Νίκος Αλευράς: «Το ”Πέφτουν οι σφαίρες σαν το χαλάζι” βρέθηκε στη μέση μιας πολιτικής κόντρας που μ’ έμπλεξαν ερήμην μου»

Μας υποδέχτηκε στην είσοδο του κτήματος του, στην Παιανία, αφού προηγουμένως μας είχε οδηγήσει εκεί ο ίδιος, διαφορετικά ακόμη θα ψάχναμε τον προσωπικό του χώρο. Δύο ταμπέλες στις άκρες της συρόμενης συρμάτινης πύλης, μας ενημέρωναν πως «οι σκύλοι δεν δαγκώνουν…τρώνε» και πως εισερχόμαστε στο «Αγρόκτημα της Νικολούς». Μας ζήτησε έπειτα να μη βγούμε απ’ το αυτοκίνητο μέχρι να φτάσουμε ακριβώς έξω απ’ την πόρτα του σπιτιού του, καθώς τα τρία περιφερόμενα σκυλιά του δεν έχουν μάθει με επισκέπτες. 

Το «παιχνίδι» με τις ταμπέλες συνεχίστηκε και μέσα στο σπίτι. «Μετασύμπαν» έχει βαφτίσει το…WC του και «Υπερρεαλιστικό σταθμό Αλευρά» το γραφείο του. Ένα γραφείο σαν το δικό του δεν είχα ξαναδεί πουθενά αλλού. Ίσως μόνο μία φορά, πριν χρόνια, στο διαμέρισμα του Πιτ Κουτρουμπούση στα Εξάρχεια. Χώροι με έναν συνδυασμό science fiction αισθητικής και comic, εκεί που ο Buster Keaton θα συναντούσε τον Luis Bunuel, γεμάτοι από μικροαντικείμενα, χειροποίητα βιβλία και τετράδια, μπουκαλάκια με μαγικά βότανα και κατασκευασμένα ανδρείκελα. 

Γνωρίσαμε και την κυρία Λίτσα, την ευγενέστατη σύζυγο του, που μας σέρβιρε ζεστό καφέ και κουλουράκια ζυμωμένα με ελιές και παντζάρια. Μα ναι, ήταν η Λίτσα, η ίδια γυναίκα που τον βύζαινε σε εκείνη τη σκηνή από το «Πέφτουν οι σφαίρες σαν το χαλάζι», η οποία σκανδάλισε την ελληνική κοινωνία των μέσων του 1980. Κάπως έτσι ξεκίνησε η συνέντευξη που θα διαβάσετε, στη διάρκεια της οποίας ήταν τόσο υπερκινητικός που αναγκαζόμουν να τον παρακαλάω να καθίσει στη θέση του για να γίνει η δουλειά μας. Έτσι ήταν, είναι και θα είναι πάντα ο Νίκος Αλευράς, ο πιο γνήσιος ντανταϊστής Έλληνας σκηνοθέτης, που η ζωή η ίδια τον έστρεψε στην ποίηση και τη φιλοσοφία της, όχι δίχως κόστος και, μάλιστα, μεγάλο όμως. Απολαύστε τον, γιατί έχει σταματήσει εδώ και χρόνια να δίνει συνεντεύξεις. 

Πως αισθάνεστε που είστε ο σκηνοθέτης της πιο διαβόητης ελληνικής ταινίας όλων των εποχών;

Δεν το έχω σκεφτεί με τόσα πολλά που πέρασα μ’ αυτή την ταινία. Τα αδιανόητα έγιναν την εποχή του σκανδάλου της, δεν μπορείτε να φανταστείτε! Παρόλο που έχουν περάσει 43 ολόκληρα χρόνια, πρόσφατα, λίγο πριν τον κορονοϊό δηλαδή, περπατάω στην Τσαμαδού στα Εξάρχεια κι ακούω ξαφνικά μία φωνή: «Θέλω κάτι! Θέλω κάτι!» Πριν να συνειδητοποιήσω τι ακριβώς είναι, βλέπω τον γαλατά στη γωνία Τσαμαδού και πλατείας Εξαρχείων να μου λέει: «Δεν μου’χει φύγει ποτέ απ’ την ψυχή μου μέσα αυτή η φράση: ”Θέλω κάτι”»! Τα ίδια και στα φεστιβάλ που πάω και μου λένε: «Καθόρισες τη ζωή μας όλη»…«Τι λέτε, ρε παιδιά;» να τους απαντάω εγώ…

Δεν ξέρω αν ισχύει ο όρος «cult» γι’ αυτή την ταινία, αφού στον καιρό της έκοψε τρελά εισιτήρια.

Γέμιζε η «Αλκυονίδα», πάρα πολύς κόσμος. Είχαν έρθει ο Γιάννης Ρίτσος, η Ασπασία Παπαθανασίου και πολλοί άλλοι, αλλά σ’ ένα σημείο της ταινίας, που έχω φτάσει όλο το άγχος σ’ ένα παιχνίδι θανάτου, διακόπτεται η προβολή, γίνεται σκοτάδι, μετά ανάβουν τα φώτα και βγαίνει ο προβολατζής και λέει με μια ένρινη φωνή: «Μην ανησυχείτε, αλλά μόλις μας τηλεφώνησαν για βόμβα. Παρακαλούμε ν’ αποχωρήσετε σιγά – σιγά για να κάνουμε έλεγχο και μετά θα ξαναμπείτε». Παγώνει το σύμπαν κι αρχίζουν να αδειάζουν την αίθουσα. Ο Μανούσος Μανουσάκης έψαχνε μ’ ένα φακό κάτω απ’ τα καθίσματα να βρει τη βόμβα! Και μετά φώναζε στον κόσμο: «Μη βγαίνετε έξω, μέρος της ταινίας είναι κι αυτό που έγινε» (γέλια).

Μάλιστα. Ένα happening, λοιπόν, ενταγμένο στη φιλμική δράση.

Ναι, το ίδιο είχα κάνει και στο φεστιβάλ κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, το «Αντιφεστιβάλ», όπου μου’λεγε ο Ραφαηλίδης: «Μαλάκα, είχαμε τρομάξει τόσο με τον Μπακογιαννόπουλο που βουλιάξαμε στα καθίσματα και δεν ξέραμε τι να κάνουμε»! Ήταν ένα σόου του κερατά που τελείωνε, τα φώτα ξανάναβαν και όλα καλά.

Αλήθεια είναι πως ενώ παραμένετε παραγωγικός και, μάλιστα, μόλις κάνατε καινούργια ταινία, σας αρέσει – δεν σας αρέσει είστε ο Αλευράς του «Πέφτουν οι σφαίρες σαν το χαλάζι».

Ισχύει, αφού έχω κάνει καμιά τριανταριά ταινίες και κανείς δεν τις ξέρει. Δεν με ενοχλεί αυτό που λέτε, τα έχω ξεπεράσει πια αυτά. Τα θέματα με τις ενοχλήσεις και τα παράπονα τα’χω αφήσει πίσω μου.

Λόγω ωριμότητας, ηλικίας;

Λόγω της κόρης μου μάλλον, που έχει ένα μεγάλο πρόβλημα υγείας. Η δόξα είναι το αντίθετο της αλήθειας, είναι το ρήμα δοκέω – δοκώ, νομίζω, φαίνομαι. Νομίζω, ας πούμε, ότι εγώ είμαι ο μεγαλύτερος σκηνοθέτης. Όλοι αυτοί που «νομίζουν», τώρα είναι «αντίο» και το ξέρουμε όλοι. Άλλοι που δεν «νόμιζαν», όπως ο Καβάφης, που τον βρίζανε, τώρα τον διαβάζει όλος ο πλανήτης. Το είπε και ο Μάρκος Αυρήλιος: «Όλα θα τα ξεχάσεις, όλοι θα σε ξεχάσουνε». Κανόνας! Τώρα, τι θα μείνει απ’ το έργο του Αγγελόπουλου ή του καθένα, ο χρόνος θα το δείξει. 

Σας αρέσει να γελάτε, κύριε Αλευρά;

Ο Μπουνιουέλ το έλεγε κι αυτό: «Πρέπει να γελάς οπωσδήποτε μια φορά τη μέρα για να’σαι ευτυχισμένος. Αν θες να’σαι πανευτυχής, πρέπει να ξεκαρδίζεσαι». 

Αναφερόμενος ωστόσο στο πρόβλημα της κόρης σας, δηλώνετε ευθαρσώς ότι έχετε σμιλευτεί μέσα από τον πόνο.

Πολύ, πάρα πολύ! Και ξαφνικά, εκεί που τρέχαμε για εγχειρήσεις στη Βοστόνη και σ’ όλο τον κόσμο, έκανα τον πόνο κάτι πολύ θετικό. Είμαι ο πιο ευτυχισμένος άνθρωπος του κόσμου. Τραγουδάμε με την κόρη μου, κάνουμε τέχνη, γράφουμε ποιήματα, βγάζουμε χειροποίητα βιβλία που τα ράβω και τα καρικώνω μόνος μου.  

