Η συνέντευξη ζωής ενός θρυλικού Έλληνα ντράμερ

Τον Νίκο Τσιλογιάννη τον συνάντησα πρώτη φορά το καλοκαίρι του 2007 στην Ουτρέχτη της Ολλανδίας, όπου μένει μόνιμα και εργάζεται από το 1976. Είχα πάει με σκοπό να τον βρω και να τον πείσω να ξανάρθει στην Αθήνα για να παίξει με τους παλιούς μουσικούς συντρόφους του. Αφορμή ήταν η προβολή του ντοκιμαντέρ «Ζωντανοί στο Κύτταρο – Σκηνές Ροκ» και η επαναλειτουργία του θρυλικού κλαμπ της οδού Ηπείρου ως ροκ λαϊβάδικο. Πράγματι, ήρθε και ξαναβρέθηκε στη σκηνή με καλλιτέχνες που είχαν να ειδωθούν από τότε: Με τον Δημήτρη Πουλικάκο, τη Δέσποινα Γλέζου, τον Ηρακλή Τριανταφυλλίδη, τη Λήδα, τον αείμνηστο Γιώργο Γαβαλά, τη Μαρίζα Κωχ, τον Δημήτρη Ψαριανό, τον Κώστα Καραμήτρο. Θυμάμαι ότι συνόδευε στα ντραμς τη Μαρίζα Κωχ στο «Γιάννη μου, το μαντίλι σου» και τα μάτια του έτρεχαν δάκρυα. «Έχω να παίξω με τη Μαρίζα από το 1971» μου είπε λίγο μετά…Ξαφνικά τον έπιασε μια αδιαθεσία και ένας έντονος πόνος στο στομάχι. Φοβήθηκα για έμφραγμα. Τον έβαλα σ’ ένα ταξί στις 4 τα χαράματα και πήγαμε στο Ιπποκράτειο που εφημέρευε. Όταν ο γιατρός βγήκε έξω απ’ την εξέταση, είχε ένα μεγάλο χαμόγελο: «Μην ανησυχείτε, δεν είναι τίποτα. Ο άνθρωπος από την έντονη συγκίνηση, έπαθε κράμπα στομάχου»…

Στην Ολλανδία ξαναβρέθηκα πέρσι, την άνοιξη του 2018, και μια επίσκεψη στου Τσιλογιάννη ήταν επιβεβλημένη. Για ένα 24ωρο φιλοξενήθηκα στο κτήμα, εκεί που μαζί με την Ολλανδέζα συνεργάτιδα του, Klasina Wieringa, διατηρούν το ατελιέ τους μέσα σ’ ένα πανέμορφο οίκημα – δωρεά του ολλανδικού κράτους, όπως έμαθα, σε καλλιτέχνες για να ζουν κοινοβιακά και να παράγουν το έργο τους! Η αλήθεια είναι πως εδώ και μία δεκαετία τουλάχιστον, ο Τσιλογιάννης δεν εργάζεται μόνο ως μουσικός, σε λάιβ και στη δισκογραφία. Διαπρέπει και ως εικαστικός καλλιτέχνης με μια απόλυτα δική του τεχνοτροπία: Εκείνος φτιάχνει κατασκευές φουτουριστικού – σουρεαλιστικού χαρακτήρα και η Klasina τις σχεδιάζει ως ζωγράφος που είναι. Έτσι, σήμερα η κοινή τους τέχνη είναι αναγνωρισμένη σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, στων οποίων τις μεγαλύτερες γκαλερί παρουσιάζουν συχνά τη δουλειά τους. 

Θα μου μείνει αξέχαστη η 25η Μαΐου του 2018 στην Ουτρέχτη και στον χώρο του Τσιλογιάννη. Φάγαμε παρέα στον κήπο – κι αυτός, όπως κι η Klasina, είναι vegan -, μου έδωσαν από μία συνέντευξη (του Τσιλογιάννη ακολουθεί ευθύς αμέσως, της Klasina Wieringa θα δημοσιευθεί αύριο) και όταν σκοτείνιασε, μου έκαναν μια περιήγηση στη γειτονιά τους, η οποία είχε κι αυτή το ενδιαφέρον της: Στους δρόμους της, βλέπεις, οι Ολλανδοί έδωσαν τα ονόματα θρυλικών μουσικών της jazz που λατρεύουν, «Οδός Miles Davis», «Οδός Duke Ellington» κ.ο.κ. Τις συνεντεύξεις του Τσιλογιάννη και της Klasina, τις κρατούσα στο αρχείο μου εδώ κι ενάμισι χρόνο περίπου και τώρα δημοσιεύονται για πρώτη φορά, αποκλειστικά στο koutipandoras.gr. Ήταν μια σπάνια στιγμή για τον θρυλικό ντράμερ να ανασύρει μνήμες από τη θητεία του στα Μπουρμπούλια του Διονύση Σαββόπουλου, να μιλήσει για τους αδικοχαμένους φίλους του, Βασίλη Ντάλα και Παύλο Σιδηρόπουλο, αλλά και να εξηγήσει πως ήταν για έναν Έλληνα μουσικό της rock σκηνής να εγκαταλείψει οριστικά τη χώρα του για να εγκατασταθεί μόνιμα σε μιαν άλλη χώρα, διαφορετικής φυσικά νοοτροπίας, με σκοπό να εξελίξει την τέχνη του και να την επεκτείνει, όπως συνέβη, και σε άλλους δρόμους. 

Ζώντας 45 χρόνια στην Ολλανδία, αισθάνεσαι πιο πολύ Έλληνας ή Ολλανδός πια;

Ξέρεις, πολλοί μου λένε: «Εσύ τώρα δεν είσαι Έλληνας, έχεις γίνει Ολλανδός», αλλά εγώ τους απαντάω: «Αλήθεια; Πως γίνεται αυτό;», εννοώντας φυσικά πως δεν μπορείς ν’ αλλάξεις το αίμα σου και την καταγωγή σου. Πως να το κάνουμε; Εμείς δεν είμαστε σαν τους Αμερικανούς, τους Αυστραλούς και τους Νεοζηλανδούς που πήγαν εκεί κι είπαν ξαφνικά «Τώρα είμαστε Αμερικανοί» ή «Νεοζηλανδοί» κλπ. Εμείς είμαστε ράτσα, αυτό δεν αλλάζει. 

Από που κρατάει η σκούφια σου εσένα, λοιπόν;

Ο πατέρας μου ήταν από την Ήπειρο, από ένα χωριό που λεγόταν στα παλιά χρόνια Κάτσκο και τώρα λέγεται Δροσοπηγή, πολύ ψηλά στα βουνά. Η μητέρα μου έχει άλλη ιστορία…Οι παππούδες της ήταν απ’ τη Σμύρνη που πήγαν στην Κύπρο για καλύτερη ζωή. Οι γονείς της έφυγαν από την Κύπρο και πήγαν στην Αλεξάνδρεια, όπου γεννήθηκαν τα παιδιά τους, η μάνα μου και τα αδέρφια της – νομίζω, δύο κορίτσια και τρία αγόρια ήταν. Η ιστορία λέει πως πρώτη πέθανε η γιαγιά μου, η μάνα της μάνας μου, και ακολούθησε από μαρασμό ο παππούς μου. Τα παιδιά μοιράστηκαν τότε σε θείους και θείες, οπότε εγώ πήρα το όνομα μου από τον μπαρμπα – Νικόλα, που δεν ήταν πραγματικός παππούς μου.

Και που μεγάλωσες στην Αθήνα;

Μεγάλωσα στη Δάφνη, κοντά σ’ ένα περίφημο εργοστάσιο που κάνανε όπλα. Μερικοί μεγάλοι είχαν ανοίξει τα κάγκελα της σημερινής Γυμναστικής Ακαδημίας και μπαίναμε μέσα και παίζαμε ως πιτσιρικάδες. Ήμουν έξι – εφτά ετών, καμία σχέση με μουσική ακόμα.

