Μιμή Ντενίση: «Η Ελλάδα είναι ένα ωραίο έθνος με ένα λειψό κράτος»

Η δημοφιλής ηθοποιός μιλάει για το τραύμα του '22, τη μοναξιά, τη σχέση της με τα ΜΜΕ και τον ακτιβισμό

Αντώνης Μποσκοΐτης 10/01/2022 | 11:14

Το καλαίσθητο διαμέρισμα της βρίσκεται στο Πεδίο του Άρεως και θυμίζει παλιά καλή Αθήνα. Με υποδέχτηκε η κυρία Νατάσσα, η γραμματέας της, η οποία μου εξομολογήθηκε: «Δουλεύω με την κυρία Ντενίση εδώ και 28 χρόνια. Πριν δούλευα με την κυρία Φαραντούρη, που όταν έληξε η συνεργασία μας, μου είπε: ''Φεύγεις από την αντιστάρ για να πας στη σταρ»! Μα είναι σταρ η Μιμή Ντενίση. Καταρχάς είναι η μόνη που τα δικά της έργα, γραμμένα δηλαδή από την ίδια, γίνονται και οι μεγαλύτερες επιτυχίες της. Παραστάσεις που κρατάνε για χρόνια και τα πιο μεγάλα θέατρα γεμίζουν από ανθρώπους όλων των κοινωνικών τάξεων. Την ίδια την πέτυχα ευδιάθετη και με μεγάλη όρεξη για να μιλήσει και να πει πέντε - δέκα ενδιαφέροντα πράγματα, αγανακτισμένη - όπως η ίδια μου είπε πολλές φορές - από την ασημαντολογία των τηλεοπτικών εκπομπών, στις οποίες συχνά την καλούν. Φαντάζομαι ότι με την παρουσία σαράντα χρόνων στα καλλιτεχνικά δρώμενα, θα έχει δώσει αμέτρητες συνεντεύξεις. Αυτή που θα διαβάσετε, δεν έχει καμία σχέση μ' αυτές τουλάχιστον που υπάρχουν τα τελευταία χρόνια αναρτημένες στο διαδίκτυο. Μία πιο ενδοσκοπική Ντενίση, ισορροπημένη, προσγειωμένη - γειωμένη θα έλεγα καλύτερα -, ήρεμη και με πολύ χιούμορ, που αναφέρεται σε όλους και σε όλα. Αφορμή φυσικά για τη συνάντηση μας ήταν η ταινία «Σμύρνη μου αγαπημένη» σε δικό της σενάριο, σε σκηνοθεσία Γρηγόρη Καραντινάκη και σε υπέροχη μουσική του Ανδρέα Κατσιγιάννη, που αυτόν τον καιρό προβάλλεται στις αίθουσες και παρά τα περιοριστικά μέτρα για την πανδημία, κατάφερε να κόψει μέχρι τούτη τη στιγμή περισσότερα από 100.000 εισιτήρια.

Ψάχνοντας στο διαδίκτυο, πριν έρθω στη συνάντηση μας, έπεφτα συνέχεια σε ανούσια άρθρα με απίστευτους τίτλους. Πιστεύετε ότι φέρετε ευθύνη, όταν πηγαίνετε σε ένα πρωινάδικο, απ' το οποίο κρατάνε τα πιο ασήμαντα και τα αναπαράγουν στα δεκάδες sites;

Πάντα κρατάνε το πιο ασήμαντο! Γι' αυτό και πλέον έφτασα σε σημείο να νευριάσω και μετά να διαβάζω τίτλους του τύπου «Έξαλλη η Ντενίση»! Δεν είμαι έξαλλη, λέω τα αυτονόητα! Έρχονται στην πρεμιέρα, στο Μείζονος, να συζητήσουμε για ένα έργο, που πάει δεύτερο χρόνο και που έχουμε τρακ και αγωνία όλοι οι ηθοποιοί μετά την κρίση της πανδημίας, που είναι επίσης ένα πάρα πολύ πολιτικό έργο, για το οποίο ο κ. Κουτσούμπας μου είπε «έθεσες τόσα θέματα, που δεν έχουμε δει σε άλλες κι άλλες παραστάσεις», που ασχολείται με τις δικτατορίες και τις εργατικές εξεγέρσεις, ε και μου κάνουν την εξής πρώτη ερώτηση: «Τι πιστεύετε για την κόντρα Μουτσινά - Καπουτζίδη;» Πείτε μου εσείς, να μη νευριάσω; Αυτό γίνεται ένας τίτλος που διαρκεί μόνο δέκα μέρες.

Δυστυχώς όμως μένει στο διαδίκτυο.

Ας μένει, τι να κάνω, να μην εκνευριστώ; Πηγαίνω στον ΟΗΕ και μιλάω για το προσφυγικό, που δεν έχει πάει άλλος ηθοποιός. Μίλησα μέσα σε ένα δεκαπενθήμερο για τη θέση της γυναίκας εν μέσω προσφυγικών κρίσεων. Αυτό είναι πολύ πιο σημαντικό απ' το αν έκοψα τα μαλλιά μου ή αν τσακώθηκε ένας ηθοποιός μες το θίασο μου. Το βλέπω να παίζει στις ειδήσεις τόσο δα και να εξαφανίζεται αμέσως. Τι να κάνει από κει και πέρα ο καλλιτέχνης; Και να σας πω κάτι άλλο; Αν δεν είχα την ευθύνη ενός πολύ μεγάλου θεάτρου, που πρέπει να γεμίζει, ή μιας μεγάλης κινηματογραφικής παραγωγής, δεν θα έβγαινα καθόλου και πουθενά. Με εκνευρίζει πια όλο αυτό το πράγμα!

Ο μύθος του καλλιτέχνη χτίζεται και με μία απόσταση από τον κόσμο. Μήπως σας βλάπτει τελικά όλη αυτή η υπερέκθεση;

Το πιστεύω ότι γενικά συμβαίνει, αλλά δεν το έχω δει στη δική μου περίπτωση. Ο καλλιτέχνης συνήθως δεν έχει αστική προέλευση, που αποτελεί εμπόδιο και όχι συν. Θεωρείται ότι ζει σ' ένα πιο μπουρζουά περιβάλλον, είναι πιο συμβατικός. Εγώ ξεκίνησα από ένα αστικό περιβάλλον, απ' τους γονείς, απ' τους παππούδες μου, με την έννοια όμως της μόρφωσης, όχι των χρημάτων. Στην Ελλάδα υπάρχουν οι μορφωμένοι, όχι οι πλούσιοι. Ούτε κόμισσες έχουμε, ούτε βαρώνους, τι να κάνουμε; Προέρχομαι από μια παλιά οικογένεια οπλαρχηγών στο Μεσολόγγι, η γιαγιά μου και η μαμά μου όμως πήγαν στο πανεπιστήμιο. Άρα μεγάλωσα σ' ένα περιβάλλον πνευματικό, που σταδιακά έγινε αστικό. Όταν μια κοπέλα τελειώνει το κολέγιο και τη Φιλοσοφική και προέρχεται από ένα καλό σπίτι, αυτομάτως είναι μία αστή - στο θέατρο αυτό είναι εξαίρεση, όχι ο κανόνας. Τα πρώτα χρόνια δημιουργούσε αυτό μία απόσταση εκ μέρους μου με το κοινό.

Μπορούσαν να σας εκλάβουν ως σνομπ, μου λέτε;

Ναι, ότι μπορούσε να υπάρχει κι αυτό. Ίσως εγώ ήμουν πολύ πιο μαζεμένη, πολύ πιο ξύλινη στον τρόπο που μίλαγα. Από ανασφάλεια σίγουρα. Με μυθοποίησαν κάπως σαν την απόμακρη ντίβα, κάτι που εμένα δεν μου άρεσε να το κουβαλάω σαν «μύθο», που είπατε. Μόνη μου κατάφερα να το σπάσω, έλεγα ότι οι άνθρωποι πρέπει να καταλάβουν πόσο απλή είμαι και πόσο κοντινούς και συναφείς προβληματισμούς έχω με τους δικούς τους. Την τελευταία δεκαετία, όταν ασχολήθηκα εγκάρδια και όχι προσχεδιασμένα με το προσφυγικό, όταν μπήκα στα ακτιβιστικά και πηγαίναμε με τη Βανέσα Ρεντγκρέιβ και βλέπαμε τι γινόταν, συνειδητοποίησα πόσο πολύ πιο κοντά μου ήρθε και το κοινό. Τελικά μπορεί να'ναι χρήσιμη η μυθοποίηση του καλλιτέχνη, πιστεύω ακράδαντα όμως πως είναι πιο καλή και πιο ανθρώπινη η σημερινή μου εικόνα.