Είναι μια ασπίδα προστασίας όλα αυτά.

Είναι έτσι, αλλά ισορροπώ αφάνταστα και ξέρω τι γίνεται γύρω μου, είτε αυτό είναι πολιτική, είτε οικονομία. Σκατά κι απόσκατα! Θες να γίνεις γιατρός, δικηγόρος, σκηνοθέτης; Πρέπει να σπουδάσεις. Οι μόνοι που δεν χρειάζεται να σπουδάσουν είναι οι πολιτικοί. Ανεπάγγελτοι και αμόρφωτοι του κερατά, που κάνουν τους μορφωμένους, χωρίς να έχουμε συνειδητοποιήσει ότι έδιναν 100.000 δολάρια για να πάρουν το πτυχίο του Χάρβαρντ. Και βγαίνουν μετά αυτά τα αδιανόητα σόγια του Καραμανλή, του Παπανδρέου, του Βαρβιτσιώτη και του Μητσοτάκη. Αυτή είναι η Ελλάδα! Καμία άλλη χώρα δεν κυβερνάται από σόγια 500 ετών! 

Ας πάμε στο δικό σας σόι. Από που προέρχεστε;

Οι Αλευράδες είναι από το 1500. Πρέπει να’χαν πάει από το Φανάρι στη Μάνη, μετά έγιναν πειρατές και μάλιστα έχουμε οικογενειακή εκκλησία του 1700, όλη αγιογραφημένη. Ξέρετε ακόμη ότι έχω πύργο; Είμαι πυργοδεσπότης, πάμπλουτος και παίρνω 350 ευρώ σύνταξη! Τέλος πάντων, έχει βρεθεί Αλευράς που το 1500 πήγε στη Ρώμη να βρει τον Πάπα. Μετά κάνανε πειρατείες, όπως σας είπα, ε και για να εξιλεωθούν, έχτιζαν εκκλησίες. 

Και τι γίνεται με τον 20ο αι., τους πιο σύγχρονους δικούς σας;

Έχω μια μικρότερη αδερφή, που’χει σπουδάσει χημικός μηχανικός, αλλά ασχολείται με τα καλλιτεχνικά κι αυτή. Μένει μόνιμα στην Αίγινα. Οι δυο μου γονείς ήταν απ’ τη Μάνη, απ’ το Καραβοστάσι η μάνα μου, απ’ το Ίτιλο ο πατέρας μου. Ο δε παππούς μου, ο πατέρας της μάνας μου, έφτιαχνε όπλα, είχε οπλοπωλείο. Εγώ γεννήθηκα στο Πασαλιμάνι και μεγάλωσα στον Κορυδαλλό – το ίδιο και η γυναίκα μου. Γυμνάσιο πήγα στο Δεύτερο, του Βρυώνη, άρα δηλώνω βέρος Πειραιώτης. Η αδερφή μου και η αδερφή της Λίτσας, της γυναίκας μου, ήταν φίλες και συμμαθήτριες κι έτσι γνωριστήκαμε από πιτσιρίκια. Η Κοκκινιά έπαιξε μεγάλο ρόλο στη διαμόρφωση μου. Υπήρχε ένας κύκλος Πειραιωτών διανοούμενων: Ο Γιάννης Καλαϊτζής, ο Αιμίλιος Καλιακάτσος των εκδόσεων «Στιγμή», ο Γιώργος Χρονάς της «Οδού Πανός», φίλοι όλοι που φέρουν τις λαϊκές γειτονιές του Πειραιά, τις ατέλειωτες βόλτες στην Πειραϊκή κλπ. Τυχαίο ήταν για μένα το πως σπούδασα κινηματογράφο. Θέλαμε να πάρουμε αναβολή για να μην πάμε στρατό μέσα στη δικτατορία και, τσακ, αντί να πας μηχανικός στον «Πυθαγόρα» ή υφαντουργός, λες θα γίνω σκηνοθέτης. Καθηγητές είχα τον Ραφαηλίδη, τον Μπακογιαννόπουλο, τον Αγγελόπουλο και πολλούς άλλους.

Δηλαδή δεν θ’ ακούσω ιστορίες πως ξεροσταλιάζατε σαν παιδί έξω απ’ τα θερινά σινεμά.

Μπα, όχι, ούτε που το κατάλαβα πως έγινα σκηνοθέτης. Μήπως το’χω καταλάβει και σήμερα; (γέλια) Με τον Ραφαηλίδη κάναμε ατέλειωτες πλάκες, με τον Δήμο Θέο δούλεψα βοηθός του το ’75 στη «Διαδικασία», μπήκα ξώφαλτσα στο σινεμά για να πάρω αναβολή. Βρέθηκα έτσι στη σχολή Σταυράκου με όλους αυτούς που σας ανάφερα.

Σας γοήτευε το σινεμά, πάντως, ακόμη κι αυτό του Φίνου;

Δεν δίναμε καμία σημασία στο εμπορικό σινεμά. Ήμασταν η κουλτούρα του σύγχρονου, το’χαμε απωθημένο. Παραδεχόμασταν μόνο Κούνδουρο, Κακογιάννη, Κανελλόπουλο, Γκοντάρ και βασικά «Cahiers du Cinema». Άνθρωποι σαν τον Ραφαηλίδη και τον Σωτήρη Δημητρίου, έπαιξαν μεγάλο ρόλο. Οι επιρροές απ’ όλα τα κινηματογραφικά είδη μπήκαν στις «Σφαίρες»: Κωμωδία, δράμα, αυθόρμητος υπαρξισμός και κάτι που ανακαλύπτω τώρα με έκπληξη είναι πως στην πρώτη μου ταινία το ’74, «Ο παππούς μου», που μου’χε δώσει βραβείο ο Κούνδουρος, είχα βοηθό μου τον Σωτήρη Δημητρίου. 

Είναι εν ζωή ο Δημητρίου;

Όχι, δυστυχώς έφυγε κι αυτός μετά την Αλίντα, πριν λίγα χρόνια…Κάτι που δεν ξέρει κανείς για το «Πέφτουν οι σφαίρες σαν το χαλάζι» ήταν οι περιοδείες που κάναμε μαζί με τον Ραφαηλίδη σ’ όλη την Ελλάδα. Παιζόταν η ταινία στις λέσχες του Ηρακλείου, της Λάρισας ή της Θεσσαλονίκης, μαζευόταν ο κόσμος και μετά γινόταν συζήτηση για έρωτα και επανάσταση μέχρι το πρωί. Ακόμη συναντάω ανθρώπους που ήταν εκεί και μου λένε «Δεν το πιστεύω»! Μα δεν γίνονται αυτά σήμερα…Προβολή και δίπλα μπιλιάρδα, χαρτιά ή σκάκι, γύρω – γύρω έκθεση «φέρτε της μαμάς σας τα κεντήματα»! Κάθομαι μια μέρα στον πύργο μου στη Μάνη – έχω και πισίνα, να ξέρετε – που τον έκανα τον γνωστό ξενώνα «Αλευρά» και…

(τον διακόπτω) Τα πάτε καλά με το επιχειρηματικό δαιμόνιο, βλέπω.

Ναι, το οποίο όμως έχει τελειώσει τώρα. Έγινε και πάει! Κάθομαι, λοιπόν, και βλέπω τον Θανάση Βαλτινό μαζί με τον νομικό σύμβουλο του ΕΚΚ να κατεβαίνουν από το δάσος και να μου’ρχονται με στολές ζούγκλας. Αυτοί μου θύμισαν εκείνες τις προβολές εν είδει περιοδείας στις λέσχες με τις «Σφαίρες». Συζητούσαμε για το πώς λειτουργούσαν τότε τα πράγματα. Τα μαγαζιά των πόλεων είχαν διαμαρτυρηθεί γιατί έχαναν πελατεία, αφού όλα τα παιδιά έτρεχαν στις προβολές της κινηματογραφικής λέσχης τους. 

Πράγματι, δεν γίνεται αυτό στις μέρες μας.