Πως προέκυψε η μουσική;

Ήμουν πολύ κακός μαθητής και στα 12 μου απέτυχα δύο φορές να μπω στο Γυμνάσιο. Ο πατέρας μου, τότε, κανόνισε μ’ ένα θείο μου, που είχε μαγαζί στην Κλαυθμώνος και πούλαγε μέταλλα, να με πάρει στη δούλεψη του. Δεν ήμουν μοναχοπαίδι, είχα κι έναν αδερφό μεγαλύτερο, που πέθανε πολύ νέος, στα 50 του, από καρδιά. Δούλευα στο θείο και το απόγευμα μάθαινα λογιστικά σε νυχτερινό σχολείο με την προοπτική να κρατούσα τα βιβλία του μαγαζιού. Εγώ είμαι το ’46 γεννημένος, άρα μιλάμε για τα τέλη της δεκαετίας του ’50. Κάποια στιγμή – δεν θυμάμαι πως συνέβη – και έχω δύο μπαγκέτες στα χέρια μου. Ήταν κάτι μπαγκέτες που κάποιοι θα τις θυμούνται, αφού στα τελευταία πέντε εκατοστά ήταν κόκκινες. Τότε πουλάγαμε μέταλλα με το δράμι κι εγώ έπαιζα πάνω εκεί…Πάντως, αλήθεια σου λέω, τις μπαγκέτες δεν τις είχα αγοράσει…Μπορεί και να τις είχα βρει στο δρόμο, εφόσον ποτέ δεν ήθελα να γίνω κάτι. Ο ξάδερφος μου ο Χρήστος, ο γιος του θείου μου, ήταν μέλος της ΧΕΝ.

Που θα πει;

Χριστιανική Ένωση Νεολαίας. Ήταν υπεύθυνος για το θέατρο, τη μουσική και τις εκδρομές. Μου λέει μια μέρα: «Νίκο, σώσε μας! Μας έφυγε το γκρουπ! Δεν φτιάχνουμε ένα για τα πάρτι μας;»…«Μα, εγώ δεν ξέρω να παίζω ντραμς, τρελός είσαι;»…«Ναι, όλοι έτσι λένε. Βρήκαμε έναν κιθαρίστα, που κανονικά είναι τσαντάς, κι έναν σαξοφωνίστα, τραπεζικό υπάλληλο. Επίσης, έχουμε κι έναν τρομπετίστα που παίζει στη μπάντα του Δήμου»…Τελικά, είπα το ναι, όπως συνήθως έκανα σε όλη τη ζωή μου, δεν έφερνα αντιρρήσεις. Λίγο μετά έμαθα πως αυτοί που είχαν φύγει ήταν ο Βαγγέλης Παπαθανασίου με τους φίλους του για να έφτιαχναν τους Forminx. Πήγα, κάναμε πρόβες κι εγώ ένα ρυθμό ήξερα μόνο, «μπολεράκι». Στο μεταξύ, έπιασα δουλειά σε μια ταβέρνα και μην έχοντας καθόλου εμπορικό μυαλό, είπα του θείου μου: «Γίνεται νά’ρχομαι τις μισές μέρες;» Άσε που δεν τό’χα με τα μυστικά του επαγγέλματος. Παράδειγμα: Αυτός έπαιρνε κάτι σωλήνες από έναν τύπο, τους γυάλιζε κι έλεγε πως τους έφερνε απ’ τη Γερμανία (γέλια). Μου το συγχώρεσε μία, μου το συγχώρεσε δύο, ε κι όταν του’πα για την ταβέρνα, βρήκε ευκαιρία και μου είπε: «Μην έρθεις καθόλου καλύτερα»! 

Το είπε καλότροπα τουλάχιστον;

Ναι, καλότροπα, αλλά αυτός ενδιαφερόταν μόνο για λεφτά, για τίποτα άλλο. Εκεί στην ταβέρνα ένας τύπος μας είχε βρει και όνομα, λεγόμασταν «Los Alegrinos». Άρχισαν τα γνωστά, να μη μας πληρώνουν…Ο ταβερνιάρης έλεγε (μιμείται την τραγουδιστική κερκυραϊκή προφορά του): «Δεν τα θέλω τα λεφτά για μένα, τα θέλω για το παιδάκι μου, που πεινάει, μα την Παναγία και μα τον Χριστό, σου λέω»! Φύγαμε από κει και βρήκαμε άλλη δουλειά στου Τρικοίλια, το «Show Boat» επί της Κοδριγκτώνος. Λέγανε πως ήταν αυτός που είχε σιδερώσει τη Σπυριδούλα…Πάλι τα ίδια κι εκεί. Παίξαμε για λίγο, μέχρι δηλαδή που μας είπε ο πιανίστας ότι θα παίξει στις Σπέτσες κι αν θέλαμε, να πηγαίναμε μαζί του. Πήγα εκεί, ήταν αυτός, ο πιανίστας, κι εγώ με τον Τζίμη Τζιμόπουλο. Ήταν κι ένας τρομπετίστας (γελάει με νόημα)…Ποιος, λες, ήτανε; Ο Ντέμης ο Ρούσσος. Τότε, ο Ρούσσος αποφάσισε ότι δεν του πάει η τρομπέτα κι αγόρασε ένα echo μπάσο με τρία κουμπάκια, για τα οποία, όταν τον ρωτούσαν τι κάνουν, έλεγε πως το ένα φτιάχνει καφέ, το άλλο σοκολάτα και το άλλο καφέ με γάλα. Όταν τελειώσαμε κι από κει, στην παρέα προστέθηκε και ο Αντώνης Γιούλης, πατέρας του Μάκη, του ντράμερ. Όλοι μαζί παίζαμε σε ένα μαγαζί στην Κηφισιά που λεγόταν «Autoclub»: Εγώ, ο Ντέμης Ρούσσος, ο Αντώνης Γιούλης, ο Λαλαΐτης στη farfisa και ο Ντίνος, που χάσαμε πρόσφατα. Αυτό το σχήμα ήταν οι πρώιμοι Idols και με το όνομα Idols ξεκινήσαμε να παίζουμε σε χοροεσπερίδες. 

Ξέρεις ότι οι Idols έδωσαν πρόσφατα παραστάσεις στην Αθήνα;

Όχι, αλλά ξέρω πως ο Βασίλης, ο ντράμερ, έχει κρατήσει το όνομα και κάνει διάφορα. Τα άλλα παιδιά, απ’ ότι ξέρω όμως, δεν είναι. Παίζουμε λοιπόν για δυο – τρία χρόνια και κάθε βράδυ έχουμε έναν ταξιτζή, ωραίο τύπο, μάγκα, ο οποίος μας βάζει όλους μέσα σ’ ένα τεράστιο ταξί και μας κατεβάζει από την Κηφισιά στο Πανεπιστήμιο ώστε ο καθένας να πάει σπίτι του. Ένα απ’ τα βράδια εκείνα, ακούμε ραδιόφωνο μεσ’ στο ταξί: «Σκότωσαν τον Κένεντι», οπότε μπορείς να βρεις για ποια χρονιά μιλάμε. Πάω φαντάρος και δίνουμε υπόσχεση με τα παιδιά να παίζουμε στις άδειες μου. Κάνανε όμως μια ψηφοφορία μεταξύ τους κι αποφάσισαν να μη με πάρουν. Εγώ έλεγα: «Πω, πω, τι θα κάνω τώρα;», αφού τίποτα άλλο δεν ήξερα. Καλή του ώρα, έρχεται ο Βασίλης ο Κωνσταντινίδης, πολύ καλός ντράμερ, και μου εξηγεί ότι το πράγμα έγινε δίκαια, αφού αυτός έκλεινε και τις δουλειές. Μου λέει μετά: «Έχω το τηλέφωνο ενός Ρωμανού που θέλουν μαζί με κάποιον Σαββόπουλο να φτιάξουν ένα γκρουπ. Αν σ’ ενδιαφέρει…» Έτσι, τηλεφώνησα του Ρωμανού, ο οποίος μου λέει: «Πάρε τον Διονύση καλύτερα». Δώσαμε ραντεβού σε μία ταβέρνα και θυμάμαι ότι η Άσπα, η γυναίκα του Διονύση, ήταν έγκυος τότε. Βρισκόμαστε πια στο 1968, μόλις είχα τελειώσει απ’ το στρατό και τη σχολή Ευελπίδων. 