Μιλήσατε για το οικογενειακό σας background. Διατηρείτε σχέσεις με τη Λαμία, τη γενέτειρα σας;

(χαμογελάει) Ίσως γι' αυτό, ενώ αγαπώ τη θάλασσα, είμαι άνθρωπος που τρελαίνεται με το βουνό. Χωρίς να έχω ζήσει στη Λαμία ή σ' όλη την περιοχή εκεί πέρα, στο χωριό του παππού μου, μια και η μαμά μου έφυγε λόγω μεταθέσεων του μπαμπά μου, όταν εγώ ήμουν τεσσάρων ετών, πάντα κρατάω μια στενή επαφή με το χωριό αυτό. Το ίδιο και με το χωριό του πατέρα μου στη Θεσσαλία που ποτέ δεν έχω ζήσει. Όλοι έχουμε εγγεγραμμένους στο DNA μας τους γενέθλιους τόπους μας. Κάθε βράδυ γελάω στην παράσταση με μια σκηνή γάμου. Χορεύουν όλοι ένα παραδοσιακό τραγούδι, τους βλέπω και λέω «Κοίτα να δεις πως βγαίνει από μέσα μας το χωριό»! Μα να βλέπατε με τι όρεξη χορεύουν χωρίς κανείς να έχει σχέση με χωριό!

Είναι όμορφο αν ο καθένας αποδεχτεί και το χωριό μέσα του, όπως το λέτε.

Μα γιατί να μην το αποδεχτεί; Ο σνομπισμός των Ελλήνων είναι κουτός. Γιατί ο Γάλλος είναι περήφανος που κατάγεται από το Βισί ή από το Μπορντό;

Οι Παριζιάνοι θεωρούνται σνομπ έναντι των επαρχιωτών συμπατριωτών τους.

Ισχύει, αλλά αναφέρουν πάντα και δεν κρύβουν τον τόπο καταγωγής τους. Εδώ όλοι δηλώνουν Αθηναίοι! Μα κανείς δεν είναι απ' την Αθήνα, από ποια Αθήνα είσαι;

Ας υποθέσουμε ότι είστε εξωστρεφής άνθρωπος, βάσει της υπερέκθεσης σας. Η τόση εξωστρέφεια δεν προϋποθέτει και μια μοναξιά;

Καταρχάς δεν είμαι εξωστρεφής, είμαι εφ' όρου εσωστρεφής. Ψεύτικα εξωστρεφής...

Ψεύτικα εξωστρεφής; Αυτή είναι δήλωση τώρα, όχι αστεία.

Αλήθεια λέω. Δεν υπάρχει άλλος στο περιβάλλον μου που να του αρέσει να'ναι τόσες ώρες μόνος του στο σπίτι, να μελετάει και να διαβάζει. Δεν είναι μάλλον στο κάρμα μου να πετυχαίνω αυτή την επιθυμία μου. Η αδερφή μου, που είναι καθηγήτρια στην Καλών Τεχνών, αρέσκεται πολύ στο έξω, στο ταβερνάκι και στα κοινωνικά. «Πως έχει γίνει το ανάποδο συμφώνως με το χαρακτήρα που έχουμε» αναρωτιέται. Εξωστρεφής είμαι στο βαθμό που θέλω εγώ. Το μέσα μου, το εσωτερικό μου, δεν το μοιράζομαι σχεδόν με κανέναν. Είμαι κοινωνική και ευπροσάρμοστη. Είτε με πας σ' ένα χωριό, θα πιάσω φιλία και θα μ' αγαπήσουν ο μπακάλης, ο καφετζής και ο κηπουρός, είτε με πας στο Ριτζ και μου έρθουν δύο Αγγλίδες «ladies», θα νιώθω το ίδιο άνετα. Δεν ξέρω αν αυτό λέγεται εξωστρέφεια ή προσαρμοστικότητα. Επίσης, με το μεγάλο κοινό ποτέ δεν αισθάνεσαι ότι είσαι με πάρα πολύ κόσμο.

Πως γίνεται αυτό; Το αντίθετο θα πίστευα.

Πιο δύσκολα θα έπαιζα σ' ένα μικρό θέατρο από ένα μεγάλο. Όχι από μεγαλομανία, απλά το μεγάλο θέατρο είναι ένας τεράστιος χώρος, που όταν όμως σβήνει το φως, είναι σαν να μιλάς σ' έναν άνθρωπο. Δεν έχεις άμεση επαφή, είσαι εσύ μέσα απ' το ρόλο σου και στο σκοτάδι οι πολλοί που γίνονται ένας. Αντιθέτως, όταν είσαι σ' ένα μικρό χώρο, οι θεατές γίνονται ένας, ένας κι άλλος ένας. Ίσως επειδή έτσι το'χω συνηθίσει, να το βλέπω κι έτσι.

Κατάλαβα, μοιραία στο μεγάλο χώρο δουλεύει το μυαλό και όχι το μάτι.

Και η καρδιά!

Αποσκοπούσατε στην τελειοποίηση της τέχνης πρώτα και μετά του εαυτού σας ή το αντίστροφο;

Προσπάθησα να γίνω καλύτερη ως καλλιτέχνις και αυτό μ' έκανε καλύτερη και σαν άνθρωπο. Πολλοί μπορεί να πιστεύουν ότι ο μεγάλος καλλιτέχνης είναι ένα τέρας, όμως εγώ δεν το πιστεύω. Κάπου θα υπάρξει μια ρωγμή και στον τρόπο που παίζεις και στον τρόπο που γράφεις. Αν προχωρώντας τα χρόνια, σε καταπιεί η δημοσιότητα και αποκτήσεις μία τεράστια έπαρση, θα συμβεί η ρωγμή. Εγώ πιστεύω ότι είμαι καλύτερος χαρακτήρας τώρα απ' ότι ήμουν στα 18 μου. Τότε είχα την έπαρση μιας πάρα πολύ καλής μαθήτριας που είχε τον κόσμο όλο μπροστά της. Έλεγα «όλα καλά», μα με τα χρόνια, με τις ατυχίες και τις τραγωδίες της ζωής μου, με την επαφή μου με τον κόσμο και τα προβλήματα του, βγήκα απ' τη γυάλινη σφαίρα του κολεγίου και του καλού σπιτιού. Η Φιλοσοφική ήταν το πρώτο χτύπημα για μένα. Όταν έβλεπα παιδιά, που δεν είχαν τα απαραίτητα, κάτι που δεν είχα δει στο κολέγιο, για μένα ήταν ένα ξύπνημα. Το ότι έβλεπα ανθρώπους να με δείχνουν και να λένε «Τι θέλει τώρα εδώ πέρα αυτό το κοριτσάκι απ' το κολέγιο;», μάλλον δυνάμωσε το χαρακτήρα μου και με βελτίωσε. Υπολογίστε το ότι δεν την ψώνισα κιόλας, μια παγίδα στην οποία έπεσαν άλλοι ηθοποιοί μαζί με την ψευδαίσθηση της εξουσίας και του «κάνω ότι θέλω». Εκεί τελείωσε για μένα ο καλλιτέχνης! Δεν μπορεί να είσαι καλλιτέχνης και να σκέφτεσαι έτσι! Που πας χωρίς ομάδα, ρε φίλε; Άμα δεν σε θέλουν οι άλλοι, τι θέατρο θα κάνεις; Εγώ θέλω οι γύρω μου, ακόμη κι αν δεν είναι άριστοι, να γίνουν κατά τη διάρκεια της δουλειάς και να φαίνονται κιόλας. Αν προσέξετε, όλοι οι συνεργάτες μου είναι προβεβλημένοι, δεν θέλω να'ναι στο κέντρο η Μιμή και γύρω μου κάποια ξαδέρφια και φίλοι μου.

