογικά από τον Νίκο Ξυδάκη, τον τέως Αναπληρωτή Υπουργό Πολιτισμού (από τον Ιανουάριο έως τον Αύγουστο του 2015) και Εξωτερικών αρμόδιος για θέματα Ευρωπαϊκών Υποθέσεων (από τον Σεπτέμβριο του 2015 μέχρι το Νοέμβριο του 2016). «Τώρα δεν έχω κάτι να πω, ας το αφήσουμε γι’ αργότερα» μου είπε. Το σεβάστηκα. Πριν μερικές μέρες, επικοινώνησε ο ίδιος μαζί μου για να κάνουμε τελικά τη συνέντευξη που θα διαβάσετε και που πραγματοποιήθηκε στο «Καφέ των Ποιητών» της πλατείας Βικτωρίας στις 22 Ιουλίου, ακριβώς ένα χρόνο μετά το θάνατο του Μάνου Ελευθερίου. 

Δεν ήθελα να είναι ακόμη μία από τις πολλές συνεντεύξεις που έδινε όλα αυτά τα χρόνια ο Ξυδάκης με αφορμή την πολιτική του σταδιοδρομία και τις υπουργικές του θητείες. Άλλωστε, όπως του είπα, η δική μου δουλειά δεν έχει να κάνει με το πολιτικό ρεπορτάζ. Περισσότερο ήθελα κι εγώ να τον γνωρίσω σε προσωπικό επίπεδο, να μάθω το «background» ενός ανθρώπου καλλιεργημένου που κάποια στιγμή, έστω για 200 μέρες μόνο, κράτησε στα χέρια του το τιμόνι του πολιτισμού για τη χώρα μας. Ούτε πήγα να τον συναντήσω με ερωτήσεις γραμμένες στο χαρτί. Η συζήτηση μας κινήθηκε κυρίως σε πράγματα που θα τον ρωτούσε ένας οποιοσδήποτε ενδιαφέρεται για τον πολιτισμό και την κρατική διαχείριση του.

Στο τέλος, φύγαμε αμφότεροι ευχαριστημένοι, έχω την εντύπωση. Και εκείνος διότι μίλησε ελεύθερα και με κριτική διάθεση, τόσο απέναντι στο κόμμα του, όσο και στον ίδιο του τον εαυτό, και εγώ διότι πήρα μία συνέντευξη, της οποίας ο τίτλος δεν θα μπορούσε να είναι άλλος παρά μόνο ένας: Η ανθρώπινη και ψύχραιμη αποτίμηση της θητείας ενός πρώην Υπουργού Πολιτισμού. 

Να σας πω καταρχάς ότι εγώ δεν είμαι πολιτικός συντάκτης…

Μα κι εγώ δεν υπήρξα ποτέ πολιτικός συντάκτης και δεν υπήρξα και ποτέ συστηματικός πολιτικός.

Ας ξεκινήσουμε με δυο λόγια, τότε, για τον Μάνο Ελευθερίου, που υπήρξε προσωπικός σας φίλος και που σήμερα κλείνει ένας χρόνος από το θάνατο του.

Ο Μάνος ήταν ένας άνθρωπος που συνομιλούσε διαρκώς με το θάνατο και τους τεθνεώτες. 

Όλοι οι καλλιτέχνες μ’ αυτόν δεν συνομιλούν;

Όχι, όχι όλοι…Ο Μάνος είχε μια συνεχόμενη συνομιλία.

Το να αποφεύγει κανείς τη συνομιλία με το θάνατο, μήπως κρύβει μια φιλαρέσκεια;

Κοιτάξτε, ένας άλλος σπουδαίος του 20ου αι., ο Ιωάννης Συκουτρής, είχε πει σε ωραία ελληνικά αυτό που’ ναι γνωστό στις ανθρωπιστικές επιστήμες και στη φιλοσοφία: «Πολιτισμός είναι η συναναστροφή με τους νεκρούς». Το’χα πει αυτό του Μάνου και είχε σχολιάσει: «Φυσικά! Ο Συκουτρής δεν θα μας τα’ λεγε αυτά;» Ο Μάνος κρατούσε ζωντανές στη μνήμη του τις μορφές των απόντων. Η σχέση του, επίσης, με τη Σύρο βασιζόταν στη συνομιλία του με το χαμένο φάντασμα ενός πολιτισμού, αυτόν του 19ου αι., την ανάδειξη- αν θέλετε- του νεότερου Ελληνισμού μέσα από τον ρομαντισμό και τον κλασικισμό. 

Εσείς έχετε μυκονιάτικη καταγωγή, κύριε Ξυδάκη.

Ναι, αλλά έχω μεγαλώσει στη Σύρο για οχτώ χρόνια. Όλα τα γυμνασιακά μου χρόνια. 

Πως κι αυτό;

Είχε πάει εκεί ο πατέρας μου, που ήταν οικοδόμος, από την «πιάτσα» στον Πειραιά, στα Καμίνια. Τη χρονιά του πραξικοπήματος, το ’67, δούλεψε στον Πειραιά και την επόμενη χρονιά μας τράβηξε στη Σύρο, όπου τελείωσα το δημοτικό και όλο το εξατάξιο Γυμνάσιο. Η Σύρος έγινε δεύτερη πατρίδα μου και παντρεύτηκα Συριανή κιόλας. Όλα τα καλοκαίρια της ζωής μου, φυσικά, ήταν Μύκονος. Ο πατέρας μου καταγόταν από κει και η μάνα της μάνας μου. 

Έντονο το κυκλαδίτικο στοιχείο στη ζωή σας.

Απολύτως, ειδικά Σύρος – Μύκονος. Μπορεί να γεννήθηκα στον Πειραιά, αλλά στα δύο αυτά νησιά γνώρισα τον εαυτό μου. 

Απολαμβάνατε ανέκαθεν την παρέα σημαντικών ανθρώπων;

Πάντα είχα μια ανησυχία μήπως η από κοντά γνωριμία, η προσωπική, διαψεύσει το μύθο. Ευτυχώς, δεν συνέβη αυτό κι έχω να θυμάμαι πολλά: Την ευτυχισμένη συνάντηση με τον Μανώλη Αναγνωστάκη στο ιατρείο του, αυτήν με τον Βύρωνα Λεοντάρη, έναν ευγενή ευπατρίδη του πνεύματος, ένα ανεξάρτητο και αντιεξουσιαστικό πνεύμα, αλλά και με τον Μίλτο Σαχτούρη, που δεν τον γνώρισα πολύ από κοντά, να πω την αλήθεια. Περνούσα με το μηχανάκι απ’ την Κυψέλη και τον έβλεπα να κάθεται στις καφετέριες της Φωκίωνος Νέγρη. Του’χα γράψει κι ένα κομμάτι όταν πέθανε, στο οποίο τον περιέγραφα σαν έναν γέρικο αλιγάτορα που λιάζεται. Ο ποιητής Μίλτος Σαχτούρης! Ένα μυθικό πρόσωπο! Με τους περισσότερους είχα μια ζωοποιό ανθρώπινη επαφή, αλλά είχα και μερικά κολλήματα: Θαύμαζα πολύ τον Δημήτρη Νόλλα, η «Νεράιδα της Αθήνας» ήταν από τα βιβλία που με επηρέασαν και με άλλαξαν, όσο με είχαν επηρεάσει ο Παπαδιαμάντης και ο «Ξένος» του Camus. Γνώρισα και τη Μήτσορα, που σχεδόν την ερωτεύθηκα μέσα από τα βιβλία της. Μια γοητευτική προσωπικότητα, πολύ μεγάλη συγγραφέας, απ’ αυτές που περιέγραψαν την Αθήνα σαν ένα μαγικό τόπο με τα κρυμμένα αισθήματα των μοναχικών ανθρώπων της. 

Σας ρωτάω με τη δημοσιογραφική ιδιότητα, καθώς μας τυχαίνει να γνωρίζουμε πολλούς ανθρώπους, καλλιτέχνες, φίλοι όμως δεν γινόμαστε με όλους.

Όχι. Όταν εγώ ανδρώθηκα στην πρώτη δεκαετία της Μεταπολίτευσης, οι συγγραφείς και οι ποιητές ήταν λίγο σαν γκουρού, σαν εξομολόγοι μας. Τους είχαμε σε μεγάλη υπόληψη. Ψάχναμε ουσιαστικά να βρούμε πνευματικούς προγόνους και δεν είχε να κάνει με την πολιτικοποίηση, αλλά με την πνευματικοποίηση, για να χρησιμοποιήσω έτσι έναν αδόκιμο όρο. Πηγαίναμε σ’ αυτούς μυητικά ως νεαροί για να πάρουμε ευλογία, να μπούμε κάτω απ’ το πετραχήλι τους. Συχνά, αν ήσουν μετρημένος, έβρισκες πράγματα που τα’χες ήδη σκεφτεί και τα’χαν πει κι άλλοι. Σε βοηθούσε να προχωρήσεις, να βρεις τη φωνή και τα πατήματα σου. Δεν υπήρχε αυτή η «σκηνή» των αστέρων και των διασήμων.