Μα δεν είδατε πως έχουν απομονωθεί τα παιδιά με τα κομπιούτερ και τα τάμπλετ; Αυτό με τα κινητά, δεν περιγράφεται. Επειδή, λόγω της κόρης μου έχω επαφή με το Παίδων, σας λέω πως έχουν τμήμα απεξάρτησης απ’ το κομπιούτερ. Δέκα ώρες την ημέρα μπροστά σε μία οθόνη, γίνεσαι αυτιστικό. Είναι σαν τα λευκά κελιά, σαν να κάθεσαι ακίνητος μπροστά σ’ έναν άσπρο τοίχο και να κοιτάς το τίποτα. Επειδή είναι βαρετά τα πάντα στη ζωή, φαντασιώνεσαι ιστορίες που σου φτιάχνουν οι Αμερικανοί και οι Γιαπωνέζοι. Τρελαίνεσαι και ζεις μόνο μέσα κεί. Που θα πάει η ιστορία;

Εσείς που λέτε ότι θα πάει;

Θα γίνουν ανατροπές χοντρές. Τα νέα παιδιά ζουν σ’ άλλον πολιτισμό, από μωρά είναι εξοικειωμένα με την τεχνολογία. Η ευτυχία όμως θέλει προσήλωση, δεν γίνεται αλλιώς! Το καθετί θέλει προσήλωση, πράγμα που εκλείπει στις μέρες μας. Η ευτυχία είναι στο Ένα! Θυμάμαι τα φεστιβάλ με τον εξώστη, με το χαβαλέ και τη φασαρία και σκέφτομαι πως όσο και να υποφέραμε, τουλάχιστον γελάγαμε. Έχω ντοκουμέντα με τον Σταύρο Τορνέ ν’ αυτοκτονεί μ’ ένα πιστόλι, με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο να πετάει ακόντιο και με τον Νίκο Καλογερόπουλο να πέφτουμε κάτω και να κάνει τον Κινέζο. Γλεντάγαμε, θέλω να πω, χαιρόμασταν τη ζωή. Μετά σκέφτομαι την άλλη μου κόρη, που ζει πια στο Βέλγιο, σ’ ένα κέντρο πολλών υπαλλήλων απ’ όλο τον πλανήτη, που όλοι πληρώνουν τους φόρους τους και κανείς δεν αντιδρά σε τίποτα. Παίρνουν βέβαια μεγάλους μισθούς, τεσσάρια – πεντάρια χιλιάδες ευρώ, κι εκεί τελειώνει η ιστορία. Εδώ εμάς μας τελειώνουν με την τηλεεργασία μετά τον κορονοϊό. Δεν θα επικοινωνεί πια κανείς με κανέναν! 

Και ειδικά το σινεμά είναι μια άκρως συντροφική τέχνη.

Γι’ αυτό και δεν μπορώ πια να δω ταινία. Έχω θέλω να βλέπω κόσμο, να νιώθω την αναπνοή του διπλανού. Να ουρλιάζει ο άλλος, να γελάει, να κλαίει. Αυτή σήμερα είναι άλλη διαδικασία! Σας αρέσει; Δείτε το! Εγώ δεν μπορώ να προσηλωθώ δύο ώρες στο κινητό μου ή στον κομπιούτερ μου. Όταν μόνταρα τις «Σφαίρες», σ’ άλλα σημεία γελάγαμε και σ’ άλλα σημεία κλαίγαμε. Πήγαινα στην προβολή στο σινεμά και γινόταν το αντίθετο: Αλλού ούρλιαζαν, αλλού ξεκαρδίζονταν. Εννοώ πως όταν είσαι με άλλα 500 άτομα που τη μια ουρλιάζουν και την άλλη παγώνουν, πώς να το νιώσεις μετά αυτό στον κομπιούτερ σου; 

Τότε δεν υπήρχε μια οργανωμένη παραγωγή, κάνατε ταινίες στο πλαίσιο η ισχύς εν τη ενώσει. Σήμερα, όμως, το σινεμά είναι εν πολλοίς η τέχνη των διαφημιστών και των παραγωγών. Συμφωνείτε; 

Απόλυτα! Εγώ και στην τωρινή μου ταινία κινήθηκα ποιητικά, δηλαδή μόνος μου. Ξέρω πια τα μέσα, τα τεχνικά, οπότε τα έκανα όλα μόνος μου, δεν μιλάω με κανέναν. Ο Ρίτσος έλεγε κάτι καταπληκτικό: «Θες να δεις την αλήθεια στις ρίζες του δέντρου;» Κοιτάει, λοιπόν, κανείς τις ρίζες; Ποτέ! Δηλαδή οι ρίζες οι δικές σου, τι πόνο κουβαλάς και τι αγάπες και τι χαρές, τα ξέρει κανείς; Λένε όλοι, λένε, μα κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα. Ο ποιητής όταν γράφει, μήπως καλεί εμένα ή εσένα; Το μοντέλο είναι εντελώς γκονταρικό και εντελώς Τζίγκα Βερτόφ, κάμερα – στυλό δηλαδή. Εγώ είμαι πλατωνικός και δεν τη μπορώ καθόλου την αναπαράσταση. Θεωρώ λάθος όλο τον πολιτισμό που έχει στηθεί πάνω στο παιχνίδι της αναπαράστασης: Τηλεοράσεις, ειδήσεις, ταινίες…Εδώ μπαίνει το θέμα του χρόνου που τα λύνει όλα. Τον Καβάφη ο Ψυχάρης τον έλεγε Καραγκιόζη και ο Παλαμάς, ρεπορταζιακό. Και πεθαίνουν όλοι και μένει ο Καβάφης να λέμε σήμερα: «Επέστρεφε και παίρνε με, αγαπημένη αίσθησις». Κι εσείς αυτό που κάνετε με τις συνεντεύξεις σας, εξ ου και με πείσατε να σας δώσω συνέντευξη, είναι ότι ενώ αναπαριστάτε την αλήθεια, χτίζετε έναν μύθο, κάνετε μία ανατροπή. Γιατί η «Οδύσσεια» είναι το πιο σπουδαίο βιβλίο στον πλανήτη; Γιατί έγινε μάθημα από την Κίνα ως την Ινδία. 

Δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τη σκέψη σας τούτη τη στιγμή, αλλά σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Μιλήστε μου για τα προοδευτικά καλλιτεχνικά ρεύματα, που σας επηρέασαν, πέραν των κινηματογραφικών.

Είχα επηρεαστεί πάρα πολύ από τους σουρεαλιστές και κυρίως τον Ανδρέα Εμπειρίκο. Από τα επαναστατικά κινήματα, με τα οποία ζυμωθήκαμε επίσης, τον Μάη του ’68 και το Γούντστοκ. Όλη η παρέα του «Σύγχρονου Κινηματογράφου» ήταν ανατρεπτική. Εγώ που’μαι γκονταρικός του κερατά, έχω διανοούμενους φίλους που δεν μπορούν να δουν σήμερα τον «Τρελό Πιερρό», το βρίσκουν θανάσιμα βαρετό. Όπως δεν μπορούν να δουν και τον Θόδωρο. Κάποια στιγμή έκαναν αφιέρωμα στον Αγγελόπουλο, στον Καναδά, και στα μισά της ταινίας του, τον είχε πάρει τον ίδιο ο ύπνος. Τον σκούνταγε ο Θανάσης Ρεντζής, «Ξύπνα, ρε, ταινία σου προβάλλουν» (γέλια). Πάντως, η νέα μου ταινία θα λέγεται «Αλευρίνο: Το σπέρμα του σύμπαντος», όπου συναντάω μέσα τον Φελίνι και τον Βισκόντι.

Πόσο καιρό σας πήρε να γυρίσετε το «Πέφτουν οι σφαίρες»;

Είκοσι μέρες, όλο το καλοκαίρι του ’77. Με βοήθησαν πολύ ο Λάκης Κυρλίδης, ο Τεό Ρόμβος, ο Άγγελος Μαστοράκης, ο Μαρίνος Αθανασόπουλος…Με ρώτησαν αν ήμουν αναρχικός τότε, αλλά εγώ αυτά δεν τα πολυπιστεύω και δεν τα λέω. Το θεωρώ φυσικό. Η φύση όλη είναι έτσι. Τι είναι ο ήλιος, τι η θάλασσα; Έχουν τρομακτικούς κανόνες, οι οποίοι όμως ειν’ άγραφοι. Ο Αριστοφάνης κάνει πλάκα σε κάποια στιγμή στις «Νεφέλες»: Κάνει τις αναγωγές μεταξύ φυσικών και κοινωνικών νόμων και λέει – υποτίθεται – δια στόματος Σωκράτη: «Γιατί η θάλασσα, που την ξέρουμε, είναι πάντα ίδια, όσα ποτάμια και βροχές κι αν πέσουν μέσα της; Ενώ τον τόκο, το χρήμα, ποιος τα ανακάλυψε και ξαφνικά έγιναν όλοι πλούσιοι; Ποιο διεστραμμένο μυαλό βρήκε τον τόκο;» Καταλάβατε; Όλα αυτά τα βλέπουμε στην αρχαία Αθήνα, είναι να τρελαίνεσαι! Από τη Δόμνα Σαμίου είχα μάθει το τροπάριο «Άναρχος Θεός», εκείνη μου το’βαλε και τ’ άκουσα! Ο άνθρωπος είναι αυτός που δίνει τελικά το νόημα σ’ όλα τα πράγματα. 