Για να είστε τόσο γενναιόδωρη, θα έχετε εισπράξει μεγάλη γενναιοδωρία κι εσείς στη ζωή σας.

Ναι. Καταρχάς είχα πολύ γενναιόδωρους γονείς. Κάποια παιδικά τραύματα δεν επουλώνονται ποτέ σε ανθρώπους και βλέπω πολλούς που τους λέμε «αρρωστημένους» χωρίς όμως να γνωρίζουμε τι έχουν υποστεί στην παιδική τους ηλικία. Είναι κι ένας λόγος που δεν μου αρέσει να γίνομαι κριτής. Στις παλιότερες κοινωνίες, που δεν αποδέχονταν χαρακτήρες και συμπεριφορές, εγώ εισέπραξα γενναιοδωρία απ' τους γονείς μου και το περιβάλλον τους, αλλά και από πολλούς ανθρώπους μέσα στο χώρο ειδικά στο ξεκίνημα μου. 

Νιώθετε πληρότητα;

Έχω εισπράξει και πάρα πολύ τον πόλεμο, βέβαια. Και ο πόλεμος, όμως, σε βελτιώνει ανάλογα με το χαρακτήρα σου. Ή σε ισοπεδώνει ή σε δυναμώνει.

Είσαστε δύο κορίτσια. Είχατε ανταγωνισμό με τη μάνα σας; Τη χάσατε πριν ενάμισι χρόνο, αν τα λέω καλά.

Δεν περνάει εύκολα ο πόνος αυτός. Με τους γονείς δεν μετράει η ηλικία που φεύγουν. Λέω συχνά ότι είναι άτυχοι όσοι χάνουν νωρίς τη μάνα τους, γιατί την έζησαν πολύ λίγο, αλλά εξίσου δύσκολο είναι και για μας που τη χάνουμε μεγάλοι, γιατί τη ζήσαμε πολύ περισσότερα χρόνια. Η μαμά μου ήταν ένας πολύ πνευματικός άνθρωπος κι ένα τεράστιο στήριγμα. Δεν υπήρχε καν θέμα γυναικείου ανταγωνισμού.

Θέλω να μοιραστείτε μια - δυο ισχυρές μνήμες απ' αυτήν.

Η μάνα μου ήταν ένας πάρα πολύ δυνατός άνθρωπος, εκκεντρικός θα έλεγα.

Από ποια άποψη εκκεντρικός;

(γελάει) Απ' την άποψη του μυαλού της. Θα σας πω ένα αστείο περιστατικό, που δείχνει τον τρόπο συμπεριφοράς της: Όταν ήμουν μικρή, στα 15 - 16, ήμουν πολύ καλή μαθήτρια, όχι η τακτική, η σπασίκλα, αλλά πολύ διαβαστερή. Ήμουν και πολύ άτακτη, επίσης, όπως και φλερτατζού. Μέναμε στου Παπάγου, της είπα ότι θα πήγαινα στα αγγλικά, αλλά εγώ βγήκα μ' ένα αγόρι απ' τη γειτονιά και κόβαμε βόλτες χέρι - χέρι. Γύρναγε η μάνα μου στο σπίτι με το αυτοκίνητο και για κακή μου τύχη περνάει απ' το δρόμο που ήμουν. Ανοίγει το παράθυρο και μου λέει: «Συγγνώμη, δεσποινίς, μήπως ξέρετε που είναι η οδός Βουτσινά; Πάω στο 15». Μου είπε και τη διεύθυνση του σπιτιού μας! Τίποτα άλλο! Ούτε και στη συνέχεια. Αυτή ήταν η μάνα μου. Είχε τρομερό χιούμορ και δύναμη. Εγώ θεωρούμαι ότι είμαι δυνατή, δεν πιστεύω όμως ότι είμαι δυνατή, αλλά ανθεκτική, όπως και τρομερά επίμονη. Η μάνα μου ήταν ο πιο δυνατός άνθρωπος γιατί δεν δεχόταν συζήτηση. Αναρωτιόμουν «Να πάω τώρα σ' αυτό το θέατρο ή θα πατώσω;» και πεταγόταν «Εννοείται και θα πας. Τα άλλα όλα τα έκανες. Που θες να πας δηλαδή;» Ή μπορεί να έλεγα «Δεν είμαι ευτυχισμένη με τον άνδρα μου, να χωρίσω;» και μου απαντούσε: «Εννοείται. Δεν θα κάτσεις να ταλαιπωρείσαι». Ξέρετε ποιο ήταν το πιο σημαντικό που μας έδωσε; Ήταν πολύ ανοιχτή. Παρ' όλη την εποχή, δεν υπήρξε ποτέ το «Α, αυτός είναι γκέι, μην τον φέρεις σπίτι, αυτός είναι Αφρικανός, μαύρος κλπ.», δεν τό'χε καθόλου με τα στερεότυπα. Τι πιο σπουδαίο και για τη δική μας διαμόρφωση;

Τη μάνα σας τη χαρακτήριζε το στοιχείο της έκπληξης. Εσάς σας χαρακτηρίζει καλλιτεχνικά η έκπληξη;

Και στα προσωπικά με χαρακτηρίζει, γι' αυτό και μπορεί τη μια να'μαι στα πατώματα με μία ατέλεια και την άλλη στιγμή να πω «Πάμε τώρα να σηκωθούμε να φτιάξουμε το επόμενο». Και να μου λένε «Μα, εσύ ήσουν χάλια πριν λίγο», οπότε είμαι και εγώ λίγο έτσι, αναπάντεχη.

Μήπως είστε οριακή προσωπικότητα, από τα ουράνια στα τάρταρα;

Όχι, δεν πέφτω στα τάρταρα. Από τα ουράνια πέφτω στη γη! Στα τάρταρα έχω πέσει με το θάνατο της μάνας μου, που με διέλυσε, όχι τόσο με το θάνατο του πατέρα μου, παρ' όλη τη λατρεία που του είχα, διότι ήταν ταλαιπωρημένος κι ήθελε κι ο ίδιος να φύγει, αλλά και με το θάνατο του Τρίτση, καθώς ήμουν πολύ νέα, πολύ ερωτευμένη και πολύ μεγάλη θαυμάστρια του. Βάζω μεγάλη προτεραιότητα στη ζωή, θεωρώ χαμένη μια μέρα βουτηγμένη σε πράγματα ασήμαντα. Δεν στενοχωριέμαι με ασημαντότητες έτσι όπως έχω οριοθετήσει τα πράγματα.

Όπως ένας ψυχίατρος θα σύστηνε να τοποθετούμε αμφιθεατρικά τα προβλήματα μας, από το πιο ασήμαντο ως το πιο σημαντικό.

Πολύ ωραία άποψη. Τα προβλήματα για μένα είναι τα υπαρξιακά, όσα έχουν να κάνουν με την υγεία τη δικιά μου και των αγαπημένων μου. Το να μου πουν μόνο τι είπε για μένα ο τάδε ή ότι το θέατρο έκανε τόσα και όχι τόσα εισιτήρια, δεν υπάρχει περίπτωση να στενοχωρηθώ ούτε για πέντε λεπτά.

Είναι ένα δείγμα ψυχικής υγείας κι αυτό.

Ναι, ίσως, δεν ξέρω πως να το χαρακτηρίσω εγώ, αλλά έτσι είμαι.

Είπατε ότι θαυμάζατε τον Τρίτση...

Όλοι οι έξυπνοι άνθρωποι θαύμαζαν τον Αντώνη. Είναι κάποιοι πολιτικοί, ανεξαρτήτως κομμάτων, που μας έχουν εντυπωθεί στο νου μας. Ο Αντώνης ήταν ένας πάρα πολύ ανοιχτός πολιτικός.

