«Τι τα θέλουμε τα σύνορα; Ερωτώ με την ανθρωπιστική και όχι τη διεθνιστική έννοια»

Λίγο πριν χαιρετηθούμε, αφότου τέλειωσε η συνέντευξη μας, μου αφηγήθηκε μια μικρή ιστορία: Κάποτε, πριν από 25 χρόνια, τον συνάντησε μια ώριμη δημοσιογράφος, Ελληνίδα, η οποία ζούσε μόνιμα στη Γαλλία και κέρδιζε το ψωμί της, παίρνοντας συνεντεύξεις από τις μεγαλύτερες προσωπικότητες, πολιτικές και καλλιτεχνικές. Όταν της ζήτησαν από το μέσο της να επεκταθεί και σε ανθρώπους απ’ την υπόλοιπη Ευρώπη, εκείνη επέλεξε από τη γενέτειρά της τον τραγουδοποιό και τραγουδιστή Κώστα Τουρνά. Κάποια στιγμή, ενόσω η συνέντευξη τους πλησίαζε στο τέλος της, του σχολίασε κάτι, που από τότε δεν το έχει ξεχάσει: Πώς είναι ο μοναδικός που διαθέτει «παρόντα νου», ξέρει δηλαδή να τιμάει τον συνομιλητή του και να μην «ξεφεύγει» από τις ερωτήσεις δια των απαντήσεων του. Εν ολίγοις, είναι σαν κάποιος να σου δίνει συνέντευξη και να μην θέλει αποκλειστικά να πει τα δικά του, αλλά να αφήνεται σε έναν διάλογο ισότιμο με τον μεστό και συμπυκνωμένο λόγο του. 

Το διαπίστωσα κι εγώ στη δική μας συνομιλία. Παρόλο που δηλώνει «νευρικός», ο αειθαλής Τουρνάς είναι ένας ήρεμος και κατασταλαγμένος άνθρωπος. Διόλου τυχαίο που για την περίπτωση του δεν θα ακούσεις ποτέ αρνητικό σχόλιο από συναδέλφους του. Κι αν έχει κάνει επιτυχίες ο Τουρνάς! Δίχως υπερβολή, θα έλεγα μάλιστα πως από μόνος του αποτελεί μια ολόκληρη σχολή σχεδόν. Οι θρυλικοί Poll, τα «Απέραντα χωράφια», τα «Αστρόνειρα», το «Κυρίες και Κύριοι», συνεργασίες και εργασίες στα 70s που έβαλαν τη θεμέλιο λίθο γι’ αυτή τη σχολή ενός «pop» ή «rock» τραγουδιού με την πιο ευρεία έννοια. Σταθερή παρουσία και στις επόμενες δεκαετίες με τραγούδια που απέδειξαν πως ο ίδιος, αν μη τι άλλο, δεν παρέκκλινε στο ελάχιστο από τις «αρχές» του και το προσωπικό του στυλ.

Η συνάντηση μας πραγματοποιήθηκε μια καυτή μέρα του Ιουλίου στο μικρό στούντιο, που βρίσκεται ακριβώς κάτω απ’ το σπίτι του, στην Άνω Κυψέλη. Κόσμος μπαινόβγαινε, από τον ντελιβερά με τους καφέδες μας μέχρι τον συνθέτη Δημήτρη Παπαδημητρίου, ο οποίος – σύμφωνα με τον Τουρνά – συνέβαλε στην πρόσφατη live παρουσίαση του οριακού του έργου, «Απέραντα χωράφια». Ο ίδιος, ωστόσο, ήταν εκεί, στην κουβέντα μας εννοώ, ως «παρών νους», όπως εύστοχα είχε σχολιάσει εκείνη η συνάδελφός από τη Γαλλία. Κι έτσι, μέσα σε ένα δίωρο, μπορέσαμε να επεκταθούμε όχι μόνο στη μεγάλη και σημαντική πορεία του, αλλά και σε πολλά άλλα θέματα, που άπτονται μιας ευρύτερης φιλοσοφίας του για την τέχνη, την πολιτική, τη θρησκεία και, πάνω απ’ όλα, για την έννοια Άνθρωπος.     