Των αποστασιοποιημένων απ’ τον κόσμο εννοείτε;

Δεν ήταν αστέρες τότε οι ποιητές. Ήταν σ’ ένα κύκλο μυημένων και ευλαβών νεαρών της καλλιτεχνίας. Πάντως, στις δικές μου παρέες τα μεγάλα πρόσωπα ήταν πάντα ποιητές. Ούτε τραγουδιστές, ούτε καν τραγουδοποιοί και συνθέτες.

Αναρωτιέμαι αν επί των ημερών σας στο ΥΠΠΟ, όλα αυτά τα «εφόδια», που μόλις αναφέρατε, σας έδιναν και μία αυτοπεποίθηση, όχι αναγκαστικά εγωιστική.

Είναι σημαντικό να μην έχεις δέος για τους καλλιτέχνες και να μην τους θαυμάζεις απροϋπόθετα. Να τους αγαπάς και να τους τιμάς, ωστόσο, χωρίς υστεροβουλία, μόνο γι’ αυτό που είναι. Εγώ πάλι, όπως είπα, δεν υπήρξα τυπικός επαγγελματίας πολιτικός. 

Απολαμβάνετε την ησυχία σας δηλαδή τώρα;

Με κάποιο τρόπο, ναι.

Δεν έχετε τα άγχη που είχατε.

Η δημοσιογραφία σε βάζει σε μια πειθαρχία, διανοητική και επαγγελματική. Να διασταυρώνεις αυτό που γράφεις, να «κρατιέται» από κάπου και να «πατάει» κάπου. Να θες να γνωρίζεις όλα τα είδη των ανθρώπων, να μπεις σε όλα τα σπίτια και σε όλα τα μαγαζιά όλων των κοινωνικών τάξεων. Αν είσαι και απροκατάληπτος και ανοιχτόμυαλος, το κέρδος της μάθησης θα’ναι μεγάλο. Να μάθεις να είσαι ελεύθερος, να μιλάς και να γράφεις ελεύθερα, όπως και να μην είσαι βιαστικός στις κρίσεις σου. Γρήγορος μεν, ποτέ βιαστικός δε, και πάντα με μία μετριοπάθεια. Οφείλεις να κρατάς μια πισινή, γιατί στην πορεία βλέπεις πράγματα να γυρίζουν. Για την πολιτική όλα αυτά είναι εφόδια, αφού έχεις ήδη μάθει να ακούς τους ανθρώπους και πριν μιλάς, να βουτάς λίγο τη γλώσσα στο μυαλό. Πρέπει να ξέρεις ότι ο δημόσιος λόγος είναι σαν σπαθί, σαν χαστούκι.

Πόσο μάλλον όταν είσαι πολιτικός και -υποτίθεται- πρέπει να προσέχεις πολύ τι λες. 

Αυτό είναι το άλλο άκρο. Ένας δημοσιολογών και ένας δημοσιογράφος, ως εκ τούτου, εκτιμάται όταν είναι ο λόγος του πλούσιος και ελεύθερος. Τον πολιτικό, η πλούσια και ελεύθερη γλώσσα μπορεί να τον οδηγήσει στην καταστροφή. Πρέπει να’χει τεράστιους βαθμούς αυτολογοκρισίας, να τα μαζεύει όλα και να τα στρογγυλεύει. Αυτό είναι μια απώλεια για όποιον είχε την προηγούμενη χαρά και ελευθερία.

Το βιώσατε εσείς αυτό;

Εγώ αυτολογοκρίθηκα ως πολιτικός. Πάρα πολύ! Αγρίως! 

Ήταν κάτι που σας στοίχισε;

Πολύ, πάρα πολύ…Τα δύο μεγαλύτερα τιμήματα που πλήρωσα ήταν η αυτολογοκρισία, να μην είμαι δηλαδή ο εαυτός μου, και η μεγάλη μοναξιά, καθώς μοιραία αλλάζουν και οι κοινωνικές σχέσεις. Οι πιο πολλοί που τους νόμιζες φίλους και ήταν κοντά σου, εξαφανίζονται. 

Κάποιος υπουργοποιείται και τον «κόβουν» οι φίλοι του; Το αντίθετο, νόμιζα. 

Ναι, γιατί πολλοί θεωρούν ότι η ανάμιξη με την πολιτική είναι σαν αρρώστια, του τύπου «Τι τα’ θελες εσύ κι ανακατεύτηκες;» Στην αρχή σοκαριζόμουν, αλλά αυτή ήταν η παγιωμένη αντίληψη και δεν μπορούσα να απαντήσω εύκολα.

Έχει να κάνει μάλλον με την αντιεξουσιαστική τάση της Αριστεράς. 

Δεν είναι μόνο ιδεολογικοί σύντροφοι, μπορεί όλο αυτό να προκύπτει από κοινωνικές συμπορεύσεις, οι οποίες διακόπτονται. Ακόμη δεν έχω μια καθαρή εξήγηση ή, μάλλον, δεν έχω μία μόνο εξήγηση και το σημαντικό είναι το πώς το αισθάνθηκα: Είσαι μόνος σου. Αυτό.

Είχατε και ψυχοσωματικές αντιδράσεις;

Σε διάφορες περιόδους μεγάλων πολιτικών κλυδωνισμών – δεν είχαμε και λίγα τέτοια την τελευταία πενταετία – όπου έπρεπε να παρθούν αποφάσεις, είχα μεγάλο στρες με παρατεταμένες αϋπνίες και τρομερή ένταση. Ήτανε πολύ ζόρικα τα δύο πρώτα χρόνια. Αν είσαι σαν και μένα, ένας πολίτης που βγαίνει απ’ την πλατεία και ανεβαίνει στο βήμα και πέφτουν τα φώτα πάνω του, σε πιάνει μεγάλο άγχος. Δεν ήμουν εκπαιδευμένος για πολιτικός, θέλω να πω, όσο ήμουν για ένα άλλο επάγγελμα, μιαν άλλη τέχνη. Εκεί ένιωσα μια μεγάλη απελπισία…Πως μπορώ να υπερασπιστώ τη χώρα μου; Είχα βρει έναν ωραίο τίτλο και τον τρόπο ως δημοσιογράφος. Έκανα διασπορά ενός μηνύματος: «Δεν πνίγουμε ανθρώπους, μόνο φυλάμε τα σύνορα της Ευρώπης», έτσι, για να καταλάβουμε τι θα πει προσφυγικό. 

Μου αρέσει αυτή η χρήση της δημοσιογραφικής μέσα στην πολιτική ιδιότητα.

Είναι σαν να αντλείς δύναμη απ’ την πένα κι απ’ την εμπειρία. Η δημοσιογραφία σου μαθαίνει ότι πρέπει να πεις κάποια πράγματα μέσα σ’ έναν ορισμένο χρόνο. Έχεις ένα dead line, να γεμίσεις ας πούμε 300 λέξεις σε δύο ώρες. Αν δεν το’ χεις κάνει μέσα στο δίωρο, είσαι χαμένος, έχεις «καεί». Οι κινήσεις σου πλέον γίνονται σαν αλγόρυθμος, γιατί τις έχεις μάθει. Οφείλεις να έχεις ένα τάχιστο αποτέλεσμα και στην πολιτική, ασχέτως αν ξέρεις ότι δεν μπορεί να είναι το καλύτερο δυνατό. 

Το ΥΠΠΟ είναι ένα συναισθηματικό υπουργείο;

Αν γελαστείς, μπορεί να’ναι μόνο συναισθηματικό. 

Την «πατήσατε» και το λέτε;

Όχι, δεν είχα εγώ αυταπάτες για το ΥΠΠΟ. Ήμουν βουτηγμένος στον πολιτισμό για τριάντα χρόνια, ήξερα το μεγαλείο της τέχνης, αλλά βέβαια η διαχείριση πολιτισμού δεν είναι σαν να κάνεις έργο τέχνης. Είσαι ο διαμεσολαβητής ανάμεσα στην τέχνη, τους καλλιτέχνες, το μεγάλο κοινό και σε μία κρατική – οικονομική δομή, που πρέπει να οδηγήσει σε αποτελέσματα. Άρα δεν κρίνεσαι μόνο απ’ τις προθέσεις και τα οράματα, αλλά από τα αποτελέσματα. 

Ο Θάνος Μικρούτσικος, που είχε διατελέσει Υπουργός Πολιτισμού, μου είχε πει διαφορετικά πράγματα. Λογικό, ως καλλιτέχνης. Ήταν απολογητικός για κάποιους ανθρώπους που έφτασαν στην πόρτα του και δεν κατάφεραν να την περάσουν. 

Κι εγώ το ένιωσα αυτό, παρότι έμεινα για πολύ λίγο στο Υπουργείο. Και λάθη έκανα, και παραλείψεις έκανα, αλλά δεν προλαβαίνεις, είναι ανθρωπίνως αδύνατο. Όποιες καλές αποφάσεις πήρα οφείλονται, πέρα απ’ την πείρα, στο ότι άκουγα τους ανθρώπους. Ήμουν μαθημένος να τους ακούω. Όταν έρχονταν οι τραγουδοποιοί, ας πούμε, και μου μιλούσαν, ήμουν εντελώς ανοιχτός στο να τους ακούσω. Ήθελα να μάθω και να δω τι είναι δίκαιο απ’ αυτά που λένε, ώστε να το πράξω άμεσα.