Πιστεύετε ότι θα ήσασταν μαζί σήμερα αν ήταν εν ζωή;

Ναι, σίγουρα. Είχαμε πολύ παρεμφερή χαρακτήρα. Απ' άλλο δρόμο, αλλά αλληλοσυμπληρωνόμασταν. Είχαμε τα ίδια μεγαλόπνοα οράματα. Ο Αντώνης έκανε μεγάλα σχέδια και για μένα και για την πολιτική του, γι' αυτό και πολλά σχέδια του, για τα οποία τότε τον λοιδορούσαν, υλοποιήθηκαν αργότερα. Και την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων, και το εναέριο τραμ, που συζητάνε μέχρι τώρα, ο Αντώνης τα είχε πει εδώ και τριάντα χρόνια.

Μπανάλ ερώτημα, μα θα το κάνω: Ποιοι είναι οι οραματιστές πολιτικοί που μας κυβερνούν κατά καιρούς σήμερα;

Εγώ δεν βλέπω πολιτικούς με κανένα όραμα. Μου λείπει πολύ αυτό, ανεξαρτήτως κομμάτων. Πολιτικοί με όραμα για την Ελλάδα. Μπορεί να θαυμάζω τον Ελευθέριο Βενιζέλο, βλέπω όμως και τα λάθη του, γιατί έκανε και πολλά λάθη. Δεν τολμάμε να τα λέμε συχνά, κρυμμένοι στην ετικέτα του «Μεγάλου». Δεν παύει να'ναι μια μεγάλη προσωπικότητα που συγκλόνιζε όλη την Ευρώπη. Ο μπαμπάς μου ήταν συμμαθητής με τον Φλωράκη. Συνέβαινε το εξής ιδιόρρυθμο: Ήτανε τρεις συμμαθητές, ο πατέρας μου, που έγινε στρατηγός, ο Φλωράκης και ο Αρχιεπίσκοπος Σεραφείμ. Και οι τρεις ήταν στον πρώτο μου γάμο. «Πατέρα, πως τα συνδυάζεις όλα;» τον ρωτούσα και μου απαντούσε: «Παιδάκι μου, παντού έχει καλούς και κακούς, χαζούς και έξυπνους. Εμείς ήμασταν τρεις άνθρωποι, έξυπνοι σχετικά, και κρατήσαμε τη μεγάλη φιλία μας». Αυτό λείπει απ' τους σημερινούς πολιτικούς. Βλέπεις έναν χαρισματικό άνθρωπο με πολύ «μικρούς» ανθρώπους γύρω του. Δεν ξέρω, πραγματικά, πώς τους επιλέγουν. Βέβαια, μόνο απ' τους πολιτικούς λείπει το όραμα σήμερα; Δεν λείπει απ' τους καλλιτέχνες κι απ' τους πνευματικούς ανθρώπους;

Ας μη μεμφόμαστε τους καλλιτέχνες. Τα τελευταία χρόνια έχουν πέσει θύματα μιας κάκιστης πολιτιστικής διαχείρισης. Βάλτε και τον κορονοϊό, που τους τσάκισε.

Δεν το συζητώ. Μπορεί εγώ, ας πούμε, να'χω ένα μεγάλο όραμα και να μη βγει όπως το θέλω. Η επιτυχία και η αποτυχία πάνε μαζί. Είναι ωραίο όμως να βάζεις υψηλούς στόχους. Η ταινία αυτή ήταν σαφώς ένας υψηλός στόχος και όχι για τη Μιμή. Ήταν ένας στόχος για το θέμα και μόνο. Ήθελα να γίνει αυτό το θέμα και να μην είναι ούτε πατριωτικό - εννοείται, μακριά από μένα τα εθνικιστικά -, που να μείνει και να λέει: «Η Τουρκία έχει εθνικισμό, η Ελλάδα έκανε δέκα λάθη, η Ευρώπη όμως μας πούλησε». Δεν μπορεί αιωνίως να το καλύπτουμε τεχνηέντως! Έγινε κανονική προδοσία, πήγαμε ξυπόλυτοι στα αγκάθια με την υποστήριξη- υποτίθεται- της Ευρώπης, η οποία Ευρώπη αποσύρθηκε μόλις βρήκε κάποιο συμφέρον. Να γιατί ήθελα να κάνω την ταινία αυτή.

Τι σχέση έχει ο σύγχρονος Έλληνας με την ιστορία του;

Κακή! Ξέρετε ποια είναι η χαρά μου με την ταινία; Τηρουμένων των μέτρων με τον κορονοϊό, το 80% των θεατών είναι νέοι. Μου έχει κάνει φοβερή εντύπωση που παίρνω ατέλειωτα μηνύματα παιδιών από 12 μέχρι 25 ετών. Ξέρετε τι μου γράφουν όλα; «Ήταν ένα βαρετό κεφάλαιο στην ιστορία που το προσπέρναγα»...Όταν το σημερινό παιδί, το έξυπνο, ακούει απ' τη μια ότι «ήταν συνωστισμός» και, απ' την άλλη, ότι ήταν «οι καλοί Έλληνες και οι κακοί Τούρκοι», δεν ενδιαφέρεται. Όταν όμως βλέπει στην ταινία όλη την ίντριγκα που έγινε, δεν μπορεί να μην συγκλονιστεί.

Αρκεί να είναι μια καλογυρισμένη παραγωγή, σαν τη δική σας, με έναν εξίσου καλό σκηνοθέτη, σαν τον Γρηγόρη Καραντινάκη.

Εννοείται. Όταν με ρωτάνε γιατί δεν το πάω προς την πολιτική, τους λέω ότι αυτό το έργο και η συνέχεια του είναι ένα πολιτικό statement. Θα μπορούσε να είναι πολύ πιο ολοκληρωμένο αναφορικά με τις σχέσεις των ηρώων, κάνεις όμως μιαν απαραίτητη επιλογή, όπως και στο θέατρο. Πόσο μάλλον στο σινεμά, που ο φιλμικός χρόνος είναι πολύ περιοριστικός. Λες τι θέλω να κάνω; Μια ταινία που να πρωταγωνιστεί η προσωπική μου ιστορία και το background να είναι πολιτικό; Ή να κάνω μια ταινία που πρωταγωνιστεί η Σμύρνη και το θέμα της; Το δεύτερο ήθελα εγώ, γιατί το τραύμα του '22 είναι ακόμη ανοιχτό και πολύ παραγνωρισμένο απ' την ιστορία μας, με πάρα πολλές λανθασμένες εκτιμήσεις. Θα μου πείτε τώρα, «εσύ θα τις διορθώσεις;» Όχι, επειδή εγώ όμως σπούδασα ιστορία, με τη μελέτη των πολλών ετών, επίτηδες δεν έβαλα πλάι μου έναν μόνο ιστορικό σύμβουλο. Θα με πατρόναρε ανάλογα με τα κομματικά, γι' αυτό και χρησιμοποίησα όλα τα κείμενα. Και του Αμερικανού, και του Άγγλου πρόξενου, και του Βενέζη, και του Αγτζίδη, συγγραφείς και ερευνητές, άλλοι δεξιοί και άλλοι αριστεροί, απ' τους οποίους εγώ έβαλα τα πάντα μέσα με σκοπό να το αφήσω στην κρίση του θεατή. Ο Αμερικανός, π.χ., έλεγε «Εμείς πρέπει να μείνουμε ουδέτεροι, γιατί έχουμε συμφέροντα στην περιοχή», ενώ ο Τούρκος έλεγε «Ήμασταν 500 χρόνια εδώ και μας είχατε υπηρέτες σας». Ο θεατής δεν είναι κουτός. Μπορεί να συνθέσει το δικό του παζλ.

Όσο πιο πολύ γυρνάς μες τη συνάφεια του κόσμου, που έλεγε ο ποιητής, τόσο πιο πολύ αγνοείς το αναλώσιμο της ύπαρξης;

Φυσικά. Συμφωνώ απολύτως. Γι' αυτό πριν σας είπα ότι είμαι πολύ ευπροσάρμοστη και πολύ κοινωνική, αλλά όχι επί της ουσίας. Μπορεί να βρίσκομαι κάπου και να μην ακούω σχεδόν τίποτα.