Τι άλλο θυμάσαι από εκείνη την πρώτη συνάντηση με τον Σαββόπουλο;

Μένανε σ’ ένα ξενοδοχείο και θυμάμαι την Άσπα να λέει: «Μόλις γεννηθεί το παιδί θα του πάρουμε αυτά τα βρακάκια, τα φανελάκια» και ο Διονύσης, εν τω μεταξύ, να μην έχει φράγκο! «Ναι, Άσπα μου» της έλεγε, «τα καλύτερα θα του πάρουμε όταν γεννηθεί το παιδί»…Τέλος πάντων, εκεί γνώρισα και τον Βασίλη Ντάλα. Τον συνάντησα στην πρόβα, δεν ήξερα ποιος τον είχε στείλει στον Σαββόπουλο. Γνώρισα και τον Άρη Τασούλη, ενώ τραγουδιστές ήταν ο Σαββόπουλος και ο Ρωμανός με το περίφημο «Ρολόι». Κάναμε πρόβες, είχαμε βγάλει κάποια τραγούδια του Διονύση, σαν τη «Θεία Μάνου» κλπ. 

Υπήρχε ένας ερασιτεχνισμός που τον νοσταλγείς σήμερα;

Απόλυτα! Τό’χω ξαναπεί, ο Διονύσης τότε δεν είχε ιδέα από μουσική. Τώρα θα ξέρει, φαντάζομαι. Ερχόταν με την κιθαρίτσα, έπαιζε, «Παιδιά, τι να βάλουμε εδώ; Τι λες, Νικόλα;» και του έλεγα, όλοι του λέγαμε. Σε όλα τα κομμάτια κάναμε μαζί ενορχηστρώσεις, όταν παίζαμε στο «Ροντέο» κυρίως, αλλά και μετά, όταν φύγαμε και ο Διονύσης έφτιαξε τη Λαιστρυγόνα, κάποια πράγματα δικά μου κράτησε ο Καραμήτρος, άλλος καταπληκτικός ντράμερ, που εκτιμώ. Στη «Μαύρη Θάλασσα», ένα γνωστό ρυθμικό μέρος, ήταν του Ντάλα! 

Γνωρίζεις ότι πρόσφατα πέθανε ο Γιώργος Γαβαλάς, που έπαιζε επίσης στη Λαιστρυγόνα;

Βέβαια…Τον είχα συναντήσει στην Ερμού και είχαμε παίξει μαζί στο «Κύτταρο» κιόλας το 2007 με αφορμή την ταινία σου. Και ο Δήμης Παπαχρήστου από εκείνη τη γενιά, εξαιρετικό παιδί και κιθαρίστας, πέθανε νεότατος. Τέλος πάντων, με το σχήμα αυτό πάμε Θεσσαλονίκη, με Ρωμανό και Σαββόπουλο, σε ένα μαγαζί που λεγόταν «Μπαρμπαρέλα». Ο Ρωμανός ήρθε για ένα – δυο βράδια και μετά εξαφανίστηκε, έφυγε, δεν γούσταρε…Εκεί, ωστόσο, ο Σαββόπουλος έκανε επαφή με έναν τύπο που ήξερε τους Ζερβαίους, στην Αθήνα, κι έτσι βρεθήκαμε στο «Κύτταρο». Να προσθέσω ότι δεν είχαμε πάει καλά, δεν ερχόταν ψυχή να μας δει. Πιστεύω πως το ίδιο που είχε συμβεί και στον Bob Dylan, που τον φώναζαν «Προδότη» επειδή έπαιζε με φουλ μπάντα, συνέβη και στον Διονύση! Απ’ ότι θυμάμαι ο Διονύσης τότε ήταν στρατευμένος κομμουνιστής και ο κόσμος έφευγε. Κοίταξε να δεις, μπορεί εμένα να μου φέρθηκε άσχημα ο Σαββόπουλος, μπορεί κατά καιρούς να τον βρίζει η Ελλάδα όλη, αλλά δεν θα πω το παραμικρό για το ταλέντο του. 

Το καταλαβαίνω. Κι αυτό το «Μου φέρθηκε άσχημα», δεν το λες με πικρία.

Το έλεγα με πικρία, αλλά τώρα τι να λέμε μετά από πόσα χρόνια…Είχε κάνει κι άλλα…Παλιότερα, όταν έβλεπα εδώ ΕΡΤ μέσω δορυφόρου, έτυχε να δω τουλάχιστον τρεις συνεντεύξεις του, στις οποίες άρχιζε να μιλάει για τη Λαιστρυγόνα, σαν να μην υπήρχαν τα Μπουρμπούλια. 

Σήμερα, πάντως, όλοι θυμόμαστε τον «Διονύση Σαββόπουλο με τα Μπουρμπούλια του» και, ελάχιστοι, τη Λαιστρυγόνα…

Δεν μπορώ να συγκρίνω, γιατί δεν τα ξέρω τα άλλα παιδιά, ξέρω όμως ότι αυτός ο άνθρωπος πήρε από μας, εμένα, τον Ντάλα και τον Τασούλη, και μετά πήρε φόρα. Του δώσαμε τα πάντα, την αγάπη μας, την εμπιστοσύνη μας, το θαυμασμό μας, ποτέ δεν μιλήσαμε για χρήματα, ποτέ δεν του πήγαμε κόντρα. 

Είχε αρχίσει να σε απασχολεί τότε η μελέτη της μουσικής;

Ο πρώτος άνθρωπος που’ χα δει να μελετάει στην Αθήνα ήταν ο Παντελής Δεληγιαννίδης. Έμενε στο σπίτι μου ένα φεγγάρι και τον παρακολουθούσα. Θυμάμαι και καμιά φορά που είχε ο Ντάλας το κλειδί του «Ροντέο» και παίζαμε οι δυο μας μπάσο – τύμπανα, αλλά στην ουσία εγώ εδώ μελέτησα, στην Ολλανδία.

Μελέτη ήταν ίσως και η ακρόαση των rock δίσκων της εποχής.

Αυτό θέλω να σου πω, ακριβώς! Άμα μ’ ακούσεις πως παίζω, δεν θα πεις ότι μιμούμαι τον Ringo Star ή τον Charlie Watts. Και στα εικαστικά, είτε ζωγραφίζω, είτε παίζω ντραμς, βγάζω ένα δικό μου πράγμα, όχι επί τούτου, επίτηδες. Την εποχή εκείνη, όλο και κάποιος θα πήγαινε στο εξωτερικό για πλάκα και θα γύρναγε με δίσκους. Με τον Βασίλη Ντάλα ταίριαζαν τα γούστα μας, «Πάμε σπίτι να σου βάλω ν’ ακούσεις κάτι» μου έλεγε και θυμάμαι ν’ ακούμε Pink Floyd, Stones, Velvet Underground, Grateful Dead, τέτοια πράγματα, rock αρτίστικο δηλαδή. 

Τον Πουλικάκο τον είχες γνωρίσει μέσω Σαββόπουλου; Στον «Μπάλο», ας πούμε, υπάρχει τ’ όνομα του.