Θεωρήσατε ότι κάποια από τα αιτήματα των καλλιτεχνών είχαν ιδιοτέλεια;

Μπορεί να διαφωνούσα, αλλά εγώ έκανα πολιτική διαχείριση. Ο καλλιτέχνης μπορεί να ζητάει κάτι που θα διευκολύνει τη ζωή του και τον τρόπο του να δουλεύει – εκεί, είσαι υποχρεωμένος να τον ακούς προσεχτικά και να δεις τι μπορείς να κάνεις.

Ο Τσίπρας έδειχνε απόλυτη εμπιστοσύνη στο πρόσωπο σας;

Ναι, βέβαια. Όλοι οι υπουργοί εκείνο το διάστημα είχαμε carte blanche και ήταν ένα συναρπαστικό ταξίδι, διότι στην πραγματικότητα οι πιο πολλοί από μας δεν είχαμε την εμπειρία της δημόσιας διοίκησης. Είχαμε εμπειρία δημόσιου βίου και λόγου, αλλά δεν είχαμε ξαναδιευθύνει το κράτος. Για κάποιους ήταν ευκολότερο, αφού είχαμε ζήσει από κοντά τα υψηλά κλιμάκια της εξουσίας και ήμασταν εξοικειωμένοι με κάποιες λογικές και συμπεριφορές. Δεν ξέραμε, βέβαια, την τεχνική. Αλλά αυτό δεν είναι και το πιο σημαντικό σε σχέση με το πολιτικό σχέδιο και την πολιτική βούληση, το τι θες δηλαδή να κάνεις. Όταν συνειδητοποιήσεις τις ανάγκες της χώρας σου, πρέπει να πέσεις σαν οδοστρωτήρας πάνω στον τοίχο και σε όλα όσα σου επιβάλλει η γραφειοκρατία: Τις πονηριές, τα συμφέροντα, την αδράνεια, την κουταμάρα. Αδράνεια και κουταμάρα είναι, κατά τη γνώμη μου, δύο μεγάλα εμπόδια που δεν τα παίρνεις χαμπάρι στην αρχή. Δείχνουν αδυναμία αντίληψης και άρνηση, σαν να λέμε «Δεν θέλω να αλλάξει τίποτα». 

Τουλάχιστον εσείς, όντας υπουργός, δεν αλλάξατε. Συνεχίσατε να κυκλοφορείτε στα ίδια μέρη.

Όπως το λέτε, ακριβώς. Όταν ήμουν στο Υπουργείο Πολιτισμού, πήγαινα με τα πόδια απ’ το σπίτι μου, από τον λόφο του Στρέφη ως τη Μπουμπουλίνας. Έπαιρνα κουλούρι απ’ το φούρνο, Σπύρου Τρικούπη και Καλλιδρομίου, καμιά φορά έπινα καφέ σε ένα καφενεδάκι και έφτανα στο υπουργείο με το κουλούρι στο χέρι. Με την ίδια λογική πήγαινα στο θέατρο και σε πολλές συναυλίες. Εντάξει, το’κανα πριν, έπρεπε να το κάνω και μετά. 

Γιατί «έπρεπε»;

Πρώτον, για να μη διακόψω τη ζωή μου και να μην την κάνω εντελώς άλλη. Για να’μαι εγώ ο εαυτός μου, εφόσον είχα ήδη το στρες. Δεύτερον, ένας Υπουργός Πολιτισμού οφείλει να είναι εκεί που τελούνται πράξεις πολιτισμού. Απ’ την πρώτη – πρώτη στιγμή! Ωστόσο, το πιο σημαντικό που είχε συμβεί κατά τη θητεία μου ήταν το εξής: Είχε οργανώσει ο δήμος Αγίας Παρασκευής μία εκδήλωση για τον Χρήστο Βακαλόπουλο, στην οποία πήγα και μίλησα. Ήτανε τιμή μου που πήγα εκεί και μίλησα για ένα θέμα που ήξερα, για έναν συνομήλικό μου. Στην ουσία εμένα τίμησαν και η Πολιτεία, δι’ εμού, τιμούσε έναν εκλεκτό Έλληνα, έναν συγγραφέα κι έναν ολόκληρο κόσμο. Τώρα, που το σκέφτομαι μετά από καιρό, λέω πως αυτή ήταν η σημαντικότερη παρουσία μου σε μία εκδήλωση τιμητική, για την οποία – δεν σας κρύβω – είχα και τρακ. Τον ήξερα και τον εκτιμούσα πολύ τον Βακαλόπουλο, του’χα κάνει και μια μεγάλη συνέντευξη με τον Λεωνίδα Χρηστάκη στις αρχές του ’80. 

Απ’ τον Βακαλόπουλο πάμε σ’ έναν άλλο καλλιτέχνη, που επίσης σχετιζόταν μαζί του. Μιλάω για τον συνονόματο σας, τον συνθέτη Νίκο Ξυδάκη. Ξέρετε πώς μετά την τοποθέτηση σας στο ΥΠΠΟ, τον σταματούσαν στο δρόμο και του έδιναν συγχαρητήρια. Και εκείνος, με το υπέροχο χιούμορ του, τους απαντούσε με δυο λέξεις: «Θα κάνω ότι μπορώ»…

(γέλια) Μα ναι, και μένα μού τηλεφωνούσαν παλιότερα και μου λέγανε «Κύριε Ξυδάκη, έχω κάτι στίχους. Μπορώ να σας τους φέρω;», όπου εγώ απαντούσα «Με χαρά να τους διαβάσω, μόνο που εγώ δεν συνθέτω», δεν ήθελα δηλαδή να τους απογοητεύσω τους ανθρώπους. Τέλος πάντων, δεν θα ξεχάσω και την πρώτη μου δημόσια εμφάνιση ως υπουργός: Έφυγα και πήγα στο Μουσείο Χατζηκυριάκου – Γκίκα, που είχε έκθεση ο φίλος μου εικαστικός Άλκης Πιερράκος, ένας σπουδαίος Έλληνας εξπρεσιονιστής που έζησε όλη του τη ζωή στο Παρίσι κι έκανε καριέρα στη Γαλλία. Η γυναίκα του, ψυχαναλύτρια, ήταν για πολλά χρόνια συνεργάτιδα του Λακάν. Θυμάμαι πως με είχε υποδεχτεί ο Άγγελος Δεληβοριάς τη μέρα εκείνη, επειδή ήμουν και των εικαστικών τεχνών – είναι σημαντικό να αναμοχλεύουμε τις μνήμες αυτές. 

Από τα εικαστικά και τα καλλιτεχνικά, να συναναστρέφεσαι βουλευτές κομμάτων μεσ’ στη Βουλή, που δεν έχουν σχέση με την τέχνη, συγγνώμη, αλλά μου φαίνεται βασανιστήριο…

Εκτός από το κάλεσμα της πολιτικής και της πατρίδας, για να’μαι ειλικρινής με τον εαυτό μου, το έβλεπα και σαν μια ακόρεστη περιέργεια. Να το δω κι αυτό, που λένε. Νομίζω πως, όπως στην τέχνη, έτσι και στην πολιτική πρέπει να βουτήξεις τα χέρια σου στους ζωτικούς χυμούς.

Κατά το αριστοτελικό «Ο άνθρωπος είναι φύσει πολιτικόν ζώον». 

Αυτό ακριβώς. Αυτά θυμάμαι…Και θα σας πω κάτι άλλο τώρα: Βρισκόμουν στην αρχαία ακρόπολη της Λίνδου. Έρχεται ένα γεράκι – εγώ λατρεύω τα γεράκια – που κατεβαίνει πολύ χαμηλά κι αρχίζει να κράζει. Είναι σπάνιο ν’ ακούσεις κρώξιμο γερακιού! Εκείνη τη στιγμή ήρθε μήνυμα ότι ξεψύχησε ο Δημήτρης ο Αρμάος, ένας σπουδαίος φιλόλογος και ποιητής της γενιάς μου. Είχα το βαρύ καθήκον και τη βαριά τιμή να πάω στο νεκροταφείο Ζωγράφου και να εκφωνήσω τον επικήδειο ενός φίλου, που γνωριζόμασταν από τη δεκαετία του ’70. Θυμάμαι πως όταν ο Δημήτρης πάλευε με τον καρκίνο, μια μέρα τό’ σκασα από το υπουργείο και τον συνάντησα σ’ ένα μπαράκι με τον Γιώργο Κοροπούλη. Εκεί κατάλαβα με τον πιο δραματικό τρόπο πόσο φθαρτά είναι όλα και πόσο ουσιώδεις είναι οι ανθρώπινες σχέσεις. 