Σας συναντώ μια ζεστή μέρα του Ιουλίου στο στούντιο δίπλα από το σπίτι σας. Σε τι φάση βρίσκεστε;

Προσπαθώ να ανταπεξέλθω κι εγώ στις υποχρεώσεις μου, όπως όλος ο κόσμος – ξέρετε, τα γνωστά, μήπως και καταφέρω και φύγω κάπου για λίγες μέρες.

Επιστρέφετε στη γενέτειρα σας, την Αρκαδία;

Όχι, δεν έχω καθόλου πια δεσμούς με εκεί.

Γιατί έτσι;

Δεν υπάρχουν συγγενείς, ούτε έμεινε κάποιο περιουσιακό στοιχείο. Ίσως υπάρχουν μόνο κάνα δυο συμμαθητές μου, που κι αυτοί θα’χουν μεγαλώσει. Ευτυχώς έχουμε ένα εξοχικό αλλού, αγορασμένο από το 1983, οπότε πηγαίνουμε εκεί. 

Το 1983 ήταν μια χρονιά καλή, όχι μόνο για τη δική σας μουσική. Υπήρχαν τα μαγαζιά, η δισκογραφία, ο μουσικός Τύπος…

Αλλάζουν τα πράγματα, όπως άλλαξαν για κάποιον που είχε κάρο και δούλευε τη δεκαετία του ’30. Όταν ήρθαν τα αυτοκίνητα, ο άνθρωπος αυτός έμεινε ανεπάγγελτος. Σε μας υπήρχε μια βιομηχανία του δούναι και λαβείν, άρτια οργανωμένη σε ένα βαθμό, κυρίως στο θέμα της πνευματικής ιδιοκτησίας. Ο κόσμος πιθανώς να μην ξέρει ότι η πνευματική ιδιοκτησία είναι παράλληλη της υλικής. Μιλάμε για το συγγραφικό έργο, το στίχο, το ποίημα, την ταινία και τότε, ανάλογα με το έργο κάθε δημιουργού, έρχονταν στα χέρια του και κάποια εισοδήματα. Σήμερα η βιομηχανία ουσιαστικά δεν υφίσταται, αφού δεν σου παρέχει πια τις δυνατότητες για να εισπράξει η ίδια ώστε νά’χεις κι εσύ μέρος του κέρδους. Έχει καταργηθεί εν ολίγοις η επιχειρηματική δραστηριότητα στο χώρο της μουσικής. 

Έφταιξαν σ’ αυτό και οι ανεξέλεγκτες τιμολογήσεις των προϊόντων από τις εταιρείες και τα δισκάδικα.

Υποτίθεται ότι δούλευαν με τον ίδιο τρόπο που αγόραζες ένα τζιν φτιαγμένο στην Κίνα ή ένα τζιν που έφτιαξε ο Βερσάτσε. Οι διαφορές ήταν τεράστιες, όπως στα πάντα που φτιάχνει ο άνθρωπος. Όταν ο άνθρωπος νομίζει πως αυτό που έχει, φτουράει, του αλλάζει τα φώτα. 

Η δική σας μουσική, πάντως, ευτύχησε με τις ασταμάτητες επανεκδόσεις σε βινύλια.

Πάντα, όλη μου τη ζωή! Ο Καραθανάσης, ας πούμε, της Anazitisis Records ότι έβγαλε, εξαντλήθηκε αμέσως.

Πιστεύετε ότι αυτό οφείλεται και σε μία διάθεση ρετρό; Αναφέρομαι στο φετίχ του βινυλίου.

Για τον δημιουργό το κέρδος είναι αστείο. Ξέρετε τι γίνεται, όμως; Εάν όλη σου η ζωή είναι αυτό, δηλαδή μια παραγωγική διαδικασία, το σύνολο του έργου κάτι θα σου αφήσει από τη χρήση του. Αν έχεις κάνει 500 τραγούδια, τα δέκα μπορεί ν’ ακούγονται και σήμερα, είτε ως διασκευές, είτε ως επανεκτελέσεις. Η χρήση της μουσικής κάτι θα σου αφήσει και τώρα, μετά τη διάλυση της ΑΕΠΙ, οι δημιουργοί προσπαθούν να ανασυνταχθούν. 