Αυτό κάνατε κι εσείς με τις ταινίες σας, να υποθέσω;

Ναι, ακριβώς. Χωρίς να το καταλαβαίνω. Το φινάλε όλων των ταινιών μου είναι πολυβόλα που ρίχνουν κάπου. Στις «Σφαίρες» ρίχνουν στην Ακρόπολη, η οποία ασπρίζει και χάνεται. Στα «Ερωτικά μαθήματα» όλη η πιτσιρικαρία ρίχνει πάνω στην πόλη. Δεν ξέρω πως μου βγαίνει κάθε φορά και τι να πω και για τη νέα ταινία μου, που δεν υπάρχει ούτε σενάριο, ούτε τίποτα. 

Αυτό μπορείτε και το κάνετε εσείς. Θα μπορούσαμε να’χαμε εν έτει 2020 ένα νέο «Πέφτουν οι σφαίρες σαν το χαλάζι»;

Είναι δύσκολο. Η κατάσταση με τα συνεργεία έχει αλλάξει. Ήμουν στη Μάνη και γύριζα τα «Χαιρετίσματα στην Ευρώπη», ένα ντοκιμαντέρ για την κρίση. Είμαι μόνος πάλι και τραβάω βουνά, λαγκάδια, βόδια. Στην Καρδαμύλη γύριζαν μια αμερικανική παραγωγή, που δούλευαν φίλοι μου. Είχαν ένα ζευγάρι που συναντιέται σ’ ένα καφενείο και μιλάνε – αυτή ήταν η σκηνή. Μιλάω μ’ ένα φίλο στο τηλέφωνο, με ρωτάει «Πόσοι είστε κάτω;», «Πόσοι νά’μαστε;» του απαντάω, «μόνος μου οργώνω τα βουνά», οπότε εκεί του επιστρέφω το ερώτημα: «Εσείς πόσοι είστε για τη σκηνή με το ζευγαράκι στο καφενείο;» και μου απαντάει: «Εμείς είμαστε εδώ εκατό άτομα» (γέλια). Λοιπόν, ο Λάνθιμος δεν μπορεί να ξεφύγει απ’ αυτό, είναι Αμερικανός, είναι Εγγλέζος πια σκηνοθέτης, δεν είναι Έλληνας. Και το στυλ του και η νοοτροπία του.

Σας αρέσουν οι ταινίες του Λάνθιμου;

Δεν μου αρέσουν. Είναι σαφώς κάτι φευγάτο κλπ., αλλά του λείπει η πιο φιλοσοφική υπόσταση. Έτσι το νιώθω. Μη μπορώντας να στηρίξει την έντονη παραδοξότητα, το γύρισε στα ιστορικά και στα εμπορικά και καλά κάνει, ειδικά άμα τον δέχονται και οι Εγγλέζοι. Θες, όμως, εκατό άτομα συνεργείο, που λέγαμε. Πρωταγωνίστριες, μακενίστες, παρατρεχάμενους, που’ναι μια άλλη ιστορία, την οποία παρ’ όλα αυτά σέβομαι. Απ’ την άλλη, έχω τη γιαγιά που λέει ένα μοιρολόι στη Μάνη και είναι πολύ καλύτερη απ’ τη μεγαλύτερη πρωταγωνίστρια της Επιδαύρου. Εξηγήστε μου αυτό, το πώς οι γονείς μας και οι παππούδες μας έλεγαν όλα αυτά που έλεγαν και ήταν σημαντικότατοι μες την άγνοια τους. 

Σας φαντάζομαι να κάνατε ταινία εσείς στο Χόλιγουντ, το νέο «Πάρτι» του Πίτερ Σέλερς θα γυρίζατε.

Α, καλά, ναι! Ποτέ δεν σκέφτηκα την καριέρα ή τη φυγή στο εξωτερικό, διότι σκεφτόμουν μια ζωή ποιητικά, εμπνεόμενος απ’ την ιστορία της κόρης μου. Δεν έχω κάνει όμως λίγα πράγματα κι εδώ: Ταινίες, σήριαλ, εορταστικά προγράμματα, ένα σωρό. Είμαι σωκρατικός επ’ αυτού! Ξέρω, λόγου χάριν, ότι η νέα ταινία μου είναι εδώ γυρισμένη και αφορά το εδώ. Προχθές βγήκαν αγριογούρουνα – το είπαν και στις ειδήσεις – που ήρθαν μέχρι την πόρτα μου κι έμεινα κάγκελο. Όλη σου η αλήθεια είναι εδώ κι εσύ είσαι η αλήθεια. Αλήθεια είναι η γιαγιά κι ο παππούς σου, η μάνα σου κι ο πατέρας σου που θα φύγουνε σε λίγο και θα τραβάς τα μαλλιά σου. Πως το μεταδίδεις αυτό; Γίνεται;

Αναρωτιέμαι αν αυτός ο έντονος στοχασμός δυσκόλεψε τη ζωή σας γενικώς.

Όχι, όχι, γιατί όλα αυτά που σας λέω μια ζωή τα αντιμετώπιζα και με πολύ χιούμορ. Πέντε χρόνια έκανα τα «Απίστευτα και ελληνικά», απ’ τα οποία έβγαλα πολλά χρήματα. Δούλευα με τον Χάρρυ Κλυνν.

Αναφέρομαι στην κοσμοθεωρία σας.

Και πάλι όχι θα σας απαντήσω. Η νέα ταινία μου ξεκίνησε όλη από μία λέξη του Καβάφη, τη λέξη «αισθητής». Άρχισα να ψάχνω τα λεξικά μου και ανακάλυψα ότι είναι η αντίστοιχη λέξη του «εστέτ», που πήραν οι Γάλλοι. Το ίδιο βρήκα και στον Πλάτωνα, άρα ο Καβάφης ήταν τρελαμένη περίπτωση ο άνθρωπος. Δεν μπορεί να διαβάζουν όλοι παγκοσμίως Καβάφη κι εμείς να τον αμφισβητούμε ή να τον βρίζουμε.

Πιστεύετε ότι είστε καλός άνθρωπος, κύριε Αλευρά, κατά το αρχαιοελληνικόν «καλός καγαθός»;

Α, όχι, μωρέ, δεν τα σκέφτομαι αυτά καθόλου. Με εκπλήσσουν τέτοιες ερωτήσεις, να είμαι ειλικρινής. Μόνο δυο φόνους έχω κάνει κι έχω οργανώσει καμιά δεκαριά άλλους. Αλήθεια λέω, αλλά κανείς δεν το ξέρει κι ούτε μπορεί ν’ αποδειχτεί. 

Και πότε τους κάνατε τους δύο φόνους; Ενδιαφέρον ακούγεται.

Ε, παλιά, είναι πολύπλοκη ιστορία. Οι άλλοι δέκα που οργάνωσα ήταν πολιτικοί φόνοι. Την εποχή της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας έγιναν άγρια πράγματα που άμα τα πω θα βγουν όλοι οι συνταγματολόγοι και θα μαλλιοτραβιούνται. Μη μιλάς καθόλου, λοιπόν. Πάντως, ναι, με θεωρώ πολύ σωστό άνθρωπο, κάτι που πηγάζει απ’ το δίκαιο του χαρακτήρα των γονιών μου. Ο Πλάτωνας έλεγε «Όλα μαθαίνονται» και ο πατέρας μου έλεγε «Όλα γίνονται». Όλα, τα πάντα, άμα επιμένεις! Ο αγρότης που φροντίζει την ελιά του και κλαίει έχει επιμονή και πίστη, γιατί θέλει να γίνει ελιά. Το δέντρο αυτό το ευλογημένο κάνει μόνο ένα πράγμα, την ελιά, χωρίς να λέει τις μαλακίες που λέμε εμείς. Τι θα γινόταν αν όλοι σταμάταγαν να μιλάνε για ένα ορισμένο μεν, μεγάλο δε, διάστημα; Δεν θα ήμασταν καλύτερα; 

Όλη αυτή επιμονή συνήθως κρύβει και μία σκληρότητα.

Σίγουρα, δηλαδή 100%. Είναι σκληρό να λες τώρα θα κάνω αυτό και τ’ άλλο! Όπως κάνει ο Κώστας (σ.σ. ο Βαξεβάνης) με την εφημερίδα του, το «Documento». Δεν το κάνει εύκολα κανείς άλλος, να τολμάει, να επιμένει και να έρχεται σε ρήξη.