Να χάνεστε δηλαδή στις σκέψεις σας;

Ναι, να είμαι στο δικό μου κόσμο ή βυθισμένη στη δικιά μου σκέψη. Θα πάρω ένα μικρό κομμάτι, ξέροντας ότι μόνο ένας άνθρωπος θα αξίζει απ' τους εκατό και θα'χει μια συνέχεια η σχέση μας. Δεν είμαι επιρρεπής στην κολακεία και αυτό μ' έχει σώσει. Δεν είχα ποτέ μου αυλή, που θα μου ήταν πάρα πολύ εύκολο και συνηθίζεται στο θέατρο. Το «Είσαι θεά, θεά» δεν μου λέει τίποτα, όπως και το «Είσαι χάλια, χάλια» επίσης δεν μου λέει τίποτα. Θέλω να έχω ισορροπημένους ανθρώπους δίπλα μου, δύο - τρεις το πολύ, που να μου λένε «Είναι κακό αυτό το φόρεμα που έβαλες στην τάδε σκηνή» ή «Δεν είναι ωραίο το κομμάτι αυτό, έχει φλυαρία». Θα τους ακούσω! Δεν μπορείς να διατηρήσεις ψυχική ισορροπία,όχι άμα είσαι «επώνυμος», γιατί δεν μ' αρέσει καθόλου η λέξη, αλλά άμα είσαι διάσημος, δημοφιλής και για χρόνια κιόλας. Και, εντάξει, δημοφιλής γίνεσαι και για πέντε χρόνια μόνο, άμα βγεις από το «Survivor»...Όταν έχεις κλείσει μια καριέρα σαράντα ετών, σαν τη δική μου, με τον κόσμο να εξακολουθεί να έρχεται να σε βλέπει, πρέπει να παραμένεις προσγειωμένος. Δεν πρέπει ποτέ να μπερδεύεις την εικόνα του εξωφύλλου με την αληθινή. Άλλη είναι η Μιμή εδώ και άλλη είναι στο εξώφυλλο. Αν εγώ ξυπνήσω, με κοιτάξω και πω ότι είμαι ίδια με το εξώφυλλο, αντίο! Ξέρω ποια είμαι, πως είμαι, τι δυνατότητες έχω και το τι εκπέμπω. Η δημόσια εικόνα είναι άλλο πράγμα.

Ο αείμνηστος Κώστας Βουτσάς μου είχε πει πως όσοι σας κριτικάρουν κακεντρεχώς, στην ουσία προσπαθούν οι ίδιοι να αναδειχτούν. Τι έχετε να πείτε;

Καταρχάς δεν είναι «όσοι», μη χρησιμοποιούμε πληθυντικό. Ένας είναι. Ο Κώστας από ευγένεια θα το'πε έτσι.

Ωραία, λοιπόν, ο Λαζόπουλος πρόσφατα πάλι σας κατηγόρησε ότι αυτοθαυμάζεστε. Να σας πω πώς το εξέλαβα; Ότι και να το κάνατε, ήταν η αντίδραση σας, το μπούχτισμα σας, αν θέλετε, απέναντι σε μία οξύτατη κριτική που κρατάει χρόνια. Κι εγώ από τσαμπουκά το ίδιο θα έκανα αν ήμουν στη θέση σας, ειλικρινά.

Κοιτάξτε, δεν νομίζω ότι ήταν αυτοθαυμασμός όταν απαίτησα να ξέρουν οι άλλοι τη δουλειά μου για να γίνει μία σοβαρή κουβέντα. Στην τηλεόραση έχει γίνει κανόνας, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, να πηγαίνεις σε εκπομπές, να σε ρωτάνε τα ίδια και τα ίδια, κάτι γενικότητες, χωρίς να έχουν καμία γνώση. Λες «ΟΚ, δεν είναι υποχρεωμένος κάθε δημοσιογράφος να έχει προλάβει να δει ένα έργο μου, που παίζεται τρεις μήνες». Όταν όμως ένα έργο παίζεται απ' το 2014, λες «Μήπως είδες το πρώτο; Μήπως είδες το δεύτερο; Μήπως είδες την ταινία; Μήπως διάβασες το βιβλίο;» Άμα δεν έχεις κάνει τίποτα απ' όλα αυτά, τι σόι συζήτηση θα κάνουμε; Θεωρώ ότι δεν αυτοθαυμάστηκα και αν ο άλλος πιστεύει ότι εγώ επέβαλα να ξέρουν οι άλλοι τι κάνω, δεν το είπα καθόλου μ' αυτή την έννοια. Επιβάλλεται, όμως, ο κάθε δημοσιογράφος που εμφανίζεται στην τηλεόραση να έχει μια ιδέα έστω γι' αυτόν που θα του δώσει συνέντευξη.

Άρα, δεδομένου του ανθρώπινου παράγοντα και της ψυχολογίας, έπεσα έξω που μίλησα για μια συνειδητότατη αντίδραση σας;

Εγώ λέω ότι δεν είχα καθόλου στο μυαλό μου τον αυτοθαυμασμό. Είχα κάποια δεδομένα για μένα που θα έπρεπε να τα λένε άλλοι. Είναι έπαρση το να πεις ότι στο ελληνικό θέατρο δεν έχει γράψει ποτέ Ελληνίδα πρωταγωνίστρια δικό της έργο, το οποίο είναι και η μεγαλύτερη επιτυχία της; Δεν είπα ότι είναι η μεγαλύτερη επιτυχία των αιώνων, αλλά τι να γίνει που οι δικές μου μεγαλύτερες επιτυχίες είναι γραμμένες από μένα; Δηλαδή να λένε ότι έχω έπαρση επειδή αναφέρω ένα γεγονός; Επιπλέον, δεν πιστεύω ότι πρέπει να βγαίνουμε στην τηλεόραση και να μιλάμε ξύλινα. Είναι πολύ εύκολο να κάθεσαι ως καλή κυρία και να λες «Έχετε δίκιο, ήταν πράγματι μια μεγάλη επιτυχία, καλή ήμουν κι εγώ»...Εντάξει, άνθρωπος είμαι κι εγώ, δεν μπορεί να μιλάω μόνο για το πόσο με αγάπησε η Αλίκη ή για το πόσο αγάπησα τον Φέρτη. Νισάφι πια! Σε ότι αφορά τον κύριο Λαζόπουλο, δεν μπορώ ειλικρινά να μπω στην ψυχολογία του. Νομίζω πως αυτό είναι κάτι που θα έπρεπε να του το ρωτήσουν.

Η τέχνη είναι για σας μια ασφαλιστική δικλίδα;

Βέβαια, τεράστια!

Απέναντι σε τι;

Στις υπαρξιακές μου ανησυχίες. Θα ήταν πολύ περισσότερες αν δεν είχα την αγάπη και τη δυνατότητα της δημιουργίας. Οι άνθρωποι που έχουν τη δυνατότητα να δημιουργήσουν κάτι, καλύπτουν κι ένα πολύ μεγάλο κενό της ζωής. Όλοι το αισθανόμαστε με τον έρωτα και η δημιουργία είναι έρωτας. Παίρνω ένα βιβλίο που το ψάχνω από καιρό και νιώθω σαν να συνάντησα έναν καινούργιο εραστή. Η περιέργεια και η φιλομάθεια μας κρατάει στη ζωή και στη νεότητα. Ο άνθρωπος χωρίς αυτή την φιλοπεριέργεια, «πέφτει». Ευτυχώς εμένα το είχαν και οι δύο γονείς μου ως το τέλος τους το στοιχείο αυτό.

Μα εδώ λένε στους πολύ ηλικιωμένους, τους κατεξοχήν «παροπλισμένους» ανθρώπους, να λύνουν σταυρόλεξα για να ακονίζουν το μυαλό τους.