Τον Πουλικάκο τον γνώρισα αργότερα, μπορεί να είχε παίξει κάποια εξτρά μέρα στο στούντιο, στον «Μπάλο», αλλά να μην είχαμε βρεθεί. Να σου πω την αλήθεια, πρώτος δίσκος με τον Σαββόπουλο, ήταν το «Περιβόλι του τρελού», αλλά εγώ αυτό δεν το θυμάμαι καθόλου. 

Τι εννοείς, το’ χεις κάνει delete από τη μνήμη;

Δεν έχω καμία θύμηση, «Παίζω εγώ στο ”Περιβόλι του τρελού”;» ρωτάω με απορία και μου θυμίζουν ότι υπάρχει το όνομα μου στα credits του δίσκου. Από τον «Μπάλο», αντίθετα, θυμάμαι τα πάντα. Έχεις δει εκείνα τα δύο παλιά φιλμάκια με τον Πουλικάκο, το «Γιατρό» και το «Σκόνη, πέτρες, λάσπη»;

Ναι, απ’ το «Αλδεβαράν» του Θωμόπουλου θα λες.

Εγώ παίζω κι εκεί, φαίνομαι, αλλά δεν έχω πάλι καμία θύμηση. Δεν τον ξέρω πολύ καλά τον Πουλικάκο, αλλά είχα την τύχη να παίξω σε δύο κομμάτια, στο αριστούργημα του ελληνικού rock, που λέγεται «Μεταφοραί – εκδρομαί ο Μήτσος». Ο Πουλικάκος είχε την ευγένεια, τη διάθεση αν θες, να καλέσει όσα παιδιά ήμασταν active εκείνη την περίοδο και να παίξουμε στο δίσκο του. Το βρίσκω καταπληκτικό και δεν ξέρω πόσοι το έχουν εκτιμήσει αυτό: Πέρα δηλαδή απ’ το ταλέντο του Πουλικάκου, τη γενναιοψυχία του να βάλει μέσα και όλα τα άλλα ταλέντα της εποχής. Την ίδια περίοδο, πρέπει να σου πω ότι συμμετείχα και στο soundtrack του Σαββόπουλου για το «Happy Day» του Βούλγαρη. Έπαιζε κι εκεί ο Ντάλας, θυμάμαι. 

Ξέρεις πως βγήκε το όνομα Μπουρμπούλια;

Νομίζω πως το εμπνεύστηκε ο Διονύσης από το «Beatles», γιατί- μην ξεχνάς- τα Μπουρμπούλια είναι κάτι μεγάλα μαύρα σκαθάρια. Το πρόγραμμα με τα Μπουρμπούλια άνοιγε η Μαρίζα Κωχ συνήθως στο «folk», ας το πούμε, μέρος. Εγώ τη συνόδευα στο «Γιάννη μου, το μαντήλι σου» και μετά την πείραζα στο καμαρίνι: «Βρε Μαρίζα, εκεί που τηγανίζεις ένα αυγό για το γιο σου, τραγούδα το κι αυτό». «Άντε, βρε, από δω που θα με πεις άρρυθμη» έκανε (γέλια). Αν τα λέω σωστά, τη συνόδευα και στο «Σ’τό’πα και σ’το ξαναλέω». Ήταν ωραία κοπέλα η Μαρίζα, χίπισσα, και πολύ καλό παιδί. Για να’μαι ειλικρινής, τόσα χρόνια και δεν έχω γνωρίσει καλύτερα παιδιά από εκείνη τη φάρα των μουσικών. Δεν έχω άσχημη μνήμη από κανέναν! Εγώ αυτό το χίπικο «Brothers», το αισθάνθηκα στην Αθήνα στην απόλυτη μορφή του. Και από Έλληνες και από ξένους μουσικούς!

Δεν είχες παίξει και στον «Ηλεκτρικό Αποσπερίτη» των Λήδα – Σπύρος;

Ναι, ναι, σωστά, πάλι μαζί με τον Ντάλα και, νομίζω, έπαιζε και ο Βαγγέλης Γερμανός εκεί. Μια παρέα ήμασταν όλοι, που ο ένας έπαιζε στις δουλειές του άλλου. Απ’ ότι έχω ακούσει, μόνο η Δέσποινα Γλέζου έκανε παράπονα επειδή ήθελε να κάνει σχήμα και την παράτησαν οι μουσικοί. Κι άλλοι θά’χουν παράπονα, απλά δεν τα ξέρω. 

Θέλω να μου πεις για την ηχογράφηση της «Μαύρης Θάλασσας» που κάνατε στο «Κύτταρο» το 1971 με τα Μπουρμπούλια και τη Στέλλα Γαδέδη.

Χωρίς να περιαυτολογώ, κατά τη γνώμη μου, εκείνο που έγινε τη βραδιά στο «Κύτταρο» ήταν πολύ μοντέρνο, για πολλά χρόνια μετά. Όχι μόνο γιατί η Γαδέδη ξεσκίζει με το φλάουτο και τα φωνητικά της – τη Στέλλα την είχα δει πρόσφατα σε μια συναυλία μου στην Ελλάδα, είχε έρθει μαζί με τον Κοντογιάννη, τον δημοσιογράφο και φίλο του Σαββόπουλου! Στην ηχογράφηση εκείνη, λοιπόν, παίζει φοβερή ηλεκτρική κιθάρα ο Νίκος Δαπέρης! Δεν είναι τυχαίο που ο δίσκος αυτός παραμένει ιστορικής σημασίας.

Οι δρόμοι σας πότε χώρισαν με τον Σαββόπουλο;

Μετά από μια περιοδεία, όταν έγινε το πραξικόπημα στην Κύπρο. Στο μεταξύ, είχε φτιάξει νέα μπάντα, αλλά δεν είχαμε τσακωμούς, ούτε κάτι περίεργο μεταξύ μας. Θυμάμαι ότι ήμασταν στην Καστοριά και από ένα ραδιοφωνάκι στη ρεσεψιόν, ακούσαμε εμβατήρια και τα νέα για την τουρκική εισβολή. Γινόταν επιστράτευση…Η περιοδεία σταμάτησε και γυρίσαμε στην Αθήνα, αλλά ο Θεολόγος Στρατηγός και ο Γιώργος Γαβαλάς είχαν ήδη αγοράσει μηχανήματα με αφορμή την περιοδεία. Ο Σαββόπουλος μας είχε υποσχεθεί 20.000 δραχμές για όλη την περιοδεία, αλλά μετά μας είπε ότι δεν έχει λεφτά…Με πιάνουν ο Θεολόγος και ο Γαβαλάς: «Εσύ που τον ξέρεις πιο πολλά χρόνια, επειδή εμείς ντρεπόμαστε, δεν τον ρωτάς τι θα γίνει με τα λεφτά; Έχουμε χρεωθεί με τα μηχανήματα»…Του το λέω του Διονύση, αλλά αυτός άρχισε να φωνάζει: «Ααα, δεν ξέρω τι μου λες, με πιάνεις απ’ το λαιμό» και εξαφανίζεται, σηκώνεται και φεύγει. Από τότε δεν τον ξανασυνάντησα, ούτε είπε καμιά καλή κουβέντα. Κάποια στιγμή, θυμάμαι, μου τηλεφώνησε η Άσπα: «Έλα να πάρεις τα λεφτά σου»! Πήγα, γιατί τότε παίζαμε ως Μπουρμπούλια με τον Παύλο Σιδηρόπουλο, τον Ντάλα και τον Δεληγιαννίδη και τά’χαμε ανάγκη τα χρήματα. Η Άσπα μου παρέδωσε 20.000 δραχμές και μού’δωσε να υπογράψω ένα χαρτί για 60.000…Εγώ ήμουν πικραμένος, ήθελα να φύγω. Πήρα τα λεφτά, υπέγραψα και πήγαμε στην Αίγινα, στο σπίτι των γονιών μιας φίλης, όπου κάναμε πρόβες με τα παιδιά. Εκεί οι άλλοι πλακώθηκαν σε κάτι μανιτάρια, τριπάρανε άσχημα και την επόμενη λέει ο Ντάλας: «Εγώ φεύγω, δεν μπορώ έτσι»…Εν τω μεταξύ, εγώ είχα ήδη γνωρίσει την Τσέρι, την Ολλανδέζα κοπέλα μου και αλληλογραφούσαμε, της τα έλεγα όλα. Της εξήγησα ότι δεν μας βγήκε με το νέο γκρουπ…

Ωστόσο, αφήσατε ηχογραφήσεις με τα Μπουρμπούλια.