Εσάς σας άρεσε να έρχεστε σε ρήξη;

Όταν τα πράγματα έφταναν στα άκρα, δεν ερχόμουν σε ρήξη. Θυμάμαι κάτι φορές που τρέχαμε με τον Γιάννη Ζουγανέλη στους Βαρδινογιανναίους και όλοι ήταν στο γλείψιμο…Έχω δουλέψει πολύ και με πολλούς, αλλά σε ρήξη δεν τύχαινε να έρθω μαζί τους. Έπαιζα βασικά με όλους. Σε εορταστικό σόου με τον Χάρρυ Κλυνν διηύθυνα εκατό ανθρώπους, από το συνεργείο μέχρι ηθοποιούς, σαν τον Χαϊκάλη και τον Βαλαβανίδη. Εκεί, όμως, στα στούντιο ΑΤΑ, μέσα σ’ ένα σκηνικό χιλίων στρεμμάτων, αν ένας ηλεκτρολόγος θα γκρίνιαζε, διέλυα το σύμπαν. Τράβαγα γραμμή, του έλεγα «Πέρνα έξω, αντίο»! Τι άλλο θα κάνεις για να μην αρχίσουν όλοι να γκρινιάζουν; Να η σκληρότητα, που είπατε εσείς πριν, στο πλαίσιο όμως ενός παιχνιδιού. Απ’ την άλλη, τον Αγγελόπουλο στα γυρίσματα τον έτρεμαν οι πάντες και τα πάντα. Αν δείτε φωτογραφίες του μαζί με το συνεργείο, είναι όλοι μαζεμένοι και σκυθρωποί, ενώ αυτός λάμπει. Είχε το παιχνίδι του «δοκέω – δοκώ», της δόξας! Εγώ δεν το μπορώ αυτό. Τον συναντούσα τώρα τελευταία στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Χαλκίδας και μου’λεγε «Εσύ ήσουν αλλιώτικο παιδί, καλό, ήσυχο. Τώρα πώς έγινες έτσι;» (γέλια) Όταν παίχτηκε ο «Θίασος» στις Κάνες, σηκώθηκαν όλοι και χειροκροτούσαν για δέκα ολόκληρα λεπτά – μου τα’λεγε ο Τάσος ο Ψαρράς, που ήταν εκεί επίσης. Ε, αυτά δεν γίνονται συνέχεια, αλλά μόνο μία φορά στη ζωή σου. Μετά απ’ αυτό ο Θόδωρος ξέφυγε, πήγε αλλού.

Μια και μιλάμε για τον Αγγελόπουλο τόσο πολύ, να σας πω κι εγώ ότι δεν μου άρεσε που άλλοι της γενιάς του στα φεστιβάλ, μπροστά του τον εκθείαζαν και πίσω απ’ την πλάτη του τον έθαβαν.

Ναι, μαλακία ήταν αυτό, τη στιγμή που όλοι αυτοί τον είχαν μιμηθεί κιόλας! Όλοι θέλανε να γίνουν Θόδωροι, χαλίφηδες στη θέση του χαλίφη. Δοθείσης ευκαιρίας, να σας πω και μια ιστορία με τον Μάνο Χατζιδάκι και τη Φλέρυ Νταντωνάκη, που ξέρω ότι τους αγαπάτε. Χωριστές ιστορίες, όμως! Πρώτα με τον Χατζιδάκι: Όταν βγήκε το ΠΑΣΟΚ, μου ήρθε μία ιδέα. Βασικό σύνθημα ήταν η Αλλαγή κι εγώ είπα να τα αλλάξουμε όλα, ακόμη και τις καλοκαιρινές διακοπές. Πρότεινα, επειδή η Ελλάδα ήταν προχωρημένη χώρα, να κάνουμε τις Απόκριες Ιούλιο αντί Φλεβάρη. Έπιασα τη Μελίνα στο σπίτι της στο Κολωνάκι, έχοντας βρει πριν την πλατεία που γυρίστηκε η σκηνή «Στέλλα, φύγε, κρατάω μαχαίρι». Ζούσε κι ο Φούντας και της πρότεινα να ξαναγυρίσουμε τη σκηνή, μόνο που εκείνη, ως φεμινίστρια, θα έβγαζε ένα πιστόλι και θα του άνοιγε τρύπα στο κεφάλι! Γέλαγε η Μελίνα, ούρλιαζε, αλλά φυσικά δεν θα την άφηναν λόγω της υπουργοποίησης της. Μέσω Μελίνας ή, μάλλον, μέσω Βελούδιου, γνώρισα τον Μάνο Χατζιδάκι. Ήμασταν για δυο μήνες με τον Βελούδιο στη «Χρυσομαλλούσα» του Τώνη Λυκουρέση και γινόταν το έλα να δεις, αφού πάντα είχε μαζί του μια ομπρέλα, ένα σχοινί και φωτιά για να διασωθεί, έλεγε! Με τον Τσαρούχη κάνανε ομηρικούς καυγάδες. Μάζευε στολές διάφορες ο Βελούδιος και ο Τσαρούχης του’χε πάρει μία απ’ αυτές. Αποφάσισε ο Τσαρούχης να κατέβει από την Πεύκη, διασχίζοντας όλη την Κηφισίας με αρχαιοελληνική στολή, για να την επιστρέψει στον Βελούδιο. Τον ίδιο καιρό, καλούν και μένα στη Ρηγίλλης, στο σπίτι του Χατζιδάκι. Χτυπάω και μου ανοίγει ένα αγόρι που φόραγε οικιακή ποδιά. Είχε πει ο Βελούδιος του Χατζιδάκι ότι ο Αλευράς θέλει να κάνει μια ταινία για την Αλλαγή κλπ. Πάω στα ενδότερα, τέλος πάντων, και βλέπω τον Τσαρούχη, τον Βελούδιο και τον Χατζιδάκι να πλέκουν! Και οι τρεις έπλεκαν! 

Έπλεκαν;

Ναι, μην το γελάτε, είναι μεγάλο ηρεμιστικό. Αφού εδώ εγώ κεντάω βιβλία! Μου λέει ο Χατζιδάκις «Εμείς τραγουδάμε και πλέκουμε για την ηρεμία μας». Τα’χω χαμένα εγώ, οπότε κάνει ο Χατζιδάκις: «Πάμε;» κι αρχίζουν όλοι μαζί (σ.σ. τραγουδάει το ρυθμό του τραγουδιού «Στο Λαύριο γίνεται χορός»): «Βρε πως αλλάζουν οι καιροί, πούστης εδώ, πούστης εκεί» και δείχνουν εμένα (γέλια). Σατίριζαν μετά τα δικά του τραγούδια, σε στυλ «Κάθε σπίτι έχει μια πουτάνα να γαμάς», κάνανε μεγάλες πλάκες οι άνθρωποι, περνούσαν ωραία! 

Δεν με εκπλήσσει. Μου έχουν πει πως κάποτε ο Μίκης Θεοδωράκης τραγούδαγε με την παρέα του την «Όμορφη πόλη» ως «Όμορφοι κώλοι». 

(γελάει πολύ) Αυτό γινόταν κατά κόρον στην αρχαία εποχή που οι άνθρωποι γλεντούσαν ακομπλεξάριστα. Ο ελεύθερος χρόνος των αρχαίων ήταν πολύ μεγάλος, γι’ αυτό έκαναν και τη φιλοσοφία, πώς αλλιώς; Κάποτε, σε μια δουλειά που συνεργάστηκα και με τον Μίκη Θεοδωράκη, μέσω του Αχιλλέα Θεοφίλου, του τότε συζύγου της Χαρούλας Αλεξίου, προσπαθούσα να τους κάνω να μιλήσουν για τα ερωτικά τους. Ξέρετε πως ούτε ο Μίκης, ούτε ο Κούνδουρος, μιλούσαν για τα ερωτικά τους, τι ήταν και τι κάνανε. 

Του Κούνδουρου, ναι, δεν του άρεσε αυτό, για τον Θεοδωράκη όμως δεν το νομίζω. 

Εννοώ πιο αναλυτικά σε σύγκριση, λόγου χάριν, με τον Χατζιδάκι που ήταν πιο ευθύς και ντόμπρος σ’ αυτά τα πράγματα. Αναρχικός ήταν ο Μάνος, απλά τον παρεξήγησαν, όπως γνωρίζουμε. Την ταινία για την Αλλαγή τελικά τη γύρισα, συμμετείχε πάρα πολύς κόσμος και έγιναν ατέλειωτες πλάκες. 