Μήπως δεν κάνατε για πολιτική, παραήσασταν ευαίσθητος;

Ναι…Αλλά ταυτόχρονα ήμουν και σκληρός καριόλης! Η μόρφωση, η καλλιέργεια και η ευαισθησία είναι πράγματα που τα κατακτάς και τα διαμορφώνεις. Εγώ ήμουν ένα παιδί από λαϊκές συνοικίες. Έπρεπε διαρκώς να δουλεύω πολύ, διαρκώς να αγωνίζομαι για να κερδίσω μια δουλειά, μια καριέρα, ένα δάνειο για ένα σπίτι…Δεν μου χαρίστηκε τίποτα, ποτέ, μου χαρίστηκαν όμως όλα από τη δημοκρατική ευδαιμονική Ελλάδα της Μεταπολίτευσης. Όλα τα οφείλω στην Ελλάδα και στην ευρύχωρη Δημοκρατία της, ειδικά μετά τη δικτατορία.

Η οποία Μεταπολίτευση, ωστόσο, με το που μπήκαμε στην κρίση, απαξιώθηκε όσο τίποτα άλλο.

Εμείς μάθαμε γράμματα στο «Βρετάνια», το σπουδαίο γαλατάδικο με το γιαούρτι στην Ομόνοια, πλάι στο «Μπάγκειον», είχαμε μυθοποιήσει την Αθήνα προτού γίνει αυτό που’ ναι σήμερα. Η Αθήνα του ’70 και του ’80 ήτανε μια απέραντη επαρχιακή πρωτεύουσα. Τώρα είναι μια μητρόπολη του κόσμου. Δεν υπήρχε σκουρόχρωμος άνθρωπος, δεν έβλεπες μαύρους, δεν άκουγες ξένες γλώσσες, εκτός από αγγλικά πέριξ του Συντάγματος και της Πλάκας. Όταν, λοιπόν, έχεις αξιολογήσει την Ελλάδα βασισμένος στον Σεφέρη, μετά είσαι πιο έτοιμος να ανοιχτείς στον κόσμο. Όσο μελετάς την πατρίδα σου, ανοίγεται και ο υπόλοιπος κόσμος μπροστά σου.

Με το χέρι στην καρδιά, κύριε Ξυδάκη, σας «βάρυνε» το ότι δεν καταφέρατε να επανεκλεγείτε βουλευτής στις τελευταίες εθνικές εκλογές;

Ναι…Με «βάρυνε» και με πείραξε, διότι από εγωιστικής άποψης το είδα σαν μια απόρριψη, σαν να μην πέρασα τις εξετάσεις ενώ ήμουν διαβασμένος…

Γιατί, πιστεύετε, συνέβη αυτό; Οφείλω να σας πω ότι την επόμενη κιόλας των εκλογών, αρκετοί Συριζαίοι, που σας συμπαθούν, έριξαν βέλη εναντίον συνυποψηφίων σας στο ψηφοδέλτιο, που εξελέγησαν. 

Ήμουν ψιλοέτοιμος…Εγώ ήδη από το ’13 έλεγα ότι κάτι θα γίνει, κάτι θα γυρίσει…

Εννοείτε την ανάληψη εξουσίας από τον ΣΥΡΙΖΑ;

Εννοώ και σε προσωπικό επίπεδο. Έβλεπα ότι κάτι πρέπει να αλλάξει και θα αλλάξει σε σχέση με τον τόπο. Από το καλοκαίρι του 2007 το είχα «δει» αυτό.

Τόσο πολύ πίσω;

Είχα γράψει και δυο κομμάτια μάλιστα για την «άθυμη Μεταδημοκρατία», αμέσως μετά τις μεγάλες φωτιές στην Πάρνηθα. Θυμάμαι ότι κατέβηκαν κάποιοι άνθρωποι μέσω blogs και twitter για μια βουβή διαδήλωση στο Σύνταγμα. Έκλεινε ένας ιστορικός κύκλος με τρόπο βίαιο στην ουσία, αφού ακολούθησε ο Δεκέμβρης του 2008, ένας «σεισμός» με αφορμή τη δολοφονία Γρηγορόπουλου. Τότε έγινε η ψυχική μεταβολή και αμέσως μετά ήρθε η χρεωκοπία. 

Μιλάμε για περιόδους που εσείς δεν θα είχατε καν στο νου την προοπτική υπουργοποίησης.

Όχι, ούτε καν για βουλευτής, ούτε για τίποτα. Εγώ ήμουν ένας αφηγητής, ένας χρονικογράφος, όπως κάνετε κι εσείς αυτή τη στιγμή. Χρονικογράφος των γεγονότων ήμουν από το ’90 μέχρι την κρίση, έπειτα χρονικογράφος της κρίσης και μετά το ’12 έβλεπα μπροστά μου τους πολιτικούς και κοινωνικούς κραδασμούς, αποφασίζοντας τελικά το ’14 να κατέβω υποψήφιος. 

Σας ερωτώ ξανά: Τι έπαιξε ρόλο και δεν είστε σήμερα στο Κοινοβούλιο;

Είναι λίγο τύχη και λίγο το ότι μέσα στο μπούγιο, κάποιες φωνές μπορεί να μην ακουστούν. Δεν ξέρω…

Τη γνωρίζετε την ψυχολογία του ψηφοφόρου;

Καταρχάς πολλοί στον ΣΥΡΙΖΑ ψηφίζουν χωρίς να σταυρώσουν. Σε μεγάλο βαθμό δηλαδή ρίχνουν απλά το κομματικό ψηφοδέλτιο.

Είναι καλό ή κακό αυτό;

Και καλό και κακό. Αν είναι συνειδητή ψήφος, είναι ok, αν είναι ψήφος αμηχανίας, εκεί δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Επίσης, οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορούν εύκολα να διακρίνουν πρόσωπα. Είναι ότι βγαίνει, ας πούμε, απ’ τον αφρό της δημοσιότητας.

Εξ ου και είδαμε στις ευρωεκλογές να εκλέγονται καλλιτέχνες – σταρ. 

Ναι, εδώ και αρκετά χρόνια μπαίνουν σε όλα τα κόμματα τα πρόσωπα που λέτε.

Απ’ τη μια, λοιπόν, είδαμε να λοιδορείται ο Γεωργούλης από τον ΣΥΡΙΖΑ, όπως και η Νόνη Δούνια απ’ τη ΝΔ. Συμφωνείτε;

Για να χρησιμοποιήσουμε την ορολογία των software μηχανικών, αυτά είναι τα «glitch» ενός αντιπροσωπευτικού λογισμικού που λέγεται μαζική δημοκρατία μαζί με μηντιο-κρατία. Αν η ενημέρωση σου δηλαδή σε τέτοιες μεγάλες περιφέρειες δεν μπορεί να βασίζεται στην προσωπική επαφή, οι ψηφοφόροι πιάνονται απ’ τη δημόσια εικόνα σου. Αν έχεις μια δημόσια περσόνα, έχεις ένα προβάδισμα. Αν, επίσης, το όνομα σου αρχίζει από «Α», έχεις άλλο προβάδισμα στο ψηφοδέλτιο. Αν είσαι και γυναίκα με όνομα που αρχίζει από «Α», εκεί σκίζεις, έχεις ένα 30-40% προβάδισμα. Μου τα λέγανε αυτά και δεν τα πίστευα, αλλά τελικά ισχύουν.

Παρακολουθήσατε τις προγραμματικές δηλώσεις της κυρίας Μενδώνη;

Ναι, τις παρακολούθησα. Έχω λίγο ρηξικέλευθη γνώμη επ’ αυτού: Εγώ είμαι πάρα πολύ φιλελεύθερος, αντικρατιστής και αντιαυταρχικός. Πιστεύω ότι το κράτος δεν πρέπει να παρεμβαίνει στην τέχνη, παρά μόνο για να’ ναι ελεύθερη και να’ χει ένα ιδανικό περιβάλλον. Όλα τα άλλα οδηγούν σε αυταρχικά ή απολυταρχικά καθεστώτα. Δεν μπορεί να υπάρχει Τέχνη στην υπηρεσία του Κράτους. Θα είναι στην υπηρεσία της κοινωνίας, αλλά και της ίδιας της τέχνης. Μπορεί να χρειαστεί καμιά φορά να γίνεται αυτοαναφορική η τέχνη ώστε να βρίσκει έναν τρόπο να συγκινεί τον κόσμο. Αυτό που λέμε Κρατική Πολιτική για την Τέχνη μού φαίνεται επικίνδυνο. Μπορείς μια τέτοια πολιτική να την έχεις για τις εμπορικές και παραγωγικές δραστηριότητες, αφού μια μεγάλη συναυλία, λόγου χάριν, κινητοποιεί ένα σωρό επαγγέλματα, παράγει δηλαδή πλούτο και εμπειρία μοναδική. Αν ακούς μουσική, η απόλυτη εμπειρία είναι το live, γνωστό τοις πάσι αυτό. Εκεί θα ανατριχιάσεις, εκεί θα δακρύσεις. Μπορεί εγώ να είχα τα βινύλια μου στη Σύρο και τις κασέτες μου, δεν υπήρχε όμως η ίδια συγκίνηση βλέποντας στις μπουάτ τον Σαββόπουλο, τον Γκαΐφύλλια και τον Ξυλούρη, όπως και λίγο μετά τους Clash, τους Dr. Feelgood και τον Elvis Costello. Εκεί σου κόβονταν τα γόνατα! Είναι πολύ μεγάλη και ιδιόρρυθμη η βιομηχανία του πολιτισμού των συναυλιών, αφού παράγει μία εμπειρία. Δεν παράγει σφαίρες, δεν παράγει όλμους. 