Α, ο Βουτσάς το είχε αυτό, συνέχεια σταυρόλεξα έλυνε. Μου έχει μείνει αξέχαστη η υπόκλιση του στη «Σμύρνη». Ο κόσμος έκλαιγε κι αυτός μου έλεγε «Χαίρομαι που στο τέλος της ζωής μου έκανα έναν ρόλο διαφορετικό, δραματικό, που θα μείνει». Ξέρετε τι ήταν το πιο συγκινητικό; Δεν το'χω πει ποτέ δημόσια, μόνο με τα κορίτσια του το λέμε ακόμα. Μου τηλεφωνούν μια μέρα και μου λένε «Έλα απ' την Εντατική, είναι με κλειστά μάτια και δεν τα ανοίγει καθόλου». Πάω, μπαίνω μέσα με την κόρη του τη Θεοδώρα, τον βλέπω με τα σωληνάκια και του κάνω «Κώστα, άνοιξε τα μάτια σου να δω ότι μ' ακούς! Πρέπει να συνέλθεις γιατί έχουμε να κάνουμε την ταινία». Άνοιξε τα μάτια του...Με κοίταξε...«Κάντο ξανά να βεβαιωθώ» επέμεινα εγώ. Το ξανάκανε, τα ξανάνοιξε και τον χειροκροτήσαμε! Ήταν η τελευταία φορά που άνοιξε τα μάτια του...

Ανατρίχιασα ολόκληρος.

Ήταν τόσο μεγάλη η αγάπη του για την τέχνη του κι αυτή μια οριακή στιγμή για τον ίδιο...

Μα τι να λέμε τώρα, εισέπραξε μες την Εντατική το τελευταίο του χειροκρότημα.

Όπως ακριβώς το λέτε και να το γράψετε έτσι, διότι επρόκειτο για μία καταπληκτική στιγμή.

Νιώθετε την αγάπη του κόσμου ισόποση απέναντι στη Ντενίση της καθημερινότητας και στη Ντενίση του εξωφύλλου, που αναφέρατε πριν;

Τα τελευταία δέκα χρόνια νιώθω ότι το κοινό με ξέρει και με καταλαβαίνει σε βάθος. Όχι πριν! Πριν ήταν ο θαυμασμός της ωραίας κοπέλας, της κομψής, της ηθοποιού που τη θαύμαζαν στον έναν ή στον άλλο ρόλο. Το κοινό με αγαπάει πραγματικά και δεν υπάρχει τίποτα μεγαλύτερο συγκριτικά με τα βραβεία και τα παράσημα. Λέγανε ότι στη Ντενίση πάνε και τα πούλμαν, πάνε και οι κυρίες από την Εκάλη. Ναι, για μένα είναι παράσημο το ότι παίρνουν το πούλμαν απ' τη Δράμα οι άνθρωποι κι έρχονται να με δουν. Ποτέ δεν το έχω κρύψει, ούτε θέλω να έρχονται μόνο κυρίες απ' την Εκάλη. Να είναι αυτές, αλλά να είναι δίπλα τους και μία γριούλα που έχει έρθει απ' την Εύβοια ή ένας νεαρός με μακριά μαλλιά και σκουλαρίκι. Αυτό είναι το θέατρο, αυτό είναι το σινεμά! Τι θα κάνουμε δηλαδή, θα παίζουμε για ένα εστέτ κοινό μόνο; Το πιο εύκολο θα ήταν να πάρω ένα θέατρο 200 θέσεων, που το επιτρέπει η κουλτούρα μου, και να παίζω Σέρμαν, Ντέιβιντ Χέαρ, με ένα κοινό διανοουμενίστικο, που καταλαβαίνει μόνο αυτά τα έργα. Υπάρχει το μικρό θέατρο για το περιορισμένο κοινό και υπάρχει και το κιτς θέατρο, κιτς αισθητικής, για το μεγάλο κοινό. Πρέπει να υπάρχει και το mainstream, όπως υπάρχει σ' όλες τις χώρες. Αν δεν υπάρχει το mainstream, που είναι η βάση, δεν θα υπάρχει και το καλό πειραματικό. Και το τελευταίο, ξέρετε, είναι πέντε, δεν είναι εκατόν πέντε, κάποιοι που πήραν τον ξάδερφο τους για να κάνουν παράσταση σ' ένα υπόγειο. Κι εκεί πολλές φορές θα βρείτε κιτς, όπως θα βρείτε καρακίτς σε ταινίες και σε θεατρικά που γίνονται καθαρά για το ταμείο και μόνο. Εγώ δεν πιάνω ένα ανώδυνο θέμα, πιάνω ένα επίπονο, σαν τη Σμύρνη, με ένα περίβλημα - συμφωνώ - της ωραίας ζωής για να προσελκύσω τον θεατή που είτε δεν γνωρίζει, είτε γνωρίζει λίγα και θα πάει πέντε βήματα παραπέρα. Αυτό είναι το mainstream θέατρο και το mainstream σινεμά, που προσπαθήσαμε να κάνουμε μ' αυτή την ταινία.

Mainstream σινεμά ήταν και η «Πολίτικη Κουζίνα» ή η «Ευτυχία», όχι όμως και ο «Κυνόδοντας» του Λάνθιμου.

Βεβαίως, μια απ' τις επόμενες ταινίες του Λάνθιμου, όμως, «Η ευνοούμενη», ήταν mainstream και μάλιστα κωμωδία εποχής. Εκεί πήγε σιγά - σιγά κι αυτός. Ο Λάνθιμος έχει ταλέντο με το πειραματικό ή το μη εμπορικό, όπως είχε και ο Αγγελόπουλος. Πέντε όμως είναι όλοι κι όλοι αυτοί. Ούτε και στο mainstream μπορούμε να βλέπουμε αποκλειστικά φαρσοκωμωδίες που γυρίζονται μέσα σε δέκα μέρες. Αυτό λέω, ας βλέπουμε το δάσος και όχι το δέντρο. Θα μπορούσε να γίνει ακόμη καλύτερη και η δική μας ταινία, να είχε το ένα, να έχει και το άλλο, όμως αν μη τι άλλο είναι μια ταινία που ανοίγει δρόμο. Λες κάντε κι άλλες τέτοιες ταινίες, έχουμε χιλιάδες θέματα σύγχρονα και παλιότερα ελληνικά, κάντε το όμως με μία καλή παραγωγή, με πέντε - δέκα ηθοποιούς της προκοπής.

Ξέρετε τι μπορεί να έλεγε κάποιος αν σας άκουγε τώρα; Η Ντενίση μιλάει εκ του ασφαλούς ως επιτυχημένη επιχειρηματίας. Έχει τις άκρες, έχει τις γνωριμίες, έχει και τα φράγκα.

Μα δεν έχει και τις άκρες, γιατί και της Ντενίση της βγήκε το λάδι τέσσερα χρόνια να μαζέψει τα φράγκα! Τα λεφτά δεν έρχονται απ' τον ουρανό, ούτε τα υπουργεία μας είναι αναφανδόν υπέρ της κουλτούρας. Έδωσα αγώνα για να πείσω να δώσουν για το ένα και για να βοηθήσουν για το άλλο. Αν, λοιπόν, έχει κανείς το κουράγιο κι έχει χτίσει και μια σοβαρή εν πάση περιπτώσει καριέρα, ας αγωνιστεί κι αυτός.

Εσείς η ίδια κάνατε τις επαφές για την πραγμάτωση της παραγωγής;

Πάρα πολλές έκανα εγώ, αλλά είχα πίσω μου την ξένη εταιρεία παραγωγής, που ο ιδιοκτήτης της, ο Τζόζεφ Σαμάν, κατάγεται απ' τη Συρία κι είναι πολύ ευσυγκίνητος στο θέμα των προσφύγων. Ήθελε να γίνει αυτή η ταινία και έβαλε πολλά προσωπικά του χρήματα! Ο Σαμιώτης επίσης έχει κάνει 35 ταινίες και καλές μάλιστα. Ξέρετε πως όταν μίλησα στον ΟΗΕ, δεν είχαν ιδέα για το θέμα της Μικρασίας, της Σμύρνης και του Πόντου; Και μιλούσα με πρέσβεις, που με ρωτούσαν «Σοβαρά, έγιναν αυτά;» Οι μόνοι που γνώριζαν, ήταν ο Αρμένης, ο Άγγλος, ο Γάλλος και ο Βούλγαρος. Οι άλλοι μου λέγανε «Δεν μας μίλησε ποτέ κανένας πολιτικός γι' αυτά» και είχα τρελαθεί. Αυτό δεν είναι ελλειμματική πολιτιστική - πολιτική; Η Ελλάδα δεν θα έπρεπε να έχει πολιτιστική πολιτική; 

Ο Μάνος Χατζιδάκις, ξέρετε, έλεγε πως η μεγαλύτερη απόδειξη πως δεν έχουμε πολιτισμό είναι η ύπαρξη του υπουργείου πολιτισμού.