Πως λεγόταν η ταινία αυτή;

«Άντε και καλά κρασιά»! Και για να μην την ξεχάσω, να πω και την ιστορία με τη Φλέρυ Νταντωνάκη: Είμαι βοηθός του Δήμου Θέου στη «Διαδικασία» το 1975. Διευθυντής παραγωγής ήταν ο Βαγγέλης Σερντάρης και α’ βοηθός σκηνοθέτη ο Γιώργος Κατακουζηνός. Βγαίνουμε έξω απ’ τη «Ριβιέρα» με τον Κατακουζηνό, ο οποίος δήλωνε πελαγωμένος με τον Θέο, που ήταν αλλοπρόσαλλος σκηνοθέτης. Ξαφνικά έρχεται μια γυναικάρα μελαχρινή με κάτι φοβερές ματάρες και με σταμπάρει – ήμουν και τεκνό εγώ τότε. Της λέει ο Κατακουζηνός: «Φλέρυ,. να σου γνωρίσω τον Νίκο» και αυτή ορμάει και με φιλάει κατευθείαν στο στόμα. Έπεσα κάτω, κανονικά όμως! Τέζα λέμε! Μετά γίναμε φίλοι με τη Φλέρυ πριν μπλέξει με τα ψυχιατρεία και παχύνει πολύ στο τέλος.  

Συνειδητοποιώ τώρα πως οι «Σφαίρες» έχτισαν μια καλή κατάσταση για το άτομο σας, έστω και σαν ένας μυστήριος, τρελός, αλλοπαρμένος σκηνοθέτης.

Όπως το λέτε ακριβώς. Δεν υπήρχε τότε ο χαρακτηρισμός του «cult», η γραφή αυτή στο σινεμά συναντούσε την αποδοχή των διανοουμένων. Ήταν λαϊκό το έρεισμα, όμως. Όταν έκανα το σόου στα στούντιο ΑΤΑ, που σας έλεγα, η παραγωγός Ελβίρα Ράλλη δήλωσε πως δεν είχε ξαναδεί να στήνεται τέτοια κατάσταση. Τότε, μάλιστα, είχε γράψει κι ένα σατιρικό κείμενο ο Ρόμβος, ότι χάθηκε το χασίσι στα Εξάρχεια κι αντικαταστάθηκε με πασατέμπο. Βάλαμε γριές με τσεμπέρια να κουβαλάνε τάχα μου στα κρυφά τσουβάλια με πασατέμπο. Εκεί ο Μανταφούνης μού είχε κάνει εξαιρετικά χορευτικά. Διαβάζουμε ότι ήταν ν’ αναλάβει την παραγωγή ο Κλέαρχος Κονιτσιώτης. Αυτός, όμως, διάβασε το κείμενο του Ρόμβου και πετάχτηκε απάνω, παρουσία του Μανταφούνη και των υπόλοιπων χορευτών: «Ε, όχι, ρε πούστη, ν’ απαγορευθεί και ο πασατέμπος! Όχι, δεν μπορώ να το κάνω» (έχουμε σκάσει στα γέλια) 

Ας πάμε στο 1984 και στην πρώτη τηλεοπτική προβολή του «Πέφτουν οι σφαίρες». Απορώ: Έχοντας δει την ταινία οι ιθύνοντες, πως την ενέταξαν στο πρόγραμμα;

Στην επιτροπή ήταν ο Μικελίδης, ο Λεβεντάκος, ο Ζενάκος, ο Βαφέας κ.α. Την είχαν δει και αποφάσισαν προβολή της Σαββάτο βράδυ. Ο Μικελίδης φεύγει τότε για τις Κάνες, η ταινία όμως ήταν μια κωμωδία του κερατά και τίποτα άλλο, για να λέμε την αλήθεια. Επί εποχής ΕΡΕ που γυρίστηκε, το 1977, θεωρήθηκε κατάλληλη από τριών ετών! Και ήρθε το ΠΑΣΟΚ και την έκανε αυστηρώς ακατάλληλη! Εγώ ήμουν στημένος μπροστά στην TV με φίλους κλπ. για την πρώτη μου τηλεοπτική πρεμιέρα. Ξεκινάει η προβολή και στα 20 λεπτά πάνω έπεσε μαύρο. Τι είχε γίνει, όμως; Αυτοί, μεταγράφοντας σε κασέτες BETA, είχαν τη δυνατότητα να πατάνε ένα κουμπί και να τρέχει η ταινία γρήγορα, στο fast forward. Ξαφνικά έβλεπε ο κόσμος μια ταινία να «τρέχει» γρήγορα. «Τι στο διάολο έγινε, ρε πούστη μου;» αναρωτιόμουν εγώ. Στα 20 λεπτά έπεσε το μαύρο εντελώς. Ζέστη έξω στο μεταξύ, ήταν παραμονές Πρωτομαγιάς, 28 Απριλίου του 1984. Ακολούθησε ο πανικός! Να παίρνουν τηλέφωνο τη Λίτσα και να της λένε «Είμαστε από το σύλλογο ”Το Βυζί”, θα θέλατε να γραφτείτε;» Μου τηλεφωνεί η τρελή η Πρωτογύρου, απ’ τις καλύτερες δημοσιογράφους, για να μου πει: «Τι έκανες, ρε συ Νίκο; Τράβαγες μαλακία;»…Κόκαλο εγώ…«Που με είδες, βρε Μαίρη, να τραβάω μαλακία;»…Είχα μια σκηνή που την ώρα που με βύζαινε η Λίτσα, έκανα έναν σπασμό με το χέρι μου και κουνιόταν το δάχτυλο μου. Αυτό ήταν άλλο και φτάσαμε στο σημείο να συζητάμε αν τράβαγα μαλακία επί της οθόνης! 

Πάντως, την καλή πορεία της ταινίας ενίσχυσε η ένταξη της σ’ ένα αφιέρωμα προγραμματισμένο πριν την τηλεοπτική μετάδοση.

Ακριβώς, η Εταιρεία Ελλήνων Σκηνοθετών είχε οργανώσει ένα αφιέρωμα στο «Αττικόν» μια βδομάδα μετά με τριάντα ταινίες: Κούνδουρος, Αγγελόπουλος και έλαχε να κλείνει τις προβολές η δική μου ταινία Σαββάτο βράδυ. Τότε έμενα Αγία Παρασκευή κι ήρθαν και με πήραν μηχανές ντυμένο στα άσπρα. Κατεβαίνουμε τη Σταδίου και τη βλέπουμε κλειστή απ’ τον κόσμο. Μπαίνω στην αίθουσα και γινόταν το έλα να δεις! Προηγουμένως παιζόταν το «24 Ιουλίου», ένα ντοκιμαντέρ του Χαρωνίτη για τη δικτατορία. Κόσμος, ΜΑΤ, ένας χαμός και ξαφνικά αρχίζουν όλοι να τραγουδούν ρυθμικά: «Αλευράρα – Αλευράρα – Ε – εο – Ε – εο» (έχουμε σκάσει στα γέλια). Έρχεται ένας αστυνομικός και μου κάνει: «Κύριε Αλευρά, εσείς; Είμαι ο αστυνομικός διευθυντής Αθηνών. Έχουν ειδοποιήσει ότι θα τινάξουν το σινεμά στον αέρα». Παίζεται η ταινία τέλος πάντων, τη βλέπουν όλοι, πέφτει το γέλιο της αρκούδας, σηκώνεται και μιλάει ο Κώστας Φέρρης, τι να σας λέω…

Κρίμα που δεν έχει ξαναπαιχτεί η ταινία αυτή από την κρατική τηλεόραση τουλάχιστον. Θα έσπαγε ρεκόρ τηλεθέασης για την ιστορία και μόνο.

Φοβούνται! Εδώ ήταν να παιχτούν μια φορά τα «Ερωτικά μαθήματα», που ήταν και ντοκιμαντέρ δικής τους παραγωγής, και αντί να τη βάλουν στις 12, τη βάλανε στις 2 μετά τα μεσάνυχτα. Και ο κόσμος περίμενε…Μου το έλεγε όμως ο Ραφαηλίδης: «Οτιδήποτε είναι ελληνικό και θίγει στρατό, παπά και οικογένεια, πάει, τελείωσε». 

Εσείς που αποδίδετε το σάλο που’χε ξεσπάσει;

Ήταν στημένο, πιστεύω. Μου λέει ο δικηγόρος ο Τάκης Παππάς: «Τι πας να κάνεις; Να τα βάλεις με την Αυριανή;» Το αδιανόητο ήταν που δεν υπήρχαν άλλα κανάλια τότε και ήμουν οχτάστηλο για ένα μήνα! Μου τηλεφωνεί ο Τσεμπερόπουλος απ’ τη Νέα Υόρκη και μου λέει: «Τι έκανες, μωρέ μαλάκα; Είσαι πρωτοσέλιδο στην Washington Post! Σε ανάφερε μέχρι και το CNN». Εκεί είπα: «Είμαστε τρελοί, δεν υπάρχει περίπτωση». Νομίζω πως επρόκειτο να φαγωθούν μεταξύ τους δύο υπουργοί, ο Μαρούδας με τον Καψή, και βάλανε την ταινία στη μέση. Άσε που δεν βγήκαν ποτέ τα πρακτικά απ’ την υπόθεση. Μια πολιτική κόντρα στην ουσία που με έμπλεξαν ερήμην μου.