Ναι, λίγα πράγματα…Τον Παύλο τον θυμάμαι πάντα με αγάπη, εννοείται. Κι όχι μόνο αυτόν, αλλά και όλη του την οικογένεια. Όταν γνωρίσαμε τον Παύλο με τον Βασίλη, είμαστε μαζί 18 ώρες το 24ωρο. Δεν είχα εμπειρία από την ευαισθησία του Παύλου, αλλά εκείνο που εγώ πήρα όσο είμαστε μαζί, ήταν πως πίστευε υπέρ το δέον σε ότι έκανε. Εμείς, ως πιο ψημένοι, του λέγαμε «Κοίταξε, δεν είμαστε και τίποτα ιερά τέρατα της μουσικής». Όχι ότι τον δασκαλεύαμε, αλλά στο σπίτι του γίνονταν τεράστιες συζητήσεις με τον πατέρα και τη μάνα του. Μιλάγαμε για πολιτικά, συναισθηματικά, για τα πάντα. Κάναμε πρόβες σε ένα κλαμπ που λεγόταν «Μαϊμού», να σ’το πω κι αυτό, όπου στην Ομόνοια υπήρχε ένας σαντουιτσάς. Φεύγαμε από την Πλάκα για να πάμε Ομόνοια με τα πόδια να πάρουμε από τα ωραία σάντουιτς του κι όταν του είχαν τελειώσει, ο Παύλος μας κοίταζε κι έλεγε: «Άντε, πάμε σπίτι». 

Κι εκεί υπήρχε πάντα φαΐ, ε;

Ναι, ακριβώς. 

Τα ναρκωτικά ήταν μέρος της καθημερινότητας σας;

Μαυράκι μόνο! Δεν είχαμε και λεφτά για άλλα, όμως εγώ προσωπικά φοβόμουν. Είχα να χάσω πολλά αν έκανα φυλακή γι’ αυτό το πράγμα κι έτσι στην Ελλάδα μια φορά μόνο αγόρασα στη ζωή μου. Δεν λέω από ποιον, αλλά δυο μέρες μετά με ειδοποίησαν ότι τον πιάσανε τον τάδε. «Αμάν, τι να κάνω» έλεγα, «να το θάψω ή να το ρίξω στην τουαλέτα;» Τελικά το stuff κατέληξε στην τουαλέτα. Την έβγαζα, όμως, «πίνοντας» απ’ τα άλλα παιδιά.

Την Τσέρι, την Ολλανδέζα, πως τη γνώρισες;

Ήταν μια εποχή που’χα πάει στο Παρίσι κι όταν γύρισα, έπεσα πάνω στις ανακατατάξεις που γίνονταν στα συγκροτήματα. Καθόμασταν στου Φλόκα, στη Φωκίωνος, όπου ένας τυπάκος μας ζήτησε για να παίξουμε σ’ ένα κλαμπ στο Λουτράκι. Η Τσέρι είχε έρθει εκεί ως τουρίστρια. Δασκάλα ήταν, κοριτσάκι κι αυτή, 22 ετών, μόλις είχε πιάσει την πρώτη της δουλειά στην Ουτρέχτη. Αυτό τώρα πάει σε άλλη συζήτηση, αλλά η Τσέρι, έχοντας πάρει την πρώτη της άδεια, πήγε σ’ ένα ταξιδιωτικό γραφείο και ζήτησε να πάει κάπου που θα’χει ζέστη. Της πρότειναν συνολικά τρία μέρη κι αυτή διάλεξε την Ελλάδα. Εγώ, πάλι, βρέθηκα εκεί για αρπαχτή (γέλια)

Κι ήταν αυτό που λέμε έρωτας με την πρώτη ματιά;

Μπα, εγώ δε νομίζω ότι έχω ερωτευθεί ποτέ στη ζωή μου. Σίγουρα με την Τσέρι, τη μάνα της κόρης μου, της Κύρας, δεν ήμουν ερωτευμένος, απλώς το έβλεπα του τύπου «Μ’ αρέσεις, σ’ αρέσω, περνάμε καλά, λέμε τις ιστοριούλες μας, θέλω νά’μαστε μαζί». Έτσι, απλά. Άντε, τώρα που τα λέμε όλα, ίσως να ερωτεύθηκα μιαν άλλη φορά στη ζωή μου, αλλά είχε πιο πολύ να κάνει με πόνο και λύπη παρά με χαρά. Δύσκολη κατάσταση…

Παρόλα αυτά την παντρεύτηκες την Τσέρι.

Ε ναι, παντρευτήκαμε.

Με θρησκευτικό γάμο;

Όχι, στο δημαρχείο, εδώ στην Ουτρέχτη. Κοίταξε, τα δυο – τρία τελευταία μας χρόνια ήταν κόλαση και γι’ αυτό έκτοτε δεν θέλησα να κάνω δεσμό με καμία άλλη κοπέλα. Μείναμε είκοσι χρόνια μαζί…Τα 17 – 18 ήταν πολύ ωραία, είχαμε τη δουλίτσα μας, το σπιτάκι μας, τους φίλους μας, το μισθό μας, μετά ήρθε και το παιδί. Πιστεύω πως αιτία του χωρισμού ήταν η ζήλια. Πηγαίναμε κάπου, έπεφταν όλοι πάνω μου, γύρναγαν σε εκείνη και της έλεγαν «Α, είσαι κι εσύ εδώ;» Ξέρεις, εγώ εδώ έκανα καλή καριέρα. Είχα πολύ ωραία γκρουπ, παίζαμε παντού και οι κριτικές έγραφαν κατά καιρούς: «Ένα νέο γκρουπ κέρδισε η Ολλανδία» κλπ. Εγώ δεν τα πολυκαταλάβαινα όλα αυτά, δεν είχα καμία ιδεολογία και κάτι που το λέω για πρώτη φορά είναι πως έπαιζα τύμπανα από την πρώτη μέρα μέχρι σήμερα, επειδή είναι σαν να γαμάω. Μιλάω για την καύλα, για την ολοκλήρωση. Είναι σαν να γαμάς, να γαμάς και να μην «τελειώνεις». Έτσι βλέπω εγώ την τέχνη που ασκώ. Μια καλλιτεχνική δημιουργική απληστία.

Πότε πήρες την απόφαση να εγκαταλείψεις οριστικά την Ελλάδα;

Το 1976. Μου είπε η Τσέρι να πήγαινα από κει να έβλεπα πως ήταν τα πράγματα. Πριν, μόνο εκείνη πηγαινοερχόταν και είχαμε μείνει για ένα διάστημα στο σπίτι του Τάκη Ανδρούτσου, ο οποίος ήταν παντρεμένος με τη Νάνσι. Είμαστε καλοί φίλοι για χρόνια με τον Ανδρούτσο. Εδώ να σου πω ότι πριν την Τσέρι, είχα κάνει κι άλλο γάμο που κράτησε λίγο. Μιλάω για τη Λένα Στάθη, που μείναμε μαζί για δυο – τρία χρόνια, και που μετά εκείνη έκανε καριέρα ως DJ και ως ραδιοφωνική παραγωγός. Είχαμε επαφές, αλλά μετά κάτι έπαθε και μου θύμωσε. Δεν ξέρω, σκέψου ότι της είχα ζητήσει και συγγνώμη για τον τρόπο που χωρίσαμε. Παιδί ήμουν όταν τα φτιάξαμε και παντρευτήκαμε, 22 – 23 ετών, ότι είχα βγει απ’ το στρατό. 