Ανήκετε κι εσείς στην ΕΥΕΔ;

Αυτό είναι ένα μεταβατικό σχήμα που έγινε για να μην εκπέσει το δικαίωμα. Υπάρχουν δημιουργοί, οι οποίοι έχουν οξυδέρκεια και αντίληψη της διαχείρισης, γιατί μπορεί να είναι το φυσικό τους ταλέντο σαν άνθρωποι. Το ζήτημα είναι ν’ ασχολούνται αυτοί και την ίδια στιγμή να μην ασχολούνται όσοι δεν έχουν καμία ικανότητα και καμία επίδραση. 

Συνήθως γίνεται το δεύτερο;

Ναι, συνήθως έτσι γίνεται, γιατί οι άνθρωποι θέλουν να μπαίνουν παντού. Το θέμα είναι αυτό το κρατικό εφήμερο όργανο που πάει να γίνει αυτοδιαχειριζόμενος οργανισμός μη κερδοσκοπικός, να οργανωθεί από ανθρώπους που παίζουν το ρόλο στρατηγικού εταίρου και αποφασίζουν την πορεία των πραγμάτων. Πέντε – δέκα άνθρωποι ας συμβάλουν ώστε να στηθεί μια κανονική επιχείρηση με εξειδικευμένα μέλη – ο διευθυντής, λόγου χάριν, πρέπει να’ναι ταλαντούχος και ικανός, σε επίπεδο CO, εκτελεστικού διευθυντή. Έτσι μπορεί να στηθεί ένας οργανισμός, που δεν θα έχει σκοπό το κέρδος, αλλά να αποδίδει τα εισπραττόμενα στους δικαιούχους. Γίνεται αυτό, εν μέσω μιας νεκρής περιόδου για τους χρήστες.

Όταν λέτε «χρήστες»;

Αυτοί που χρησιμοποιούν τη μουσική, αυτοί που ενώ δεν είναι δικό τους το υλικό το χρησιμοποιούν επ’ ωφελεία τους. Τα μαγαζιά, τα μπαράκια, τα ραδιόφωνα…Οφείλεις, όταν χρησιμοποιείς το πνευματικό δικαίωμα του άλλου, ένα μικρό μέρος του κέρδους σου να το δίνεις σ’ αυτόν που του ανήκει το περιουσιακό στοιχείο. Τι κάνεις σε μια καφετέρια; Κόβεις τη μουσική και τελειώνει το πράγμα; Τη σταματάς; Δεν τη σταματάς, άρα σημαίνει ότι είναι ένας ενισχυτικός παράγων του «πουλάω καφέ». Δεν έχετε ακούσει που λένε «Αυτός βάζει ωραία μουσική, πάμε εκεί»; Αν, παρόλα αυτά, οι Rolling Stones, οι Beatles ή ο Sinatra έλεγαν ότι απαγορεύουν εντελώς τη δημόσια χρήση της μουσικής τους, αυτό δεν θα ήταν εμπόδιο για τις επιχειρηματικές δράσεις. Θα ήταν εμπόδιο για το πολιτιστικό μας γίγνεσθαι. Στο τέλος θα στερούμασταν πηγές, που θα μπορούσαν να ήταν ευεργετικές για εμάς. Η μουσική σε όλο τον κόσμο, όπως ξέρετε, και ειδικά εδώ, που είμαστε πιο εξωστρεφείς, παίζει πολύ μεγάλο ρόλο για την ψυχική και βιολογική μας υγεία. Με όσα, δε, περνάμε την τελευταία δεκαετία, μια μικρή παρηγοριά είναι το τραγούδι.

Όπως τό’χε πει ο Βασίλης Τσιτσάνης, ότι με τη μουσική του οι Έλληνες γλίτωσαν απ’ τα ψυχιατρεία. 