Ομολογώ ότι δώσατε πρωτότυπη απάντηση για τις προγραμματικές δηλώσεις της κυρίας Μενδώνη.

Μα κι εγώ δύο πράγματα είχα πει στις δικές μου δηλώσεις: Ότι δεν πρέπει να διαχωρίζουμε τον Υψηλό Πολιτισμό από τον Λαϊκό Πολιτισμό, ότι πλάι στον Mozart πρέπει να’χουμε τον Τσιτσάνη και πλάι στον μεγάλο ρομαντισμό να’χουμε τη λαϊκή ποίηση και το λαϊκό τραγούδι. Το δεύτερο ήταν ότι ο πολιτισμός πρέπει να είναι μια μηχανή παραγωγής πλούτου και ένα εργαλείο για να παράγει αυτοπεποίθηση και εθνική υπερηφάνεια. Ο πολιτισμός δεν χρειάζεται πάντα Μαικήνες! Μπορεί να βγάζει τα έξοδα του, μόνο αν δεν τον υπερφορολογείς και του εξασφαλίζεις ως κράτος ένα ευνοϊκό περιβάλλον.

Στις δικές της δηλώσεις, ωστόσο, η νέα Υπουργός Πολιτισμού συνέδεσε το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο με τα Εξάρχεια.

Γεωγραφικά αυτό υπάρχει. Η διαφορά μου εμένα με τη Μενδώνη είναι ότι προέρχομαι από τον «ποπ πολιτισμό» ως δρον πρόσωπο, δεν προέρχομαι από τη γραφειοκρατία.  Εγώ εξελέγην στο Υπουργείο Πολιτισμού, έχοντας πολιτική νομιμοποίηση και πολιτική λογοδοσία. Δεν λογοδοτούσα μόνο στο Κόμμα, αλλά και στους ανθρώπους που με ψήφισαν. Σ’ αυτούς τώρα πήγα να ξαναζητήσω νομιμοποίηση, αλλά μου την έδωσαν μισή. Η κυρία Μενδώνη δεν έχει καμία πολιτική νομιμοποίηση, πέραν του χρίσματος που πήρε κατευθείαν απ’ τον Πρωθυπουργό. Οι υπουργοί διορίζονται απ’ τον Πρωθυπουργό, έτσι γίνεται, εγώ όμως ήμουν βουλευτής, μέλος της Εθνοσυνέλευσης, αντιπρόσωπος του ελληνικού λαού. Πιστεύω, λοιπόν, ότι είναι απαραίτητη η εμβάπτιση στη λαϊκή εντολή. Δεν σε κάνει άριστο, αθώο, δεν σε απαλλάσσει απ’ τις ευθύνες, αλλά τουλάχιστον λογοδοτείς. Φυσικά, όλοι κρίνονται εκ του αποτελέσματος. 

Θέλω να πάμε στο θέμα της ΑΕΠΙ. Είναι, αναμφισβήτητα, ένα επίτευγμα των Ελλήνων δημιουργών η αναμόχλευση μίας κατάστασης που συνέβη επί των ημερών σας.

Μία διευκρίνηση: Δεν το άνοιξα εγώ το θέμα της ΑΕΠΙ. Το άνοιξαν οι καλλιτέχνες. Πρέπει να τους αποδοθεί κάτι που το «κυνηγάνε» από τη δεκαετία του ’80. Τότε ξεκίνησαν τις διεκδικήσεις τους οι μουσικοσυνθέτες με επικεφαλής τον Λοΐζο και τον Λεοντή κι άλλους πολλούς μαζί τους. Θέλανε να αποτινάξουν αυτή την κυριαρχία εις βάρος τους με άνισα αποτελέσματα. Εγώ την είχα δει όλη αυτή την ιστορία, την ήξερα. Τη ζούσα σαν δημοσιογράφος μέσα από τον Τύπο. Καταλυτικό ήταν το ότι ήρθαν και με βρήκαν τα παιδιά από το τότε σωματείο, το «Μέτρον». Στα πρόσωπα του Φοίβου Δεληβοριά και του Παναγιώτη Καλαντζόπουλου, που τους εκτιμώ και σαν καλλιτέχνες και σαν προσωπικότητες, είδα συνεργάτες! Μου ζήτησαν τρία πράγματα, τους είπα ότι θα γίνουν και έγιναν! Βγαίνοντας – κι αυτό μου το είπαν τρία χρόνια μετά – είχαν δει άλλους τρεις υπουργούς. Λέγανε, λοιπόν, μεσ’ στο ασανσέρ: «Εντάξει, μας είπε κι αυτός τρία στα τρία θα κάνει, άντε να κάνει ένα μόνο και αν…» Μου είπαν αργότερα: «Εσύ τελικά, ρε μπαγάσα, έκανες μέσα σε λίγες εβδομάδες και τα τρία». Σημειωτέον, είχα θεωρήσει ότι και πάλι αργήσαμε, αλλά έπρεπε να υπερπηδήσουμε κάποιες μνημονιακές δεσμεύσεις. Για μένα όμως αυτό ήτανε σαν να απέδιδα έναν έπαινο στον εαυτό μου, το ότι αντιλήφθηκα αμέσως το επείγον της κατάστασης, έχοντας ιδίαν γνώσιν. Έδειξα εμπιστοσύνη στα πρόσωπα, με τα οποία συνομιλούσα κι αυτό ήταν, θεωρώ, το σημαντικότερο. 

Δεδομένης της κατάστασης, έτσι όπως διαμορφώθηκε μέχρι σήμερα, θεωρείτε ότι είναι ρεαλιστική η αυτοδιαχείριση των καλλιτεχνών; Να το πω αλλιώς, είναι ικανοί οι καλλιτέχνες να διαχειριστούν τα ίδια τα δικαιώματα τους δίχως την παρουσία, την αρωγή κλπ. ενός, διορισμένου από το κράτος, συμβούλου – τεχνοκράτη;

Επειδή ασχολήθηκα πολύ στη συνέχεια με το θέμα, θα σας πω ότι δεν είναι εύκολη η αυτοδιαχείριση ενός φορέα δικαιωμάτων. Πιστεύω, ωστόσο, ότι είναι μονόδρομος: Έτσι κάνει όλη η Ευρώπη, υπάρχουν μηχανισμοί, στους οποίους μετέχουν κάποιοι τεχνοκράτες, αλλά βασικοί μέτοχοι είναι οι καλλιτέχνες. Αυτοί, λοιπόν, ως βασικοί μέτοχοι, έχουν τον τελευταίο λόγο. Το «πατρόν» υπάρχει, αλλά πρέπει να εφαρμοστεί σωστά και αξιοκρατικά. Οι ίδιοι οι καλλιτέχνες είναι, αυτό είναι το κεκτημένο τους, επομένως πρέπει να έχουν και την ευθύνη δομής της διαχείρισης τους. Τους νομικούς ή τους οικονομολόγους τους βρίσκεις, οι καλλιτέχνες πρέπει να’ναι μπροστά. Κάτι ξέρουν οι Γάλλοι, οι Ισπανοί και οι Γερμανοί που το έχουν έτσι.

Μου λέτε πως κινηθήκατε βάσει ενός ευρωπαϊκού μοντέλου πνευματικής διαχείρισης.

Ναι, ακριβώς, κυρίως από τα ευρωπαϊκά κράτη. Στην Ελλάδα, ξέρετε, το τραγούδι, έτσι όπως φτιάχτηκε στον 20ο αι., αποτελεί ένα πολύ μοναδικό και ουσιαστικό στοιχείο ταυτότητας. Είναι στοιχείο ζωής. Παντρεύεσαι, βαφτίζεσαι, πεθαίνεις, όλα με το τραγούδι, από το δημοτικό μέχρι το έντεχνο. Δεν είναι παντού το ίδιο, στα άλλα κράτη. Εδώ με το τραγούδι χτίζουμε προσωπικότητες. Στην Αμερική μπορεί να’χουν τα blues και την country ή στη Γαλλία τη σχολή του chanson, αυτό όμως που έγινε στην Ελλάδα με το ρεμπέτικο, ένα μέχρι πρότινος περιθωριακό είδος, οδήγησε στη μεγάλη έκρηξη του έντεχνου λαϊκού τραγουδιού. 

Υπάρχει βέβαια και το «σκυλάδικο», οι δημιουργοί του οποίου επίσης διεκδικούν τα δικαιώματα τους και καλά κάνουν.

Μα είναι δουλειά, επάγγελμα, γιατί όχι; Παλιά ο λαϊκός ζωγράφος έκανε και τις επιγραφές στα καφενεία για να τη «βγάλει». 