Ας πάμε πάλι στην εγκατάσταση σου στην Ουτρέχτη.

Ήρθα εδώ χωρίς να έχουν αντίρρηση οι γονείς μου. Ότι ήθελα το έκανα, απλά τους το έλεγα. Κοίτα, εγώ και ο Ντάλας δεν χορταίναμε αυτό που κάναμε, πάντα θέλαμε και το παραπάνω. Θέλω να πω ότι εδώ γνώρισα δυο – τρεις Ολλανδούς ντράμερ και είπα «Αυτό θέλω να κάνω, αλλά πρέπει να στρώσω τον κώλο μου κάτω» κι έτσι άρχισα να μελετάω. 

Δεν σου φάνηκε δύσκολη η μετάβαση απ’ την ελληνική πραγματικότητα στην ολλανδική;

Καθόλου! Να σου πω γιατί; Είχα ένα στόχο, ήθελα να κάνω κάτι και τα υπόλοιπα δεν με ενδιέφεραν. Όποια πόρτα χτύπησα εδώ μετά, άνοιξε διάπλατα! Έβρισκα αμέσως παιδιά να φτιάξουμε γκρουπ με τη μόνη προϋπόθεση να έχω και δουλειά, μέρος δηλαδή για να παίξουμε. 

Θες να πεις ότι εδώ κατάλαβες το σεβασμό απέναντι στον καλλιτέχνη;

Δεν υπάρχει σύγκριση! Εδώ κάνεις πρόβα, τελειώνεις και κλείνεις την επόμενη. Ανοίγουν όλοι οι μουσικοί την ατζέντα και όλοι βρίσκουμε μια μέρα που ξαναβρισκόμαστε. Μπορεί να’ναι μετά από μια βδομάδα, μετά από δέκα μέρες, αλλά τελείωσε, δε χρειάζεται να το ξανασυζητήσεις. Στην Ελλάδα αυτό που να γινόταν; Α πα πα! Να πω και κάτι για πλάκα τώρα: Παίζουμε μια φορά στην Αθήνα, στο «Hobby», μαζί με τον Δήμη τον Παπαχρήστου. Έρχεται και λέει: «Ωχ, που είναι η κιθάρα μου;» Στ’ αρχίδια του, την είχε ξεχάσει! Ευτυχώς ο ταξιτζής πήγε στα απωλεσθέντα και του τη βρήκε…

Εντάξει, έχουν και λίγο πλάκα όλα αυτά.

Από πλάκες, άλλο τίποτα! Πηγαίναμε, θυμάμαι, στο «Ελατήριο» να δούμε τους Poll με τη Γλέζου και μόλις τελείωναν και ο κόσμος χειροκροτούσε, άκουγες μια φωνή: «Μπράβο, Δέσποινα»! Ο Πουλίκας ήταν (γέλια) Έρχομαι, λοιπόν, στην Ουτρέχτη και γνωρίζω άλλα δυο παιδιά που γνώριζαν το «reelbook». Φτιάξαμε ένα τρίο κι εκεί κατάλαβα πόσο χρόνο θέλει για να παίζεις τύμπανα απ’ το να…σκάβεις. Άγρια πράγματα, όχι το χύμα το ελληνικό…Μ’ αυτούς έμαθα σχεδόν όλα τα στάνταρ κι όταν πηγαίναμε να τζαμάρουμε με τον φίλο μου, τον οποίο πάντρεψα αργότερα και κουμπαριάσαμε, του έλεγα «Πες μου τις τρεις πρώτες νότες» μέχρι να έμπαινα στο κλίμα δηλαδή. Εφόσον δεν διαβάζουμε παρτιτούρα, το μυαλό δουλεύει διαφορετικά, αυτό είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο. Αν με βάλεις, ας πούμε, να παίξω τον «Μπάλο», ζήτημα θα’ναι αν κάνω ένα – δυο λαθάκια. 

Πριν 11 χρόνια, που ξανάρθα και σε βρήκα εδώ, μου είχες χαρίσει ένα CD σου, το «ΠΑΝ Project», όπου μέσα είχε διασκευή του «Για την Κύπρο» του Σαββόπουλου. Θέλω να πω ότι στον Σαββόπουλο μοιάζει να επιστρέφεις πάντα.

Αυτό μου άρεσε πολύ σαν τραγούδι, όπως και ένα παραδοσιακό σκυριανό. Επειδή δεν διάβαζα μουσική, μου ήταν δύσκολο να παίξω με άλλα παιδιά. Πήγαινα κι άκουγα διάφορους μουσικούς που μου άρεσαν, τους τηλεφωνούσα και κάναμε αμέσως μετά ένα είδος audition. Γούσταραν αυτό που έκανα, καθότι είχα το δικό μου στυλ. Ακόμα έτσι πάνε τα πράγματα εδώ κι έχει να κάνει με την καύλα που λέγαμε πριν. Πάω πάλι στο «Κύτταρο» και θυμάμαι το γκαρσόνι, τον Ανδρέα Γιακουμέλλο, που μετά έγινε ιδιοκτήτης, να μου λέει: «Ξέρεις τι λεφτά έχω βγάλει εγώ από σένα;»…«Από μένα; Πως;»…«Έρχονται και μου δίνουν πουρμπουάρ για να τους βάλω σε μπροστινή καρέκλα να σε βλέπουν την ώρα που παίζεις»…Άκουγα ότι αρέσω κι όταν άνοιξα το facebook έλαβα τέτοια μηνύματα σεβασμού, που μου ερχόταν να βάλω τα κλάματα. Δεν τα ξέραμε εμείς αυτά τα πράγματα, δε νομίζω πως εμείς κάναμε μουσική – ακόμη κι ο Σιδηρόπουλος – για να παίρνουμε εύσημα και επαίνους. 

Με την Ελλάδα, πάντως, δεν έκοψες δεσμούς, πηγαινοερχόσουν.

Ερχόμουν, αλλά η Τσέρι δεν ήθελε να μείνουμε στην Αθήνα. Την πρώτη χρονιά που εγκαταστάθηκα εδώ, πήγαμε στη Γαλλία και στο Παρίσι συνάντησα μια Ελληνίδα από τα χρόνια του «Ροντέο». «Γιατί δεν πάτε στη Σκύρο;» μας είπε, που δεν είχαμε ιδέα που έπεφτε αυτό το ελληνικό νησί. Έτσι, από τον επόμενο χρόνο και για 16 χρόνια πηγαίναμε στη Σκύρο. Ερχόμασταν στην Ελλάδα, καθόμασταν μια μέρα με τους γονείς μου, από κει στη Σκύρο, μετά άλλες δυο μέρες στους δικούς μου και στο τέλος πηγαίναμε στο Ελληνικό για να πάρουμε το αεροπλάνο. Αργότερα, μια εταιρεία από δω έβαλε πτήση κατευθείαν για Σκύρο και δεν πηγαίναμε καθόλου Αθήνα ή αν πηγαίναμε, βγαίναμε με τον Ντάλα που ήμασταν πολύ δεμένοι. Από το 2010 που ξεκίνησα τις εκθέσεις μου με τα εικαστικά, έρχομαι στην Ελλάδα τέσσερις φορές το χρόνο. Η Klasina με συνοδεύει με αφορμή τις εκθέσεις (σ.σ. Η Klasina Wieringa είναι Ολλανδέζα ζωγράφος, καλλιτεχνική σύντροφος του Τσιλογιάννη). Μια φορά πήγαμε μόνο μαζί διακοπές στη Λέσβο.