Θυμώσατε μ’ όλο αυτό;

Βέβαια και θύμωσα, γιατί διαλύθηκα. Για ένα μεγάλο διάστημα δεν μπορούσα να δουλέψω πουθενά. Άνοιξα μαγαζί στην Αγία Παρασκευή κι έκανα τον μάγο. Μαζευόταν η Αθήνα όλη να δει τι μαγικά κάνω, Αγίου Ιωάννου 6! Γι’ αυτό λέω πως το «Αλευρίνο», η ταινία που κάνω τώρα, έπρεπε να’χει γυριστεί τότε. Να σπάμε όλα τα δεδομένα με τις μαλακίες του Ταραντίνο, που δεν βλέπονται αυτές οι ταινίες του. Βγαίνουν όλοι οι φίλοι μας, ο Μισέλ, η Μαρία – μη λέμε ονόματα τώρα – και τον εκθειάζουν, ενώ εγώ ξέρω πως στα γυρίσματα του κουβάλαγαν τον κόσμο με καροτσάκια απ’ την κόκα κι απ’ τη μαλακία που τους δέρνει όλους. Κι εγώ να λέω «Μα φαίνεται το αλλοπρόσαλλο και ότι δεν έχει να πει τίποτα ο τύπος». Κάποτε οι παλιοί, σαν τον Τζον Φορντ, ξέρανε από Όμηρο και κάνανε πετυχημένα μπαμ – μπουμ, σήμερα τι να δεις από Ταραντίνο; 

Σας κόβω να μη βάλατε ναρκωτικά ποτέ στο στόμα σας.

Όχι, όχι, ποτέ, ούτε καν καπνίζω. Μπορεί όλοι γύρω μου να ήταν μες τα χασίσια, αλλά εγώ δεν, ίσως γιατί δεν κάπνιζαν και οι γονείς μου; Δεν μπορώ να το καταλάβω…Καθόλου αίσθηση δεν μου έκαναν, ίσως επίσης γιατί όταν ήμουν μικρός είχα πέσει μέσα σε μια λεκάνη της γιαγιάς μου με όλων των ειδών τα ναρκωτικά και τα λούστηκα (σ.σ. Σηκώνεται όρθιος και πιάνει ένα μαστίγιο. Το χτυπάει στον αέρα) Να, αυτό εδώ είναι του Φελίνι από το «8 1/2», που μαστίγωναν την Ανούκ Εμέ. Του παραμυθά των παραμυθάδων, εντός και εκτός Ελλάδας. 

Πάντα έτσι υπερκινητικός είστε; Καθίστε, τελειώνουμε σε λίγο.

Υπάρχουν κάποιοι παραμυθάδες που ξέρουν από αρχαία ελληνική φιλοσοφία. Ο Κάλφας, ο Τραχανάς, που δεν τους βγάζουν στα κανάλια, ρε πούστη! Και βγάζουν όλα τα μαλακισμένα τα ριάλιτι κλπ. Που είναι αυτοί να βγουν να πουν ωραία παραμύθια στα παιδιά; 

Σας λυπεί να αποκόβονται οι άνθρωποι από τον Μύθο, λοιπόν.

Αυτό, ναι, αφού σε εθίζουν σε γρήγορους γιαπωνέζικους πολεμοχαρείς ρυθμούς και μετά καταρρέεις. Μου έλεγε φίλη, πολύ γνωστή πρωταγωνίστρια της Επιδαύρου, το εξής: «Πάω Επίδαυρο, με χειροκροτούν 10.000 άτομα και μετά γυρίζω σπίτι μου και κλαίω, γιατί είμαι μόνη μου». Και μετά να μου λέει: «Υπάρχει ένας άντρας να με χαϊδέψει, να με παρηγορήσει;» Για σκέψου πόσο περίπλοκο πράγμα ειν’ αυτό. Έχω άλλους φίλους στην Αμερική με πολλά λεφτά που πάνε, παίζουν κιθάρα, πίνουν ναρκωτικά και μετά αυτοκτονούν. Εκεί λες: «Μα, που’ναι η ευτυχία;» και σκέφτεσαι τη γιαγιά σου, η οποία μπορεί να’χε χάσει παιδιά και άντρα, αλλά άντεχε γιατί έπρεπε να είναι εκεί.

Είναι ο καταναλωτισμός των δυτικών κοινωνιών, αν και λέμε τετριμμένα πράγματα τώρα.

Σίγουρα. Εγώ προσπάθησα να αποφύγω τον καταναλωτισμό και πια δεν αγοράζουμε τίποτα. Εδώ μέσα βλέπετε χιλιάδες πράγματα, αλλά πάντα προσηλώνομαι σ’ ένα πράγμα. Φίλοι μου στη Βαρκελώνη, που’ναι καθηγητές υποανάπτυξης – τεράστια ιστορία – μου λένε το εξής: «Πας στα μαγαζιά και ψωνίζεις χιλιάδες ρούχα, παπούτσια, χιλιάδες μαλακίες. Τελικά σε βολεύει να φοράς μια φόρμα που να μη σε στενεύει», όπως φοράω εγώ τώρα (σ.σ. δείχνει ένα βραχιολάκι στο χέρι του) Ξέρετε τι ειν’ αυτό; Δεν είναι απλός Μάρτης. Έχει το άσπρο και το κόκκινο που φόραγαν οι αρχαίοι μάντεις. Το άσπρο είναι η γαλήνη της ψυχής, η ισορροπία, και το κόκκινο είναι το αίμα, η ζωντάνια. Να ξέρετε πως άμα το φοράτε αυτό και στο πόδι, στο μεγάλο δάχτυλο, δεν πέφτεις. 

Τι μου λέτε; Να το πάρω για τη μάνα μου, που’ναι μεγάλη γυναίκα και φοβόμαστε μην πέσει.

(σ.σ. βγάζει την κάλτσα του) Νά το, βλέπετε το δάχτυλο μου; Φωτογραφήστε με, παρακαλώ! Δεν πέφτω, ε, να με σπρώχνουν κι εγώ όρθιος! Να το πάρετε, εγώ το βάζω σ’ όλες τις φίλες μου και δεν πέφτουν. Υπάρχει ένας όρος στον Πλάτωνα που λέγεται «Το μικτόν γένος», αυτό που δημιουργεί τα σύνθετα πράγματα, το μοντάζ δηλαδή. Όλοι έχουμε λόγο, λέξεις, το θέμα όμως είναι πως τις συνθέτεις. Είπαμε πριν για τον καταναλωτισμό, πώς γλιτώνει κανείς απ’ αυτό το πράγμα; Στο Μπέρκλεϊ ακόμα δίνουν συνεντεύξεις και πρέπει η μάνα σου να’χει κάνει εξορία, η οικογένεια σου να’ναι αριστερή, να’σαι ομοφυλόφιλος και να’σαι και μαύρος. Όλα αυτά για να ξεπεραστεί η απερίγραπτη βία που υπάρχει στην αμερικανική κοινωνία. 

Αυτό που κολλάει στη συζήτηση μας;

Εννοώ να σέβεται ο καθένας τα χούγια του άλλου. Εγώ μια ζωή ήμουν με το «Χαρακίρι» και την «Τρύπα», το αναρχικό περιοδικό που βγάζαμε με τον Ρόμβο. Εντάξει, εγώ σέβομαι όλες τις ελευθερίες, αλλά θα μου στερήσεις το δικαίωμα να πω ότι ο παπάς είναι έτσι κι έτσι; Μέσα στα «Ερωτικά μαθήματα» έχω βάλει κάτι γέρους να λένε απίθανα σεξουαλικά πράγματα. Μου τους είχε βρει η Δόμνα η Σαμίου. Κάθε πρωί εγώ λέω τον «Ορφικό Ύμνο» ή όποτε καθόμαστε να φάμε. Επικαλούμαι το πεντάθεο, την Αφροδίτη, τη Δήμητρα, τον Διόνυσο, τον Πάνα και τον Απόλλωνα. Γήινοι θεοί, που τους έχουμε μέσα μας! (σ.σ. αρχίζει ν’ απαγγέλλει) «Ψωμί και τυρί τον Κύριον υμνείτε/ αν είναι και κρασί λαός υπερυψούται/ αν είναι και μουνί εις πάντας τους αιώνας»! Όλοι με παίρνουν και μου λένε: «Πες μας την προσευχή» (γέλια). 

Στη Δόμνα Σαμίου, πάντως, όταν κάποτε είχα πάει στο σπίτι της, τη ρώτησα βλακωδώς πώς και δεν έκανε οικογένεια. Μου έδειξε ένα πορτραίτο της αρχαίας Σαπφούς και μου είπε: «Εγώ, αγόρι μου, μια ζωή εκεί ήμουν».