Έτσι! Αυτό είναι πέρα για πέρα αληθινό, δεν βρίσκω ίχνος υπερβολής, χώρια που επιβιώνει και η ίδια η ευεργεσία της μουσικής (σ.σ. Ο Τουρνάς ψάχνει τα τσιγάρα του. «Πάρτε απ’ τα δικά μου» του προτείνω)

Μου δώσατε πάσα να ρωτήσω, τι θα γίνει με τον αυστηρό αντικαπνιστικό νόμο;

Κοιτάξτε, δεν είναι να’σαι περήφανος που καπνίζεις, εγώ δεν είμαι ας πούμε, αλλά είναι ένα μικρό ξεσπαστήρι μου. Η συνήθεια, αν θέλετε, που έχει εμμονοποιηθεί και δεν μ’ αφήνει να δυσαρεστηθώ, να πάω έξω για να καπνίσω και όλα αυτά. Μπορεί να με κάνει να πω «Δεν πα’ να γαμηθεί, μόνο ζημιά κάνει»; Δεν θα πεθάνεις απ’ αυτό, αλλά επιδεινώνει τις βιολογικές συνθήκες σου. 

Κάποτε ένας ογκολόγος μου είχε πει ότι ο καρκίνος κατά 90% είναι γενετικό ζήτημα.

Πέρα για πέρα αληθινό κι αυτό! Ο καρκίνος, όπως και όλα τα αυτοάνοσα, δημιουργούνται απ’ τη λειτουργία του εγκεφάλου. Αν είσαι νευρικός, αν είσαι ανήσυχος ή αν είσαι πεισματάρης – μία, λοιπόν, απ’ αυτές τις τρεις κατηγορίες είμαστε εμείς. 

Εσείς σε ποια ακριβώς κατηγορία ανήκετε;

Εγώ είμαι νευρικός. Που δεν φαίνεται, δεν θα το δεις ποτέ! Αλλά εγώ την καταλαβαίνω τη νευρικότητα μου, που ζω μ’ αυτή, όπως και ο αγχώδης που του λες «Μην κάνεις έτσι, ρε παιδί μου, ότι φέρει η ζωή στην τελική» κι αυτός απαντάει «Μα, είσαι καλά; Να συμβαίνει αυτό κι εγώ να μην είμαι έτσι;» Ο καθένας, θέλω να πω, δεν αντιλαμβάνεται που καταναλώνει φαιά ουσία κι αυτό είναι η πηγή κάθε πάθησης. Υπάρχουν και οι εξωγενείς παράγοντες, σαν τη μόλυνση του περιβάλλοντος, οι οποίοι όμως έρχονται να επιδεινώσουν την ήδη επιβαρυμένη κατάσταση από τον ίδιο μας τον εγκέφαλο. Το ίδιο κάνει και το τσιγάρο…Εγώ που είμαι νευρικός και αγχώδης, τι κάνω; Τα πετάω τα μισά στη θάλασσα. Με τελεσίδικες αποφάσεις, όμως! 

Είστε των άμεσων αποφάσεων δηλαδή. 

Πιστεύω ότι η τελεσίδικη απόφαση στον άνθρωπο λειτουργεί όπως όταν είσαι πέντε χρόνια με μια γυναίκα, κουράζεσαι και κάποια στιγμή τα παρατάς όλα και φεύγεις. Είναι μια απόφαση που την παίρνεις σύγκορμα και δεν λες την επόμενη ώρα: «Γαμώτο, γιατί έφυγα;» Τελείωσε, έφυγες! Μπορεί μετά από είκοσι χρόνια να πεις «Είχε και τα καλά της», αλλά δεν θα επιστρέψεις, ούτε θα το επεξεργαστείς ξανά. Επομένως, αν ο καθένας μετριάσει το «κουσούρι» του και αποφύγει την ακρότητα της έκφρασης του «κουσουριού», έχει σοβαρές ελπίδες να γλιτώσει τις παθήσεις, που αποτελούν άμεσες αντιδράσεις του οργανισμού. Και για να τελειώνουμε, ξέρετε τι φταίει σε όλα; Το ότι δεν είμαστε εδώ που ανήκουμε. 