Μίλησε μου τώρα για τους φίλους που έχασες μέσα στα χρόνια, ο Βασίλης Ντάλας, λόγου χάριν, πέθανε από καρκίνο το 1994 στο Βερολίνο.

Είχαμε πάει να τον δούμε μαζί με τον Νίκο Δαπέρη στο Βερολίνο, στο νοσοκομείο. Είχε αδυνατίσει πολύ κι ήταν διασωληνωμένος. Του είχαν αφαιρέσει το ένα πνευμόνι κι έγινε μετάσταση. Θυμάμαι ότι εκεί που καθόμασταν και μιλάγαμε και φαινόταν καλά, μέσα σε ένα εικοσάλεπτο είχε γεμίσει με πύον. Είχε χαρεί πολύ που μας είδε και μάλιστα στο νοσοκομείο, κάθε όροφος είχε κουζίνα. Γυρνάει και μου κάνει: «Νικόλα, ξέρεις τι γουστάρω τώρα; Δυο αυγά μάτια»! Πήγα, του έφτιαξα τα αυγά και του τα έφερα…Τον Σιδηρόπουλο, τελευταία φορά που τον είδα ήταν πολύ χωμένος στην ηρωίνη. Δεν τό’χα καταλάβει. Πήγαμε σπίτι του και δεν με κοίταγε στα μάτια…«Νικόλα, πρέπει να φύγω» μου είπε, «θα τα πούμε μιαν άλλη φορά»…Έφυγε και δεν τον ξανάδα, αλλά νομίζω πως είχε τύψεις απέναντι μου, γιατί τότε με τα Μπουρμπούλια, είχαμε κάνει μια συμφωνία ότι θα μέναμε στο μαυράκι…

Τον Σαββόπουλο μπορεί να μην τον ξανάδες από το 1974, θυμάμαι όμως μια εκπομπή της Μπήλιως Τσουκαλά, που είχαμε πάει μαζί το 2006, και που εκείνος βγήκε και μίλησε με link.

Ναι, όπου αν θυμάσαι, είχα πει πως έπρεπε να φύγουμε από το «Ροντέο» και να πάμε στο «Κύτταρο», διότι όλα πήγαιναν πολύ καλά κλπ. Τα είπα όλα αυτά, μετά ξανάγινε η σύνδεση με το σπίτι του Σαββόπουλου κι όταν η παρουσιάστρια του είπε «Διονύση, έχουμε εδώ τον Νίκο Τσιλογιάννη και μας αφηγήθηκε πολλά πράγματα», αυτός είχε την αναίδεια να πει: «Ελπίζω να είναι όλα αλήθεια»…

Δεν το θυμάμαι, να πω την αλήθεια.

Τέλος πάντων, εγώ το θυμάμαι γιατί μου χτύπησε πολύ άσχημα…Πάντως, όταν τον κάνανε επίτιμο διδάκτορα, πολλοί απ’ τους παλιούς βγήκαν και τον βρίσανε. Δεν ήμουν σύμφωνος μ’ αυτό! Δεν μου αρέσει αυτό που γίνεται από κάποιους, να μην συμφωνείς πια με κάποιον και να αρχίζουν οι προσβολές στα όρια του μίσους. Εντάξει, μπορεί να μην πιστεύεις στον Θεό, ας πούμε, και να πιστεύεις στη λαϊκή επανάσταση, αλλά μην μισείς όποιον διαφοροποιείται από σένα. Γιατί είναι καλό, τότε, να πρεσβεύεις μια ιδέα άμα μισείς; Για να είναι φίλοι κάποιοι, πρέπει να είναι και open στην οποιαδήποτε θέση και άποψη. 

Πλην του φασισμού, βέβαια.

Αυτούς τους αγνοείς, δεν βάζεις νερό στον μύλο τους. Όποτε λες «Δες τι κάνανε αυτοί», στην ουσία τους διαφημίζεις. Εγώ είμαι 72 τώρα και, όπως ξέρεις, περάσαμε την εποχή των χίπις. Γνωρίσαμε καινούργια πράγματα που γεννήθηκαν, ανθρώπους που έφεραν τη μουσική δέκα βήματα μπροστά. Υπάρχουν παιδιά που κάνουν μουσική ή ποίηση σήμερα και που η τέχνη τους μοιάζει με σαράντα χρόνια πριν. Δεν κατηγορώ, αλλά σε μένα έχει λιγότερη αξία, αφού την «επανάσταση» εμείς την είχαμε βιώσει από τότε.

Τι γνώμη έχεις για τη freeform της ηλεκτρονικής μουσικής;

Δεν τίθεται θέμα πως παίζεται η μουσική. Η τέχνη είναι ένα πράγμα μέσα στο ανθρώπινο είδος που από μόνο του ξυπνά τον αισθηματικό κόσμο. Εγώ έφτασα κάποια στιγμή να αναρωτιέμαι γιατί γουστάρω τους Led Zeppelin κι ένας άλλος τους Kraftwerk. Κατέληξα στην παρομοίωση του κάθε ανθρώπου με ένα μονόχορδο όργανο. Αυτό το μονόχορδο βγάζει μια νότα. Η δική μου νότα μπορεί να’ναι διαφορετική απ’ του άλλου κι αυτό βασίζεται στους γονείς μας, στις μνήμες μας, στην κατάσταση μας, στο background μας. Όταν πάμε να δούμε μια έκθεση ζωγραφικής ή μία παράσταση, ακόμη κι όταν συναντάμε έναν άλλο άνθρωπο, εκπέμπονται κραδασμοί. Εάν οι κραδασμοί αγγίζουν τη χορδή μου, σημαίνει ότι μου αρέσει, κάτι γίνεται.

Εμένα μου αρέσει, ωστόσο, που φαίνεσαι αυτό που λέμε «ζεν» άνθρωπος με μια δική σου κοσμοθεωρία.

Σίγουρα την έχω! Έχοντας το δικαίωμα να μιλήσω για τον εαυτό μου σ’ αυτή τη συνέντευξη, εγώ επειδή ίσως έτσι ειν’ ο αστερισμός μου, ξέρεις, αυτό το «Οι Παρθένοι είναι πάντα τακτοποιημένοι», πραγματικά είμαι έτσι. Κι ας μην πιστεύω στην αστρολογία! Για να καταλάβω, π.χ., το άλφα βάζω δίπλα και τα άλλα γράμματα. Αυτά τα 70 χρόνια μου, φαίνεται ότι έχω αποκτήσει έναν άλλο παλιό τρόπο σκέψης. Ένα βιβλίο μπορεί να σ’ αρέσει, αλλά τό’γραψε ένας άλλος. Δεν είμαι εναντίον, απλώς μ’ αρέσει ο προσωπικός δρόμος στη σκέψη. Από τότε που χώρισα με τη μάνα της κόρης μου, γύρω στα 50 μου, ήρθα σε μια μόνιμη αρμονία. Τη δε πατρότητα, την είδα όπως όλα τα άλλα. Ήταν επιθυμία της Τσέρι: «Πλησιάζω τα 40, πρέπει να κάνουμε ένα παιδί». Της κόρης μου της δώσαμε το όνομα Κύρα από μία κυρία στο σχολείο της Τσέρι που είχε τρεις κόρες με τέτοια ονόματα. Μας άρεσαν, είπαμε αν είναι αγόρι θα το πούμε Γιούρι, αν είναι κορίτσι θα το πούμε Κύρα. Έγινα πατέρας, αλλά πολύ καλός, θα μου επιτρέψεις, και ξεχωριστός.

Θυμάμαι την Κύρα στην Αθήνα, πάλι το 2007, πόσο προσκολλημένη έμοιαζε πάνω σου.