Ε μα ναι τώρα, είμαστε καλά; Οφείλουμε να σεβόμαστε τις επιλογές του καθενός! Και που έβγαιναν και την έβριζαν τη γυναίκα για τα «Αποκριάτικα» της; Τέτοιοι είμαστε… Δεν της φέρθηκε καλά το κράτος της Σαμίου. Την κόβανε από παντού, δεν μπορούσε να κάνει τη δουλειά της. 

Ζείτε σ’ ένα απομακρυσμένο κτήμα στην Παιανία. Δεν νιώθετε, ειλικρινά, μιαν απομόνωση;

Δεν τη νιώθω καθόλου. Όλη μέρα ασχολούμαι με τη Μαρίτσα, την κόρη μου, με τρομακτική ποίηση δηλαδή. Η Μαρία κάθε Τρίτη, Τετάρτη, Πέμπτη πηγαίνει στην Εταιρεία Προστασίας Σπαστικών. Μας είχε πάθει εγκεφαλική αιμορραγία όταν ήταν πέντε ετών και κάναμε χιλιάδες προσπάθειες με χρωμοσώματα, γονίδια, την πήγαμε Αγγλία, Αμερική, παντού. Έτσι, ασχολούμαι πάρα πολύ μαζί της. Απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ ασχολούμαι με τη Μαρία.

Σας τιμάει, κύριε Αλευρά, αυτό. Περισσότερο απ’ οτιδήποτε άλλο έχετε κάνει στη ζωή σας.

Της διαβάζω Εγγονόπουλο, Εμπειρίκο και η Μαρία, έτσι, τα ξέρει όλα. Ο εγκέφαλος της ασκείται και δουλεύει άριστα. Το «Απολείπειν ο Θεός Αντώνιον» το’χει μάθει όλο απ’ έξω (σ.σ. μας δείχνει ολόκληρο το ποίημα του Καβάφη από χειρόγραφο του με έναν πολύ όμορφο γραφικό χαρακτήρα, που θυμίζει αυτόν του Ρίτσου) Ο Ρίτσος μας έμαθε το κόλπο αυτό! Μάθαμε έτσι μέσα από την ποίηση να ξορκίζουμε τον πόνο και τις κακοτοπιές μας. Νιώθω ευδαιμονία, είμαι καλά, η Μαρία είναι καλά και όλοι είμαστε καλά. Τραγουδάμε, παίζουμε, φωνάζουμε. Ξυπνάμε το πρωί και μου τραγουδάει Διονυσίου, το «Πέταξα τα σκεπάσματα και φόρεσα ότι βρήκα». Κάθε μεσημέρι πλένουμε τα δόντια μας και κάνουμε οδοντικό νήμα και γι’ αυτό ακόμη έχει βρει τραγούδι. Ότι ερέθισμα πιάνει ο εγκέφαλος της, το μετατρέπει σε τραγούδι. 

Οι συνειρμοί της πάλι μ’ εσάς έχουν να κάνουν, αν υποτεθεί πως σχετίζονται με τον υπερρεαλισμό.

Εντελώς! Έχω και τη Λίτσα, τη γυναίκα μου, που είμαστε μαζί για πάρα πολλά χρόνια πλέον. Η άλλη μου κόρη, πάντως, που έγινε κλινική ψυχολόγος, με απορρίπτει. Ίσως γιατί με την Κωνσταντίνα ήμουν πιο πολύ φίλος παρά πατέρας. Είναι συγκροτημένη και αποποιείται τον αναρχικό τρόπο σκέψης του μπαμπά της. «Τι κάνεις;» μου λέει, «μια ζωή τρέλες κάνεις». Φοβερό! 

Χρειαζόταν και μια τέτοια λογική, νομίζω, μέσα στο σπίτι αυτό.

Σπούδασε Μονπελιέ, Παρίσι, τώρα μένει στις Βρυξέλλες. Είναι αδιανόητο ότι δεν της στείλαμε ποτέ λεφτά και πάντα έπαιρνε υποτροφίες. Η λογική της είναι το μπαλατζάρισμα εδώ μέσα, όπως το είπατε. Πήγαμε μια μέρα να τρυπήσει τ’ αυτιά της για σκουλαρίκια και πώς με πιάνει κάτι και μένα και λέω του τύπου: «Κάνε μου και μένα τρύπες» και κατηφορίζαμε μετά με σκουλαρίκια εκείνη, με σκουλαρίκια κι εγώ. Μικρή ήταν, στα 13 – 14 της. Κάνανε σύσκεψη γονέων στο σχολείο της, που να πήγαινα εγώ έτσι που’χα γίνει; Τη ρωτάω τι θα κάνω με τα δικαιώματα μου, βιβλία, ταινίες, ιστορίες, αν θα της τα αφήσω, αλλά δεν μιλάμε γι’ αυτό, ποτέ. Αντ’ αυτού, με ρωτάει εκείνη: «Τι γυρίζεις, τι κάνεις; Θα γίνει πάλι σκάνδαλο;» Ο Αναξαγόρας έλεγε πως το πιο σημαντικό πράγμα στον κόσμο είναι το σπέρμα και η ευφυΐα, γιατί κάπως έτσι γίναμε όλοι. Μπορεί τυχαία, αλλά δεν έχει σημασία. Το ίδιο και τα δέντρα, τα βουνά, όλα. Λένε για το πείραμα του CERN ότι ανακάλυψαν πως ήταν υγρή η αρχική κατάσταση του σύμπαντος. Υπήρχε δηλαδή υγρασία, το πρωτεύον στοιχείο του έρωτα. Χωρίς υγρασία δεν μπορεί να υπάρξει ούτε έρωτας, ούτε τίποτα. Χιλιάδες πειράματα γίνονται και κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα, όσο πάμε και τρελαινόμαστε. 

Είστε 72 ετών…

(με διακόπτει) Δεν το σκέφτομαι καθόλου.

Είστε ένα άχρονο ον;

Ναι, έχω «φύγει» εντελώς. Όταν με καλεί στην ασφάλεια ο ήρωας μου, ο αστυνόμος Καυλαντώνης, μου ζητάει ταυτότητα (σ.σ. μας δείχνει ένα δελτίο ταυτότητας που αναγράφει έτος γέννησης του το 1938)

Συγγνώμη, του ’48 δεν είστε;

Γι’ αυτό μου λέει ο Καυλαντώνης ότι μόνο το DNA ορίζει την ηλικία του ανθρώπου και όλα τ’ άλλα είναι συμβάσεις. Με ρωτάει μετά αν παίρνω τίποτα βιταμίνες κι εγώ του βγάζω ένα βότανο που αλειφόταν η γιαγιά μου (σ.σ. βγάζει ένα άλλο δελτίο ταυτότητας, στο οποίο ως έτος γέννησης του βλέπω το 1958. Δεν βγάζεις άκρη με τον Αλευρά…) 

Τελικά πότε είστε γεννημένος;

Δεν υπάρχει έτος γέννησης, αφού όλα τα δείχνει το DNA μας και μόνο αυτό! Ο χώρος υπάρχει παρεμπιπτόντως, ενώ ο χρόνος είναι το μανίκι το μεγάλο. Θέλετε τώρα να σας δείξω κάτι από τη νέα ταινία μου;

Φυσικά. Ας βάλουμε όμως έναν επίλογο στη συζήτηση, τόση ώρα μιλάμε.

Θα σας πω την ευχή του Πάνα από τον «Φαίδρο» του Σωκράτη! Λέει: «Ω αγαπημένε μου Πάνα και όσοι άλλοι θεοί είσαστε εδώ, δώστε μου να έχω εσωτερική ομορφιά στην ψυχή μου και όσα εσωτερικά αγαθά έχω, να είναι αρμονικά με τα εξωτερικά μου»! Ορίστε η σύγχρονη ψυχολογία, που όλοι αυτό προσπαθούν να καταφέρουν. 

Σε καλό δρόμο είστε κι εσείς, κύριε Αλευρά. Πολύ σας ευχαριστώ, καθώς ξέρω πως δεν δίνετε συνεντεύξεις.

Ναι, δεν δίνω. Σας έδωσα, γιατί είστε μυθοπλαστικός. Θα μπουν όλα όσα είπαμε; Βιβλίο θα γράψεις εσύ, καλός τρελός είσαι. Να είστε όλοι καλά. 

* Η ταινία «Πέφτουν οι σφαίρες σαν το χαλάζι κι ο τραυματισμένος καλλιτέχνης αναστενάζει…» (1977) του Νίκου Αλευρά κάνει τη διαδικτυακή της πρεμιέρα τη Δευτέρα 14/12, στις 10 το βράδυ, από το κανάλι της Mediavox στο YouTube σε σύνδεση με το koutipandoras.gr