Την ώρα αυτή εννοείτε;

Ακριβώς. Αν τώρα εσείς που μου παίρνετε συνέντευξη, σκέφτεστε την άρρωστη γιαγιά σας, έχετε δηλαδή μια σκέψη που σας ταλαιπωρεί τον τελευταίο καιρό, δεν θα κάνετε συνέντευξη. Αυτό το «Δεν είμαι εδώ, παρών», το κάνουν όλοι με αποτέλεσμα ο νευρικός να τα σπάει, ο αγχώδης να θολώνει και ο πεισματάρης να εμμονοποιεί. Οι τρεις αυτές εκ κατασκευής ποιότητες που αποτελούν τη λειτουργία του εγκεφάλου, ούτε τις υποπτευόμαστε, ούτε και μπορούμε να τις αλλάξουμε. Εμένα με βοηθούσε να είμαι παρών η σκηνή, αφού δεν είχα την πολυτέλεια να σκεφτώ αν θα’χω για το νοίκι μου ή την ανιψιά μου, π.χ., που ήταν άρρωστη. Έλεγα ή θα κάνω παράσταση ή δεν θα κάνω, ήμουν εκεί και με απορροφούσε κι αυτό ήταν ευλογία! 

Ναι, αυτό είναι ίδιον της καλλιτεχνικής φύσης.

Όχι! Είναι σαν να’σαι λογιστής, ή θα κάνεις λογιστικά ή θα σκέφτεσαι τη θειά σου που’χει καρκίνο.

Ο λογιστής δεν έχει από κάτω, όμως, χίλια άτομα να τον επευφημούν.

Δεν παίζει κάνα ρόλο αυτό. Είναι το πού εσύ απορροφάσαι. Αν θες να είσαι παρών! 

Δεν περίμενα να μπούμε σε ιατρικά θέματα, αλλά μια και συνέβη και τό’χετε ψάξει τόσο πολύ, ας σχολιάσω πως τον Σεπτέμβριο γίνεστε 70 ετών κι απέναντι μου έχω έναν άνθρωπο ίδιο μ’ αυτόν των τελευταίων τριάντα χρόνων. 

Με είχαν ρωτήσει πριν πολλά χρόνια αν υπάρχει κάποιο μυστικό και διατηρούμαι έτσι. Υποθέτω ότι υπάρχουν δύο απαντήσεις σ’ αυτό: Η μία είναι ότι έχω καλό κύτταρο απ’ τη μάνα μου, η οποία έφτασε 60 ετών και της έκαναν καμάκι στο δρόμο – ήταν όμορφη γυναίκα, θεός σχωρέστη, που «έφυγε» στα 94. Η άλλη απάντηση είναι ότι δεν βάζω καημό, κάτι δύσκολο για τους ανθρώπους. Και, ξέρετε, κάνω πενήντα χρόνια ένα επάγγελμα που δεν ήταν παράδεισος και είχα δοκιμάσει πολλές οδυνηρές και σκληρές στιγμές. Το «Δεν βάζω καημό» σημαίνει ότι δεν δίνω σημασία στο δύσκολο, αναποτελεσματικό και θλιβερό τώρα! Δεν θέλω να νιώθω αναστατωμένος μέσα μου.

Να ένας λόγος, επομένως, που είχατε πει όχι στην πολιτική.

Ήταν η φάση που λες ότι πας να μπεις κάπου που μπορείς με τις δυνάμεις σου να βοηθήσεις, στον καλλιτεχνικό τομέα λόγου χάριν. Εκείνη όμως την περίοδο συνειδητοποίησα ότι δεν το’χω, δεν κάνω γι’ αυτή τη δουλειά. Ο πολιτικός, αυτόν που λέμε όλη την ώρα ότι μας κοροϊδεύει, την ίδια στιγμή έχει και πολύ μεγάλο στομάχι. Εμένα δεν μπορείς να με πιέσεις από δέκα μεριές και να παραμένω ψύχραιμος. Εγώ σε έναν θα κοπανήσω μια μπουνιά – η νευρικότητα που λέγαμε – ή θα δώσω μια κλοτσιά στην πόρτα και θα φύγω. Έτσι συμπεραίνω ότι δεν κάνω για πολιτική. 