Δεν έχω περάσει ποτέ απ’ το κτίριο της ΑΕΠΙ και θα ρωτήσω κάτι παρακινδυνευμένο, με τον φόβο να μην ισχύει. Ακούγεται όμως, οπότε θα ζητήσω την άποψη σας: Λέγεται πως ο νέος φορέας που προέκυψε συστεγάζεται με τους Ξανθόπουλους και όχι απλά συστεγάζεται, αλλά τους πληρώνει και ενοίκιο κιόλας. Αυτό δεν ανάγεται λίγο στη σφαίρα του σουρεαλισμού;

Ναι, πρέπει κάπως να γίνει τυπικά, γιατί αυτή η καινούργια μεταβατική εταιρεία, ο νέος εισπρακτικός φορέας, μια και πρόσφατα έγινε η ιδρυτική του συνέλευση, πρέπει και κάπου να στεγαστεί. Εφόσον στο ίδιο κτίριο διατηρούνται όλα τα αρχεία τους κλπ., εντάξει, φαίνεται «κάπως», το καταλαβαίνω, αλλόκοτο συμβολικά. Ας κρατήσουμε το ότι πρόκειται για μία μεταβατική περίοδο. 

Σας έφθειρε η πολιτική καθόλου, κύριε Ξυδάκη;

Η πολιτική δυσκολεύει τον οικογενειακό σου βίο, στενεύει τον κοινωνικό σου περίγυρο και μπαίνεις στην εξουσία, η οποία – ως γνωστόν – σε στεγνώνει. Πρέπει να’σαι σκληρός στα όρια του κυνισμού, να παίρνεις αποφάσεις που επηρεάζουν τις ζωές των άλλων σε μεγάλες κλίμακες με το ενδεχόμενο αν διστάσεις και δεν πάρεις την απόφαση, να προκαλέσεις μεγαλύτερη ζημιά. Ναι, η πολιτική σε φθείρει, σε τρώει και σε καταβάλλει. 

Με το θέμα των καλλιτεχνικών τιμητικών συντάξεων είχατε ασχοληθεί;

Όχι, δεν πρόλαβα. Ήξερα ότι οι τιμητικές συντάξεις είχαν καθηλωθεί, είχαν μειωθεί και ότι ήταν και σε τροχιά να καταργηθούν. Υπάρχουν καλλιτέχνες που την έχουν ανάγκη τη σύνταξη, αφού δεν είναι ο οποιοσδήποτε επαγγελματίας ένας καλλιτέχνης! Είναι άνθρωποι που μας έκαναν να συγκινηθούμε και να ερωτευθούμε με τη φωνή τους ή άλλοι που μας χάρισαν το γέλιο με τις ερμηνείες τους. Αυτοί μπορεί στα 75 και στα 80 τους να μην έχουν έναν άνθρωπο να τους φροντίσει ή να πάρουν τα φάρμακα τους. Δεν αρκεί η δημοσία δαπάνη κηδεία, πρέπει να τους φροντίζεις πριν το θάνατο. Και μπορεί ένα κράτος να το κάνει! Δεν είναι δυνατόν ένα κράτος να μη μπορεί να φροντίσει 100 – 200 ανθρώπους, που του έφτιαξαν ταυτότητα, χαμόγελο, δάκρυ, γέλιο. Αν ασχολούμουν προσωπικά, να είστε σίγουρος, θα έδινα βάρος σ’ αυτό.

Πως βλέπετε, μέχρι και τα πολύ πρόσφατα χρόνια, το θεσμό του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου;

Νομίζω ότι πέρασε μια μεγάλη κρίση και ο Λούκος ξανάστησε το θεσμό, γιατί αυτά ανά δεκαπενταετία χρειάζονται ένα «φρεσκάρισμα». Έγινε επί Λούκου ένα άνοιγμα πιο διεθνιστικό, πιο ελιτίστικο, μια και ο Λούκος ερχόταν απ’ έξω, είχε carte blanche και δεν έκανε «χάρες». Έγινε αποδεκτός και από το δύσκολο εγχώριο καλλιτεχνικό κατεστημένο, δεν είναι αμελητέο αυτό. Η εποχή του Λούκου άφησε καλά σημάδια, έφτιαξε το νέο venue στην Πειραιώς και όχι μόνο. Η περίοδος Θεοδωρόπουλου είναι ένα ακόμη μεταβατικό στάδιο. Δεν «ξεδιπλώθηκε» κάτι ιδιαίτερα.

Αυτό οφειλόταν και στα άσχημα οικονομικά της τρέχουσας περιόδου;

Είναι σαφώς και τα οικονομικά, αλλά νομίζω ότι ένα καλό φεστιβάλ και μια καλή ομάδα σχεδιασμού, μπορεί να φτιάξει χαρακτήρα με όσα χρήματα και όσα υλικά διατίθενται. Και νά’χει διεθνή εμβέλεια, αλλά και να καλύπτει τις εσωτερικές ανάγκες. 

Το κατάφερε αυτό, πιστεύετε, ο Θεοδωρόπουλος;

Είναι πολύ λίγο το διάστημα για να τον κρίνω. Για τον Λούκο θα το λέγαμε πιο ξεκάθαρα, γιατί διατέλεσε διευθυντής για μία δεκαετία. Σε τρία – τέσσερα χρόνια είναι δύσκολο, γι’ αυτό και δεν θέλω να είμαι πολύ αυστηρός. Πιστεύω, πάντως, πως το στίγμα είναι ακόμη αυτό, το στίγμα Λούκου. 

Έχετε ακούσει τώρα με τη νέα κυβέρνηση για κάποια πρόσωπα που θα προωθηθούν σε διευθυντικές θέσεις;

Ναι, όπως όλοι έχουμε ακούσει, αλλά εγώ και πάλι ήμουν ριζοσπαστικός σε ότι αφορούσε τους διορισμούς προσώπων. Θυμάστε τη σύγκρουση που είχε προκληθεί τότε με τον διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου. Μου κόστισε πολιτικά και έχασα πολύ χρόνο, εννοώ πολιτικό χρόνο. Η άποψη μου είναι ότι οι καλλιτεχνικοί διευθυντές, που ζουν με κρατικό χρήμα, πρέπει να διορίζονται κατόπιν προκήρυξης διαγωνισμού. Ακόμη και για διεθνή διαγωνισμό μιλάω, που έγινε μια προσπάθεια μάλιστα, η οποία δεν καρποφόρησε, αφού απαιτούσε μεγάλο σχεδιασμό. Βλέπουμε στα υπουργεία πολιτισμού, συνήθως, ανθρώπους που δεν έχουν πλήρη εποπτεία του πολιτισμού, άρα πως να ξέρουν ποιος είναι ο πιο κατάλληλος θεατράνθρωπος; Όχι μόνο καλλιτεχνικά, αλλά και διοικητικά, να έχει το κύρος, την ψυχική ευπλαστότητα ώστε να κουμαντάρει τους ομότεχνούς του. Η κάθε καλλιτεχνική κοινότητα θα πρέπει να’ναι σε θέση να εκλέξει τον δικό της διευθυντή και να φτιαχτεί ένα καλό εκλεκτορικό σώμα από πέντε – έξι ανθρώπους εγνωσμένου κύρους. Έτσι θα μπορεί να κρίνεται ολόκληρο το σύστημα, δεν θα υπάρχει δηλαδή μία Υπουργάρα που θα τα ξέρει όλα και θα βάζει υπογραφές. Κι εγώ ήξερα ότι μπορεί να κάνω και λάθη, αφού πολλοί απ’ αυτούς που είχα κατά νου για μία θέση, δεν προσφέρονταν ή δεν ήταν καν διαθέσιμοι. Δεν ήθελε, λόγου χάριν, να πάει κανείς στο ΚΘΒΕ με έξι και οχτώ εκατομμύρια ευρώ φανερά χρέη μαζί με τα «κρυμμένα» και ο πρόεδρος του να κινδυνεύει να μπει φυλακή για χρέη στο ΙΚΑ. Η διοίκηση που έβαλα εγώ – ευτυχώς ήμουν τυχερός – αποτελείτο από άξιους ανθρώπους που και το χρέος ξεπλήρωσαν, και εισιτήρια έκοψαν πολλά. 

Είναι κάτι που μάλλον πρέπει να γίνει και στα μεγάλα μουσεία της χώρας. 

Συμφωνώ απόλυτα. Το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο πρέπει ν’ αποκτήσει δομή παρόμοια με του Μουσείου Ακροπόλεως. Να συσταθεί ως νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, αυτοτελές, με διοίκηση που θα μπορεί να κριθεί σε ένα βάθος οκταετίας. Και σ’ αυτό υπήρχαν αντιρρήσεις, αλλά εγώ πιστεύω ότι έτσι πρέπει να γίνει τουλάχιστον για δυο – τρία μεγάλα μουσεία της Ελλάδας. Ξέρετε, το πετράδι στο στέμμα μας δεν είναι το Μουσείο Ακροπόλεως, αλλά το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, που φιλοξενεί μια απ’ τις σπουδαιότερες παγκοσμίως συλλογές αρχαιοτήτων. Μπορεί το Ακροπόλεως να’ χει το brand name, ο μεγάλος θησαυρός όμως είναι το Εθνικό Αρχαιολογικό, το οποίο απαιτεί αναμόρφωση και υποστήριξη. Ευτυχώς έχουμε τεράστιους αρχαιολόγους, μια και είναι η πιο παλιά επιστήμη στην Ελλάδα. Βγήκαν τεράστια πνεύματα, μεγάλα μυαλά για το σύνολο του Ελληνισμού. Ας «πιάσουμε» τον Ανδρόνικο, τον Μαρίνο Καλιγά, τον Χρήστο Καρούζο, τον Μηλιάδη, ονόματα διεθνούς ακτινοβολίας. Γνωρίζοντας τα όλα αυτά, τολμώ να έχω και κάποιες απόψεις. 

Δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω και για το Θεατρικό Μουσείο. Ακούγαμε ότι οι τερμίτες θα βγουν απ’ τις φωλιές και θα φάνε τα κοστούμια της Κοτοπούλη και του Μινωτή, ήτανε σοκαριστικό…

Αυτό κι αν θέλει υποστήριξη! Δυστυχώς, κατά τη θητεία μου, πάλι δεν μπόρεσα να ασχοληθώ – μόνο 200 μέρες έμεινα στο Υπουργείο, όπως ξέρετε. Τα οικονομικά του Υπουργείου δεν ήταν και στα καλύτερα τους εκείνο ακριβώς το διάστημα, γι’ αυτό προσπάθησα να έχουμε έσοδα μέσω του Ταμείου Αρχαιολογικών Πόρων. Γι’ αυτό δούλεψα υπέρ του ηλεκτρονικού εισιτηρίου, να φτιαχνόταν δηλαδή ένας καινούργιος οργανισμός. Ακούστε, το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων έχει τώρα ένα τζίρο 80 – 100 εκατομμύρια ευρώ. Ένας οργανισμός που’ ναι φτιαγμένος από το 1976, την εποχή που δεν υπήρχε διπλογραφικό σύστημα, ούτε μηχανογράφηση, ούτε καν υπολογιστές. Σκεφτείτε ότι διοικείται ακόμη από ένα διοικητικό συμβούλιο με έναν Πρόεδρο. Άθλια κατάσταση, ντροπή διαχρονικά για το ελληνικό κράτος κι ένα μέρος της ντροπής το χρεώνομαι κι εγώ, που δεν πρόκαμα να το αλλάξω. Ονειρευόμουν ένα μοντέρνο σύγχρονο μηχανισμό, ο οποίος εξορθολογισμένα θα παρήγαγε τον τεράστιο πλούτο από την αρχαία πολιτιστική κληρονομιά για να τον διοχετεύσει στη συνέχεια στην ανάδειξη και συντήρηση της. Τεράστιο έργο, που ένα μέρος από τα έσοδα του θα βοηθούσε και τον σύγχρονο πολιτισμό, όπως τη συντήρηση και διαφύλαξη του Θεατρικού Μουσείου, που με ρωτήσατε. Με το ηλεκτρονικό εισιτήριο και την ανάπτυξη του ΤΑΠ, να ξέρετε, ο ετήσιος πολιτιστικός τζίρος μπορεί να εκτιναχτεί στα 150 και στα 200 εκατομμύρια. Είναι σαν να’χεις εκεί μια αγελάδα και να βγάζεις 200 εκατομμύρια το χρόνο! Όσο για τον κρατικό προϋπολογισμό, θα μπορούσε να καλύψει τις μισθοδοσίες και τα λειτουργικά. Γίνονται αυτά, αλλά θέλει βούληση, όρεξη, πολιτική σκέψη και, βασικά, να εμπλέξεις την ίδια την κοινωνία. Αν δώσεις μια ώθηση ανάπτυξης στην πολιτιστική κληρονομιά, βοηθάς και τα άλλα επαγγέλματα. Ξέρετε ότι έχουμε μια απ’ τις καλύτερες σχολές μαρμαροτεχνικής στην Τήνο; Χωρίς τους Τηνιακούς δεν θα μπορούσαμε να συντηρήσουμε την Ακρόπολη! Η τεχνογνωσία που έχουμε συγκεντρώσει απ’ τους Έλληνες στην Ακρόπολη είναι μοναδική. Είναι ένας τρόπος για να αναπτυχθούν οι μεγάλες βιομηχανίες του πολιτισμού. 

Θέλω να πούμε κάτι άλλο τώρα: Κατά την επίσκεψη του Ολάντ στην Ελλάδα, στο προσκλητήριο των καλλιτεχνών από τον τέως Πρωθυπουργό, Αλέξη Τσίπρα, είχε σχολιαστεί αρνητικά το ότι δεν προσκλήθηκαν κάποιες διεθνείς προσωπικότητες, αλλά καλλιτέχνες φιλοκυβερνητικοί, να τους πω. 

Εντάξει, πολύς κόσμος αγνοεί τον βασικό μηχανισμό που λέει ότι όλα αυτά στήνονται την τελευταία στιγμή. Θα μπορούσε, λοιπόν, όλο αυτό το προφίλ του ΣΥΡΙΖΑ να’ναι πιο πλουραλιστικό, πιο μαζικό και πιο συμπεριληπτικό. Να αγκαλιάζει πιο πολύ κόσμο και χαλαρά. Θα μπορούσε και θα έπρεπε. Δεν πιστεύω ότι η εξουσία έχει ποτέ ιδιαίτερη σχέση με τους ανθρώπους του πολιτισμού, ιστορικά πάντα τους χρησιμοποιούσε. Είμαι λίγο αντικρατιστής και σ’ αυτό, πιστεύω ότι η τέχνη πρέπει πάντα ν’ αντιμετωπίζει με επιφυλακτικότητα την οποιαδήποτε εξουσία, ακόμα και την πιο επαναστατική. 

Πώς το έλεγε ο Κούρτοβικ, μεταφράζοντας τον Βολφ Μπίρμαν; «Με τους σοφούς τους κράτους τά’χουνε πλακάκια» ή, εν προκειμένω, «να μην τά’χουνε πλακάκια».

Ακριβώς! Να πάμε και στον Γκιστάβ Κουρμπέ, ζωγράφο μεγάλο της παρισινής κομμούνας που είχε ζωγραφίσει ένα έργο με τίτλο «Η καταγωγή του κόσμου» και έδειχνε ένα τεράστιο «ανοιγμένο» αιδοίο. Μια απ’ τις ενέργειες που του αποδίδουν ήταν όταν οι Κομμιουνάριοι προσπάθησαν να καταστρέψουν τα δημόσια αγάλματα. Τα μάζεψε και τα φύλαξε σε μιαν αποθήκη. Ήξερε πως η Τέχνη είναι υπεράνω και της Επανάστασης. Η τέχνη θέλει κράτημα απέναντι στην εξουσία, όπως αυτό του Μαγιακόφσκι, που δόθηκε στην επανάσταση, δεν δόθηκε ποτέ όμως στην εξουσία. Καταλαβαίνετε πως οι καλλιτέχνες είναι και λίγο σαν pets σαλονιού για τους ηγεμόνες και την εξουσία. 

Κάτι που δεν απέφυγε και ο ΣΥΡΙΖΑ;

Είναι κάτι που δεν αποφεύγει καμία πολιτική εξουσία! «Αντισταθείτε ακόμη και σε μένα που σας ιστορώ» μας είπε ο δια βίου σαλός ποιητής της Ομόνοιας και του Συντάγματος, ο Μιχάλης Κατσαρός. Όλοι μας το είπαν. Και ο Καρυωτάκης, ο Άρης Αλεξάνδρου. Θυμηθείτε τι είχε γράψει ο Μάνος Ελευθερίου σε μουσική του Κουγιουμτζή που τραγούδησε ο Νταλάρας: «Με τραγούδια για τη φτώχεια και την εργατιά, ρετιρέ αγοράζω στην Κηφισιά». Μας το’χει πει και το λαϊκό τραγούδι, είναι η μοντέρνα σχέση του Πλάτωνα με τον Τύραννο στις Συρακούσες.

Κλείνοντας αυτή τη μεγάλη συζήτηση, ας αναφερθούμε και στη δημοσιογραφική σας ιδιότητα: Το 1992 μπαίνετε στην «Καθημερινή».

Ναι, αλλά πιο πριν είχα περάσει από τη «Βαβέλ», το «01», το «Αθηνόραμα», τον «902», ακόμα και το περιοδικό «Γυναίκα». Στη «Γυναίκα», που ήταν σχεδόν η «Vogue» στα ελληνικά, έμαθα την κατασκευή ενός εντύπου υψηλής κλάσεως. Στην «Καθημερινή» πήγα με μεταγραφή από το «01». Έζησα εκ των έσω τον Τύπο, επί 13 χρόνια έβγαζα την εφημερίδα «Η Μυκονιάτικη». Αν με ρωτήσετε τι κρατάω απ’ τη δημοσιογραφική ζωή μου, είναι τρία μικρά έντυπα: Το περιοδικό «Σύμπτωμα» που βγάζαμε με τον Μπουκάλα, τον Κοροπούλη και την παρέα των οδοντιάτρων, τη «Μυκονιάτικη», που σας είπα, μια λογοτεχνική – πολιτική εφημερίδα για τη Μύκονο, και την εφημερίδα «Η Εποχή», που είμαι απ’ τα ιδρυτικά στελέχη της. Αυτά με έφτιαξαν και με διαμόρφωσαν. Εκεί ανάμεσα ήρθαν τα life style περιοδικά και, βέβαια, η «Καθημερινή», με την οποία πέρασα 23 χρόνια της ζωής μου. Τι να πούμε, ο Τύπος έχει αλλάξει κι αυτός, δεν είναι όπως ήτανε κάποτε…

Ισχύει και για τον Τύπο ότι μου είπε πρόσφατα σε συνέντευξη του ο Ροβήρος Μανθούλης, ότι στην Ελλάδα η τηλεόραση – και ο Τύπος κατ’ επέκταση – έχουν υποκύψει στις ορέξεις διαφόρων μεγαλοεπιχειρηματιών.