Υπέροχο! Δεν το βρίσκω ακραίο! Εντάξει, έχουμε πάντα το φόβο του πολέμου με την Τουρκία, καθώς δεν είναι κι οι πιο εύκολοι γείτονες, το μάθαμε καλά τόσα χρόνια.

Θέλετε την άποψη μου; Τη σήμερον ημέρα, ακόμη κι αυτή η ιστορική έχθρα Ελλήνων και Τούρκων έχει ξεφτιλιστεί μέσα από την τηλεόραση. Δεν σου κάνει καμία αίσθηση πια.

(γελάει δυνατά) Έτσι, ναι, έχει γίνει ένα τηλεοπτικό σόου σε δόσεις. Εγώ λέω το εξής: Οι Γερμανοί, παρ' όλο που δεν τρέφω ιδιαίτερη αγάπη για τη Γερμανία, έχουν ζητήσει πολλές φορές συγγνώμη για τα εγκλήματα των προγόνων τους κι αυτό είναι προς τιμήν τους. Οι Τούρκοι δεν έχουν ζητήσει ποτέ συγγνώμη, βλέπε γενοκτονία των Αρμενίων.

Άλλος λαός, όμως, παραδοσιακά μιλιταριστικός και θεοκρατούμενος.

Πάντα, αφού δεν είχαν ποτέ δημοκρατία και δεν ξέρουν τη σημασία της. Πήγανε απ' τα σουλτανάτα στον εκσυγχρονισμό, υποτίθεται. Σημειωτέον, οι Τούρκοι ηθοποιοί ήταν εξαιρετικοί στη συνεργασία μας. Όταν τους δώσαμε το σενάριο, αναρωτιόμασταν «θα δεχτούν να συμμετάσχουν;» Μας απάντησαν ότι το βρήκαν πολύ αντικειμενικό και δεν είχαν λόγο να μην παίξουν. Τώρα, βέβαια, δεν ξέρω τι τους συνέβη μετά στην Τουρκία και ελπίζω να'ναι καλά οι άνθρωποι (γέλια).

Θα βγει και σε διανομή στην Τουρκία η ταινία;

Δεν ξέρω...Μπορεί να θεωρήσουν ότι και μόνο που δείχνει την καταστροφή της Σμύρνης, είναι μια αντεθνική ταινία. Αν και εμείς βάλαμε παντού τους Τσέτες, μια και ο επίσημος στρατός δεν έπαιρνε μέρος.

Τα προσωπικά ενός καλλιτέχνη αντικατοπτρίζουν και το έργο του;

Δεν ξέρω (σκέφτεται). Έχω τις αμφιβολίες μου. Μπορεί ένας καλλιτέχνης να έχει μια πολύ δυστυχισμένη ζωή και στο έργο του να νομίζεις ότι είναι ο πιο χαρούμενος άνθρωπος στον κόσμο. Ο Βέγγος, με τον οποίο είχα συνεργαστεί, στη ζωή ήταν ένας μελαγχολικός άνθρωπος. Υπέροχος, καλός, αλλά πολύ μελαγχολικός. Ο Βουτσάς, πάλι, ήταν στη σκηνή, όπως ήταν και στη ζωή του. Έτσι πιστεύω ότι είμαι κι εγώ.

Θα λέγατε ότι λύνετε προβλήματα μέσω του θεάτρου;

Ναι. Υπάρχουν όμως και καλλιτέχνες με βαριά ψυχολογικά προβλήματα, τα οποία τη μία στιγμή τούς ωφελούν στην τέχνη τους, την άλλη στιγμή όμως μπορεί να γίνουν καταστροφικά.

Υπάρχει κι η άλλη άποψη που λέει πως όλοι οι ηθοποιοί δεν είστε και πολύ στα καλά σας.

Το ότι πρέπει να'χεις μια τρέλα για να γίνεις ηθοποιός, το πιστεύω απόλυτα. Κανένας τελείως φυσιολογικός άνθρωπος, δεν μπορεί να φύγει στις πέντε απ' το σπίτι του, να πάει για να ντυθεί πρόσφυγας και ν' αρχίζει να κλαίει. Την έχει μια τρέλα μέσα του. Κι εγώ πάω στο θέατρο και σκέφτομαι τι καλό θα κάνω μετά για μένα την ίδια. Όταν όμως φοράω την προσφυγική μαντίλα και την ίδια ποδιά, δέκα χρόνια τώρα, λέω «Μα είσαι τρελή; Τώρα θ' αρχίσεις να κλαις;» Κι όμως βγαίνω στη σκηνή, μου έρχεται οτιδήποτε πιο συγκινητικό έχω μέσα μου και αμέσως μου έρχεται η ίδια η συγκίνηση.

Πηγαία συμβαίνει ή τίθεται και θέμα τεχνικής κατάκτησης με τα χρόνια;

Είναι πηγαίο, αλλά είναι και θέμα τεχνικής κατάκτησης. Έχεις λυθεί πια, δεν είσαι όπως τα πρώτα χρόνια. Μπορείς να έχεις το ίδιο συναίσθημα και να κουμπώνεσαι. Με τα χρόνια, αφήνεις το συναίσθημα σου να γίνεται πηγαίο. Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό όντας νέος.

Τι σας φοβίζει, κυρία Ντενίση;

Η αρρώστια, αν και το'χω πολεμήσει. Δεν είμαι πια τόσο νοσοφοβική όσο ήμουν μικρότερη.

Παράξενο, συνήθως όσο ωριμάζει ο άνθρωπος φοβάται την αρρώστια.

Το πολέμησα, είπα «Σύνελθε, ότι είναι να γίνει, θα γίνει»...Με φοβίζει ακόμη το να χάνω δικά μου πρόσωπα, η απώλεια. Και του δικού μου θανάτου φυσικά, αλλά προηγείται ο φόβος για το θάνατο αυτών που αγαπάς. Τέτοια πράγματα με φοβίζουν, όχι άλλα πράγματα.

Αγαπάτε τους Έλληνες με τα τόσα ελαττώματα τους;

Πολύ! Πιστεύω ότι είμαι βαθιά Ελληνίδα, επειδή ακριβώς είμαι κοσμοπολίτισσα κι έχω δει πολλά πράγματα απ' τον κόσμο. Η φυλή μας έχει γενναιοδωρία, αλλά όχι μεγαλοψυχία. Δεν είμαστε μεγαλόψυχοι ο ένας προς τον άλλον. Είμαστε ενωτικοί μπροστά στον εξωτερικό κίνδυνο, αλλά όχι μπροστά στον εσωτερικό κίνδυνο. Πάρε τον κορονοϊό. Δεν ενωνόμαστε, δεν λέμε «Πάμε να το πολεμήσουμε». Κάνει κάτι μία κυβέρνηση, είτε λέγεται ΣΥΡΙΖΑ, είτε λέγεται ΝΔ, και δεν υπάρχει γενναιοδωρία να βγει ο ένας και να πει για τον άλλον: «Εγώ είμαι αντίθετος μ' αυτή την κυβέρνηση, αλλά το συγκεκριμένο που κάνανε, είναι σπουδαίο. Πάμε μαζί να το συνεχίσουμε». «Όχι, αυτό το έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ κι είναι τραγικό» σου λένε. Μα γιατί είναι τραγικό; Έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ τον ΕΚΟΜΕ, δεν θα έπρεπε να το ασπαστούν και να το συνεχίσουν οι τωρινοί; Ήταν κάτι σημαντικό, έφερε τις ξένες παραγωγές, να μην το αναγνωρίσουμε; 

Όταν βλέπετε πλάνα από τον ασπρόμαυρο «Συμβολαιογράφο» ή την «Αστροφεγγιά» και πέφτετε πάνω σ' εκείνο το πανέμορφο μελαχρινό κορίτσι, ποια συναισθήματα σας διακατέχουν;

Είμαι απ' αυτούς που δεν βλέπουν ποτέ, μα ποτέ, τον εαυτό τους πανέμορφο! Δεν ξέρω αν είναι ελάττωμα, αλλά τόσο στα τωρινά, όσο και σ' αυτά του παρελθόντος, προσέχω πάντα την ατέλεια και το λάθος. Είμαι πολύ της λεπτομέρειας, δυστυχώς για μένα και για τους γύρω μου.