Το παράδοξο, κύριε Τουρνά, είναι πως ενώ είχατε κατέβει παλιότερα με τη ΝΔ, τη συντηρητική δεξιά παράταξη, είναι δικά σας δύο από τα πιο «κομμουνιστικά» τραγούδια, βασικά απ’ την άποψη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων: Το «Άνθρωπε αγάπα» και «Ο Αχιλλέας απ’ το Κάιρο».

(δυσφορεί) Καλά…

Όχι, έτσι είναι.

Ας κάνουμε μια υπέρβαση κι ας επιχειρήσουμε να πούμε τι είναι η αριστερή ή η κομμουνιστική σκέψη. Ας ερμηνεύσουμε λαϊκά, χωρίς εξειδικεύσεις, τι είναι αυτό που προσελκύει τους ανθρώπους: Οι ανθρωπιστικές αξίες στην ιδανική τους μορφή. Μια πιο βελτιωμένη μορφή του κομμουνισμού είναι ο χριστιανισμός, γιατί η μεν αριστερή σκέψη αποκλείει και εξαιρεί μια τάξη ανθρώπων, σαν το Κεφάλαιο και τα αφεντικά, λέγοντας «Εμείς οι προλετάριοι». Εντάξει, έχει έναν πανανθρώπινο χαρακτήρα αυτό, αλλά εξαιρεί. Το χριστιανικό δόγμα είναι ακόμα πιο πάνω, λέει «Και τον εχθρό σου αγάπα». Ποιος παράγων δεν επιτρέπει και στο ένα και στο άλλο να ωφελήσουν τους ανθρώπους; Ο άνθρωπος! Εγώ που είμαι χριστιανός δεν είμαι κατά καμία έννοια χριστιανός και εγώ που είμαι αριστερός δεν είμαι κατά καμία έννοια αριστερός. Όπως κι εγώ που είμαι δεξιός, δεν είμαι κατά καμία έννοια δεξιός. Εμείς δεν θέλουμε και δεν τό’χουμε κι αυτός είναι ο λόγος που υποφέρουμε. Καμιά φορά η γυναίκα μου δυσανασχετεί με όλα αυτά τα αντιανθρωπιστικά που συμβαίνουν και της λέω: «Να ηρεμήσεις και να καταλάβεις πως το συνολικό αποτέλεσμα της ανθρώπινης δράσης αυτή τη στιγμή ειν’ αυτό. Πιο πολλά δεν μπορούμε»! Μέχρι εκεί πάει, δεν έχουμε άλλο, διότι αν είχαμε θα το’ χαμε κάνει. Αν σήμερα ο μισός πλανήτης πεινάει και ένα 3% ζει σαν να μην έχει αύριο, αυτό μπορούμε στην τελική. Και κάτι ακόμη: Αυτό το 3% είμαστε εμείς στην εξέλιξή μας. Ένας άνθρωπος που έχει σήμερα 17 τράπεζες και τυπώνει χρήμα για τον υπόλοιπο κόσμο, είναι ένας μικρός θεός. Αυτός αποφασίζει: «Εγώ θα δανείζω το αμερικανικό κράτος που χρωστάει τόσα τρις σήμερα, εγώ θα χρησιμοποιήσω ρεμούλες, κομπίνες, ακόμη και δολοφονίες». Είναι σαν να’σαι σ’ ένα μπαράκι, να βλέπεις μια κοπέλα και να της μιλάς ώσπου να την παρασύρεις κάπου που θα πάτε οι δυο σας. Αυτό, νομίζετε, διαφέρει από τη σκέψη του τραπεζίτη; Δεν πας να εκμεταλλευθείς κάτι επ’ ωφελεία σου; Το ίδιο έκανε κι αυτός.

Σας αρέσει να μιλάτε περισσότερο για το παρόν ή για το παρελθόν;

Στο παρελθόν ρίχνω μια ματιά σαν τουρίστας. Δεν μου λέει κάτι, πέρασε, ότι ήταν, ήτανε για να’μαστε εδώ και να μιλάμε τώρα. Όπως και το μέλλον με απωθεί.