Κι ακόμα έτσι είμαστε. Λόγω έλλειψης χρημάτων, που ποτέ δεν ήταν αρκετά, αλλά και ποτέ δεν «υποφέραμε», δεν αναπτύξαμε ποτέ σχέση βασισμένη σε δωράκια, φουστανάκια κλπ. Είχαμε πνευματική σχέση, της είχα πει «Θα σου δώσω ελευθερία, αλλά θα μου φέρεις ένα δίπλωμα», γιατί ήξερα πως αν ήθελε να ζήσει σ’ αυτή τη χώρα, δεν γίνεται να μην έχεις ένα δίπλωμα. Όχι ότι είναι κακό αυτό, αλλά χωρίς δίπλωμα εδώ καταλήγεις να καθαρίζεις τουαλέτες. Της έλεγα «Πήγαινε όπου θες, κάνε ότι θες, απλά να το ξέρω. Μην έρθει ποτέ κάνας αστυφύλακας και μου πει ”Ξέρεις που είναι η κόρη σου;” κι εγώ να του πω ”Δεν ξέρω”»…Μέχρι σήμερα, όποτε το κορίτσι μου περνάει κάποιο πρόβλημα, έρχεται εδώ, τρώμε ή πίνουμε ένα καφεδάκι και μου λέει: «Μπαμπά, θέλω να σε ρωτήσω κάτι». Ελληνικά δεν μιλάει, αλλά καταλαβαίνει πολύ καλά, διότι πήγαινε τακτικά στη Σκύρο κι αυτή, είχε κάνει παρέες. 

Ας κλείσουμε, όπως ξεκινήσαμε: Η Ολλανδία είναι η χώρα σου…

(με κόβει απότομα) Όχι, είμαι όπου γης και πατρίς. Παρόλα αυτά, ακούω να λένε «Α, οι Ολλανδοί εμάς τους Έλληνες μας κοιτάνε υποτιμητικά», όπως στην Ελλάδα, ας πούμε, εμείς έχουμε πρόβλημα με τους αλλοδαπούς. Εγώ δεν τό’χω συναντήσει: Εδώ έκανα καριέρα, έπαιξα παντού, πούλησα τα έργα μου, πήρα τις καλύτερες κριτικές, δεν έστησα ούτε και στήνω κώλο! Όχι μόνο είμαι Ελληνόπουλο, αλλά εδώ το ξέρουν. Οι φίλοι μου όλοι είναι καλλιτέχνες, βέβαια, δεν ξέρω τι γίνεται μ’ αυτούς που δουλεύουν στα γραφεία και κοιτάζουν να γίνουν διευθυντές εταιρειών και να βγάλουν χρήματα. Ποτέ δεν είχα σχέση μ’ αυτό τον κόσμο. Μα, αυτό είναι το καλό της Ολλανδίας, κάνεις τη ζωή που γουστάρεις! Εκείνο που ζητάνε μόνο είναι να είσαι μέσα στο νόμο. Να μην κλέβεις, να μη σκοτώνεις και κανείς δεν θα σε κοιτάξει στραβά, όπως κι αν θελήσεις να ζήσεις τη ζωή σου. 

Περίγραψε μου την ψυχοσύνθεση του μέσου Ολλανδού. Όπως μπορείς…

Κοίταξε, είναι καπιταλιστές μέχρι το μεδούλι, το χρήμα είναι ο θεός τους και οι τράπεζες είναι οι εκκλησίες τους. Είναι και καλβινιστές, πιστεύουν πως ο Θεός σου δίνει κάτι στη ζωή κι εσύ πρέπει αυτό το κάτι να το εξελίξεις. Μην κάθεσαι, κάνε κάτι με το χρόνο και με ότι άλλο σου έδωσε ο Θεός. Και γι’ αυτό δουλεύουν πολύ σκληρά και βλέπουν αποτελέσματα.

Μια νοοτροπία εκ διαμέτρου αντίθετη από τη δική μας.

Φυσικά! Το νά’ρχεσαι εδώ και να τους κατηγορείς ή να συγκρίνεις τη χώρα σου με τη δική τους, είναι περίεργο. Δεν σε κάλεσε κανείς, εμένα δεν με κάλεσε κανείς εδώ. Κι αυτοί μέσα σε 2.500 χρόνια δημιούργησαν ένα χαρακτήρα και μία ιστορία κι ένα τρόπο ζωής. Άμα δεν γουστάρω, σηκώνομαι και φεύγω. Δεν είναι χώρα μου, χώρα τους είναι. Αφού είμαι εγώ εδώ, τι νόημα έχει να τους ασκώ κριτική; Ήρθα εδώ, αφού ερωτεύθηκα και μετά αποφάσισα να κάνω καριέρα σαν jazz μουσικός. Ξέρεις, δεν θα δεις αντισημιτισμό εδώ επίσης. Είναι 1000% Εβραιόφιλοι σήμερα, από τύψεις ίσως, διότι τους είχαν φερθεί πολύ άσχημα στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Όταν επέστρεψαν οι Εβραίοι της Ολλανδίας από τα στρατόπεδα συγκεντρώσεως, οι Ολλανδοί τους είχαν πάρει τα σπίτια και τους λέγανε «Τι θες εσύ εδώ τώρα;» Το ίδιο είχα ακούσει ότι συνέβη και με τους Έλληνες στη Θεσσαλονίκη. Κάτι άλλο που μου είχε κάνει εντύπωση είναι που βγαίνουν οι Ολλανδοί πολιτικοί στην τηλεόραση και λένε «Πάει, τελείωσε. Δεν πρόκειται να κάνουμε καμία κριτική στο Ισραήλ από δω και πέρα»…Ανοιχτά, ξεκάθαρα, όχι πίσω απ’ τις κουρτίνες. 

Νίκο Τσιλογιάννη, βάλε εσύ τον επίλογο στη συνέντευξη αυτή.

Κοίταξε, ένας λόγος που είμαι ευτυχισμένος είναι γιατί έχω νικήσει την ιδέα του θανάτου. Δεν φοβάμαι να πεθάνω! Μπορεί να έχω ζήσει τις περισσότερες μέρες απ’ όσες θα ζήσω ακόμα, αλλά είμαι έτοιμος. Κοιτάζω πίσω τη ζωή μου και βλέπω ότι έχω κάνει πράγματα. Και για μένα και για άλλους. Δεν έχω να ντρέπομαι για τίποτα. Η καύλα υπάρχει κι εγώ θα παίζω τύμπανα και θα ζωγραφίζω μέχρι να μη μπορώ ώσπου θα έρθει και η ώρα του θανάτου μου – μια ώρα που δεν θα’ναι προσωπική, αλλά για όλους μας. Εδώ πέθαναν ο Πικάσο και ο Αϊνστάιν, γιατί να μην πεθάνει ο Τσιλογιάννης; Κατάλαβες; (γέλια) Έχω δώσει εντολή, πάντως, να με κάψουν…Είπα στην κόρη μου να πετάξει λίγη στάχτη μπροστά στο κανάλι, στο ατελιέ μου, στην Ουτρέχτη, και άλλη λίγη στη θάλασσα του Αιγαίου…

* Η Klasina Wieringa παρακολούθησε ολόκληρη τη συζήτηση μας με τον Νίκο Τσιλογιάννη κι είχα την αίσθηση ότι κατάλαβε αρκετά απ’ όσα ειπώθηκαν. Ύστερα ακολούθησε μία ακόμη συνέντευξη μαζί της. Ήθελα να συνομιλήσω με μία σημαντική Ολλανδέζα εικαστικό που δουλεύει από κοινού με έναν Έλληνα καλλιτέχνη και που έργα τους φιλοξενούνται σε μεγάλες γκαλερί της Ευρώπης. Θα μας διαβάσετε στο αυριανό koutipandoras.gr

** Η cover photo είναι από το live των Omikron Project στο «The Zoo» 23.09.2016 (φωτογραφία: Αντιγόνη Χρυσανθοπούλου)