Υπήρξατε και τυχερή. Σας λάτρεψε η ιδιωτική τηλεόραση άμα τη εμφανίσει της και μετέδιδε μαγνητοσκοπημένες όλες τις παραστάσεις σας σαν την «Άννα Καρένινα» και το «Εγώ η Λασκαρίνα».

Βεβαίως. Όπως και στην κρατική, έτσι και στην ιδιωτική τηλεόραση, έκανα πολλά. Κάποια στιγμή αποφάσισα να αλλάξω ζωή, να κάνω μόνο ένα πράγμα και να το φχαριστιέμαι. Δεν μιλάω για μένα τώρα, θα ήμουν αχάριστη, όμως πάντα τα οικονομικά των περισσότερων καλλιτεχνών είναι στενεμένα και αν δεν δουλέψουν και στο θέατρο ταυτόχρονα με την τηλεόραση, δεν θα έχουν να ζήσουν. Στην Ελλάδα, αν είσαι καλλιτέχνης κι έχεις να μεγαλώσεις κι ένα παιδί, όπως εγώ που έφτιαξα μια μονογονεϊκή οικογένεια, πρέπει να δουλέψεις πολύ και σκληρά. Αν ήμουν στην Αγγλία μ' όλα αυτά που κάνω, θα ήμουν εκατομμυριούχος, να είστε βέβαιος. Είναι απαράδεκτο για μένα να παρακαλάνε ακόμα οι ηθοποιοί για να πληρώνονται τις πρόβες. Αυτό θα έπρεπε να το έχει επιβάλλει το υπουργείο. Δεν μπορούμε να είμαστε στο παρακαλετό και να λέμε «Πληρώστε τους ηθοποιούς για δέκα μέρες πρόβες»! Παλιότερα, μου λέγανε «Εσύ τι είσαι, η Παπαρήγα και ανακατεύεσαι; Αφού παίρνεις το μεγάλο ποσοστό σου»! Ναι, εντάξει, εγώ παίρνω το ποσοστό μου, αλλά δε μπορώ να βλέπω μικρά παιδιά να παίρνουν 500 και 600 ευρώ με απλήρωτες πρόβες. Αυτός είναι και ο σκοπός του θιασάρχη, που όλοι ορέγονται τη θέση του, αυτός όμως τραβάει όλο το κουπί. Ο θιασάρχης δεν μπορεί να μην προστατεύει τους μικρούς ηθοποιούς, δεν μπορεί να μην προστατεύει τους συνταξιούχους και τους τεχνικούς. Υπήρχε εποχή που έβαζα όρο στο συμβόλαιο μου πώς δεν θα πήγαινα να παίξω την Τετάρτη, π.χ., αν οι τεχνικοί δεν είχαν πληρωθεί τη Δευτέρα. Μα εγώ πως θα παίξω αν δέκα τεχνικοί πίσω μου, απλήρωτοι οι άνθρωποι, δεν ανοίξουν τις οθόνες ή τον ήχο και δεν με βοηθήσουν;

Δεν έχουν όλοι οι συνάδελφοι σας τη δική σας ευαισθησία.

Ας την αποκτήσουν! Κι αν δεν την αποκτήσουν, να την επιβάλλει το υπουργείο! Η Ελλάδα κράτος - κράτος θα αποκτήσει, όταν δεν θα υπάρχουμε εμείς. Η Ελλάδα είναι για μένα ένα πολύ ωραίο έθνος μ' ένα πολύ λειψό κράτος.

Θα θέλατε να αλλάξετε κάτι απ' τις παλιές δουλειές σας;

Δεν ήταν ότι θα άλλαζα κάτι, αλλά εγώ έτυχε να γίνω πρώτα διάσημη και μετά να βελτιωθώ καλλιτεχνικά. Μπορεί να είναι πολύ ωραίο να γίνεσαι αμέσως πρωταγωνιστής, αλλά η βελτίωση στην τέχνη μου και στη δουλειά μου έγινε παράλληλα με το φτιάξιμο του κοινού μου. Ίσως γι' αυτό μ' αγαπάνε, γιατί έχουν παρακολουθήσει όλα μου τα στάδια. Είχα αυτογνωσία και θάρρος κι έλεγα: «Είμαι μια κοπελίτσα ωραία, καλά τα πάω, θα βελτιωθώ και παραπάνω». Ο ηθοποιός, όμως, που τρώει μια δεκαετία τουλάχιστον στους δεύτερους ρόλους, είναι πολύ πιο έτοιμος όταν θα γίνει πρωταγωνιστής. Πρώτα έγινα πρωταγωνίστρια και μετά κατάλαβα που πρέπει να γίνω καλύτερη.

Εμένα μου αρέσατε ως Μελιώ στους «Φρουρούς της Αχαΐας» με τη μουσική του Κυπουργού. Υποδυθήκατε μία μορφινομανή ελευθέρων ηθών που φτάνει στο έγκλημα. Τρομερά απαιτητικός ρόλος δηλαδή.

Ναι, ειδικά αυτό με τη μορφίνη, δεν το'χα καθόλου. Αν έπαιρνα εγώ ναρκωτικά, δεν θα σταματούσε ποτέ η εργασία μου. Όταν πάμε πρόβα στις πέντε και στις δώδεκα τους λέω «Το πάμε άλλη μία και καλή;», μου λένε «Αμάν, ρε Μιμή, τι πίνεις;» Έχω μία φυσική ενέργεια, αν έπαιρνα και κόκες θα τους είχα ξετινάξει όλους! 

Πιστεύετε ότι ξέρετε καλά τη ζωή ή ακόμα τη μαθαίνετε;

Όποιος λέει ότι ξέρει καλά τη ζωή, είναι πολύ επιπόλαιος. Η ζωή μας επιφυλάσσει συνεχώς εκπλήξεις. Πριν από δυο χρόνια που παίζαμε το έργο «Απ' τη Σμύρνη Σαλονίκη», ήταν πιο sold out κι απ' τη «Σμύρνη». Καθημερινά είχαμε χίλια άτομα. Πηγαινοερχόταν ένας ηθοποιός, θυμάμαι, και μου έλεγε «Τι μπορεί να σταματήσει αυτή την επιτυχία;» Έβρεχε, χιόνιζε, είχε διαδηλώσεις κι εμείς είχαμε χίλια άτομα! «Τίποτα» του απαντούσα εγώ. Και έρχεται ο κορονοϊός για να αποδείξει ότι είμαστε δύο βλάκες που το λέγαμε αυτό.

Αυτός που δεν ξέρει τη ζωή είναι και πιο ευάλωτος τελικά.

Ή πιο ευαίσθητος, θα έλεγα, γιατί ευάλωτοι είμαστε όλοι. Ανυπεράσπιστοι.

Είναι η Μιμή Ντενίση ανυπεράσπιστο πλάσμα;

Βέβαια...Πολύ...Ο καλλιτέχνης είναι πάντα ανυπεράσπιστος και εκτεθειμένος. Σου λέει «Εγώ σου εξέθεσα το τι είμαι κι εσύ μπορείς τώρα να με χτυπήσεις». Η μόνη προστασία του καλλιτέχνη είναι ο εαυτός του, η καταβύθιση στα εσώτερα του για να του προσθέτει γνώση και ικανότητες. Το έργο σου είναι η μόνη απάντηση στα λόγια των άλλων και σ' όλα.

Τελειώσαμε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι' αυτή την κουβέντα.

Εγώ σας ευχαριστώ. Πολύ! Πείτε μου κάτι, έχετε σπουδάσει Φιλοσοφική;

Όχι.

Θα μπορούσατε!

Να είστε καλά, κυρία Ντενίση.

Κι εσείς!

* Η ταινία «Σμύρνη μου αγαπημένη» σε σενάριο Μιμής Ντενίση - Martin Sherman και σε σκηνοθεσία Γρηγόρη Καραντινάκη παίζεται από τις 23 Δεκεμβρίου στους κινηματογράφους