Σας απωθεί το μέλλον;

Ναι, με την έννοια ότι μ’ αρέσει να σκέφτομαι μόνο υπό μία δημιουργική εντολοδοχία. Μια παράσταση που ετοιμάζω, ας πούμε, τη βάζω στο χαρτί, τη σχεδιάζω και ότι είναι να γίνει, θα γίνει. Αν αρχίσεις και λες «Θα πάει καλά η παράσταση, θα έχει κόσμο, καλό ήχο;», χάνεσαι μέσα σ’ όλο αυτό το συνειρμικό. Εικάζεις το συμπέρασμα, έτσι δεν κατάλαβες την Τρίτη κι απ’ τη Δευτέρα πήγες στην Τετάρτη. 

Για τα τραγούδια σας τελικά δεν σας πολυαρέσει να μιλάτε.

Μα τά’χουμε πει χιλιάδες φορές, αλλά εν τάχει να ξαναπούμε μερικά: Όταν ετοιμαζόμουν να πάω στρατό, ένα παιδί μεσ’ στη χούντα, έχοντας επίσης δουλέψει σαν μουσικός σε χορευτικές ορχήστρες, όπως ήταν οι Idols και οι Charms, σε μαγαζιά στην Κοδριγκτώνος, στη Δροσοπούλου και στη Φωκίωνος Νέγρη, ήμουν πολύ προβληματισμένος. Πρώτα απ’ όλα δεν εισέπραττα καμία ευχαρίστηση. Έπαιζα έξι ώρες για να χορεύει ο κόσμος κάθε βράδυ, ένιωθα σαν εξαναγκασμένος οικοδόμος. Τότε η οικογένεια μου δεν ήταν και στα καλύτερα της, είχαμε πολλές δυσκολίες κι εγώ είχα δυο μόνιμες χαρακιές στο μεσόφρυδο μου, του ανθρώπου που αναζητεί, που θέλει να συμπεράνει. Είδα μια ταινία που αφορούσε την πρώτη κατάληψη πανεπιστημίου από φοιτητές ως διαμαρτυρία για τον πόλεμο του Βιετνάμ, για το «Φράουλες και αίμα» λέω. Ευαισθητοποιήθηκα, βλέποντας τους αστυνομικούς να πετάνε έξω τους φοιτητές, σαν σακιά. Μιλάμε για καθιστική ειρηνική διαμαρτυρία. Γυρνάω στο σπίτι, υπηρετώντας παράλληλα στο στρατό, όπου έπρεπε να ξυπνήσω στις 5.30 για να’μαι στις 6.30 στη μονάδα. Έπεσα να κοιμηθώ, αλλά είχα μεγάλη ένταση απ’ την ταινία, ήμουν φουντωμένος. Ξύπνησα στη μιάμισι και έπιασα την κιθάρα! Έγραψα το «Άνθρωπε αγάπα», στίχους, μουσική, ακόμη και τα ακόρντα, τα πάντα μέσα σε ένα εικοσάλεπτο. Ξανακοιμήθηκα, μπήκα στο στρατόπεδο κι όταν γύρισα τ’ απόγευμα μετά την υπηρεσία, ξανάπιασα το χαρτί. «Για να δω, τι ήταν αυτό που έγραψα χθες βράδυ;» 

Δεν είχαν φτιαχτεί ακόμα οι Poll, έτσι;

Τίποτα, καμία σχέση. Το ξαναπαίζω, το ξαναγρατζουνάω, του βάζω και κάτι ακόμα, αλλά λέω «Τι να το κάνεις αυτό τώρα; Άσ’το», αφού δεν εντασσόταν σε καμία σχολή. Από κει ξεκίνησε η όλη ιστορία.

Στο οποίο «Άνθρωπε αγάπα» παίζει και κάποιος σιτάρ μέσα.

Ήταν ένας φίλος, τον οποίο είχαμε προσεταιριστεί για να γινόταν μέλος της μπάντας, αλλά αποχώρησε νωρίς. Σπύρος Μαυρογένης λεγόταν. 

Κι ο «Αχιλλέας απ’ το Κάιρο» που βγήκε το 1980; Τολμηρό για τα χρόνια εκείνα.