Ο πρώτος διδάξας ήταν στην Ευρώπη ο Μπερλουσκόνι. Τα πρώτα του κανάλια τα σχεδίασε ένας στενός συνεργάτης του Γκι Ντεμπόρ, ένας «situationist». Παρεμπιπτόντως, ο άνθρωπος αυτός έγραψε και στη «Liberation» έναν ωραίο επικήδειο για τον Ντεμπόρ, όταν αυτός αυτοκτόνησε. Αυτός ήταν ο στρατηγικός νους πίσω απ’ τον Μπερλουσκόνι, ο οποίος άνοιξε και το δρόμο στον Τραμπ.

Κι απ’ τον Τραμπ πάμε στον Κυριάκο Μητσοτάκη, ο οποίος ένα μεγάλο μέρος ανόδου του στην εξουσία, το οφείλει σαφώς σε μια μόνιμη απροκάλυπτη αντισυριζαϊκή προπαγάνδα από το σύνολο των ΜΜΕ.

Πιθανώς τα ΜΜΕ αισθάνθηκαν ότι απειλούνται απ’ την καινούργια διακυβέρνηση, έχοντας χάσει και τις συναλλαγές τους με το τραπεζικό σύστημα, το οποίο διαλύθηκε και πέρασε σε ξένα χέρια. Αυτή ήταν η βασική μήτρα χρηματοδότησης τους, το τραπεζικό σύστημα που κατέρρευσε. Έπρεπε να βρουν ένα νέο ρόλο, να δουν με ποιους θα «παίξουν». Έτσι, έπαιξαν με τη συντηρητική παράταξη που τους υποσχέθηκε ότι θα έχουν ότι θέλουν και αυτό το νέο ρόλο επιρροής, που επιθυμούσαν. Σχετικά απλό είναι, αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ φέρει ευθύνη, καθώς δεν κατόρθωσε να φανερώσει μια αποτελεσματική λειτουργική πολιτική για τα μήντια. Υποτίμησε τον αντίπαλο και αφέθηκε να τον οδηγήσει αυτός στο δικό του γήπεδο. 

Έχει περιθώρια τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ για κάτι τέτοιο;

Κι εδώ είμαι επιφυλακτικός. Όταν μου λένε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να’χει δικά του μέσα, δεν θα το ευχόμουν για κανέναν. Γιατί ένα κόμμα νά’χει δικά του μέσα; Ποιο είναι το πολιτικό αποτέλεσμα; Δεν ξέρω…Στα μήντια πρέπει να σέβεσαι τη δημοσιογραφική λειτουργία και να της δίνεις ελευθερία. Ακόμη κι αν δεν τη σέβονται οι ιδιοκτήτες, δεν πρέπει να ταυτίζεις τον δημοσιογράφο με το «αφεντικό» του, είναι πολύ σημαντικό αυτό. Το λέω εγώ που έχω δουλέψει και σε αριστερά μέσα, και σε life style, και σε μια συντηρητική εφημερίδα, στην οποία απολάμβανα κάθε ελευθερία. Η δική μου ανάπτυξη βοηθούσε και το μέσο να αναπτυχθεί και να ανοιχτεί στον κόσμο. Η κριτική που θα κάνει μια αριστερή εφημερίδα πρέπει να πονάει για να πιάνει τόπο, δεν πάμε μπροστά με δεξιές και αριστερές ντουντούκες. Οι δεξιές εφημερίδες του ’50, του ’60 και του ’80 είχαν αριστερούς συντάκτες, τους καλύτερους, οι οποίοι δεν προσπαθούσαν να βγάλουν μια δεξιά εφημερίδα, αλλά μία καλή εφημερίδα. Στην «Ακρόπολη» και την «Απογευματινή» του Μπότση έγραφαν αριστεροί, πρώην εξόριστοι, σαν τον ποιητή Γιάννη Θεοδωράκη. Στα τότε «ΝΕΑ» έγραφαν ο Σταματίου, ο Πηλιχός, ο Νίτσος – αριστεροί άνθρωποι ήταν αυτοί όλοι, σπουδαίοι επαγγελματίες, που τιμούσαν το μεροκάματο τους.  

Η οικογένεια έχει υψηλή θέση στη ζωή σας;

Έχω δυο γιους, έναν στα 28 και έναν στα 24, αλλά όπως σας είπα, η τελευταία πενταετία μού στέρησε την οικογένεια με πάρα πολύ τρέξιμο και πάρα πολλά ταξίδια. Όταν ήμουν βουλευτής, σίγουρα ήμουν πιο κοντά τους, παρά τα άτακτα ωράρια και τις υποχρεώσεις. Ευτυχώς έδειξαν κατανόηση και μεγάλη στήριξη με πρώτη τη γυναίκα μου. Αν δεν σε στηρίζει ο δικός σου άνθρωπος, δεν αντέχεις. 

Πάντως η εικόνα του οικογενειάρχη έρχεται σε μια σύγκρουση μ’ αυτήν του μποέμ που εν μέρει βγαίνει απ’ τη συνέντευξη αυτή.

Είμαι κι έτσι. Δεν είμαι ο τυπικός οικογενειάρχης, είμαι λίγο πιο «χίπης», αλλά και ταυτόχρονα προβλέψιμος. Η μεγάλη μου έννοια είναι να υποστηρίζω διαρκώς την οικογένεια μου.

Το «μποεμιλίκι» προωθεί τον πολιτισμό;

Ως ένα ορισμένο σημείο, ναι. Για τον δημιουργικό άνθρωπο είναι απαραίτητο ένα στοιχείο ναρκισσισμού, να μπορεί να κλείνεται στον εαυτό του και να χάνεται για να μπορεί να «γεννήσει» τέχνη. Δεν πρέπει φυσικά να το παρακάνει, διότι μετά έχουμε άλλες διαταραχές. Υπήρχε ο Όσκαρ Ουάιλντ και στο άλλο άκρο υπήρχε ο Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ, που έγραψε τις μεγαλύτερες καντάτες του κατά παραγγελία. Υπήρχε ο Καρυωτάκης, υπήρχε και ο Σεφέρης, δεν υπάρχουν στεγανά. 

Η πολιτική τελειώνει κάποια στιγμή για τον άνθρωπο;

Ως επαγγελματική ενασχόληση, ναι, φυσικά. Ως μέρος του πώς βλέπεις τον κόσμο, όχι. Εγώ, ας πούμε, έμαθα πολιτική στα 17 και στα 18 μου από τους φίλους μου. Από κάποιους πιο ηλικιωμένους, επίσης, που πηγαίναμε και τους βρίσκαμε. Πολιτικοί του στοχασμού ήταν αυτοί, διανοούμενοι. Ο τρόπος να βλέπεις τον συλλογικό βίο είναι στην τελική η πολιτική.

Τι σκέφτεστε να κάνετε από δω και πέρα;

Σίγουρα πρέπει να ανασυνταχθώ. Να ξαναπιάσω το διάβασμα, που έτσι κι αλλιώς δεν το είχα αφήσει. Έχω στα σκαριά κι ένα βιβλίο εδώ και μία δεκαετία, για το οποίο πρέπει να ταξινομήσω παλιά γραπτά μου. Θα το κάνω μεσ’ στο καλοκαίρι!  

Θα είστε υποψήφιος στις επόμενες εκλογές; 

Δεν το ξέρω. Είναι μακριά. Έχω ένα δίκτυο ανθρώπων, που με εκτιμούν και τους εκτιμώ, κι αυτό θεωρώ κληρονομιά μου. Πρέπει να ξεκαθαρίσω τα πράγματα με τον εαυτό μου, αφού έκλεισε ένα ιστορικό κάλεσμα και πρέπει να μπω σε μια άλλη πίστα ή να παραμείνω σ’ αυτή με όλη την εμπειρία και τη γνώση.

Κι όταν τα χρόνια περάσουν, τι πιστεύετε θα λέγεται κάθε φορά που θα ακούγεται το όνομα σας;

Είμαι πεισμένος ότι θα λένε πια «Αυτός που είχε γράψει μερικά ωραία κομμάτια»…

Αυτό, ως δημοσιογράφος. Ως πολιτικός;

Ότι δεν ήμουν καυγατζής και ότι μιλούσα σχετικά ωραία ελληνικά.

Τελειώσαμε. Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας. 

Εγώ σας ευχαριστώ, ειλικρινά.