Ταμπού ήταν, όχι απλά τολμηρό. Καταρχάς όλος ο περίγυρος μου μού έλεγε «Αποκλείεται αυτό να το βάλεις σε δίσκο». Αυτό που μου συνέβη εμένα είναι ότι εκείνη την περίοδο δουλεύαμε με τον Γιώργο Μαρίνο. Εγώ ήμουν πιτσιρικάς τότε και ο Γιώργος ήταν ένας άνθρωπος που είχε δηλώσει ανοιχτά την ομοφυλοφιλία του, δεν το έκρυβε ποτέ. Μάλιστα, ήταν και μέρος της παράστασης του, αυτοσατιριζόταν. Έκανε διάφορα γύρω απ’ το θέμα αυτό. Ένα βράδυ ήρθε να τον δει ο πατέρας του, με τον οποίο είχε πολύ κακές σχέσεις. Εμείς πάντα κοιτάζαμε απ’ τα καμαρίνια, οπότε είδα τον πατέρα του να παρακολουθεί τελείως ανέκφραστος σε όλη τη διάρκεια του σόου, σαν να μην έβλεπε τίποτα. Ύστερα από μία εβδομάδα ήρθε η μάνα του, με την οποία ζούσε μαζί και την αγαπούσε. Πάλι πρώτη σειρά η μάνα του και τότε ο Γιώργος έλεγε μια μπαλάντα – παρλάτα σε στίχους του Λευτέρη Παπαδόπουλου, νομίζω, όπου είχε το στίχο «Νά’χα κι εγώ τη δικιά μου αγάπη» ή «αγαπημένη» – δεν θυμάμαι ακριβώς. Γύρω στα επτά λεπτά διαρκούσε το κομμάτι και όσο το τραγουδούσε, η μάνα του ήταν επίσης ανέκφραστη – μου έκανε φοβερή εντύπωση -, αλλά έτρεχαν δάκρυα απ’ τα μάτια της που μούσκευαν το γιακά της. Την παρατηρούσα για ώρα και τότε μου βγήκε αβίαστα ο στίχος του «Αχιλλέα απ’ το Κάιρο»: «Θα μπορούσαν να είναι παιδιά σου». Ένιωσα μέσα μου το ότι εσύ είσαι η μάνα του Γιώργου και ο Γιώργος δεν είναι αντικειμενικά, με τη νοοτροπία της εποχής, το πρότυπο παιδιού για κάθε γονιό. Τι κάνεις εκεί; Θλίβεσαι, κλαις…Το πετάς το παιδί σου; Το διαγράφεις, όπως ο πατέρας του που δεν πήγε καν να τον δει στο καμαρίνι; Αφού το παιδί έτσι αποφάσισε, ζωή είναι κι αυτό. Από κει ξεκίνησε, λοιπόν, το τραγούδι αυτό κι επειδή πάντα ο Γιώργος μου εμπιστευόταν τα προσωπικά του, ήξερα δηλαδή με ποιον συζεί κλπ., μου έδινε μια εικόνα τελείως έξω απ’ τις δικές μου αντιλήψεις. 

Σας είχε σοκάρει δηλαδή ο τρόπος ζωής του Μαρίνου;

Μου φαινόταν περίεργο, έλεγα πως γίνονται αυτά τα πράγματα; Εγώ μια εικόνα που έχω γι’ αυτό που λέμε καμιά φορά έτερον ήμισυ, είναι η εμβρυακή θέση άντρα και γυναίκας, κολλημένοι ο ένας στον άλλο. Έτσι αντιλαμβανόμουν εγώ το έτερον ήμισυ. Όταν ξαπλώνω δηλαδή και δεν είμαι μόνος, είμαι με το ταίρι μου σε εμβρυακή στάση. Έτσι, δεν μπορούσα να το δω ποτέ αυτό ως άντρας με άντρα, δεν μου κόλλαγε. Ε, ένα που είχα αυτή την πεποίθηση, δύο που είδα τον πατέρα του, τρία τη μάνα του, μου βγήκε μια μέρα το κομμάτι και το έγραψα. Το πάω στην εταιρεία και μου λένε: «Πολύ ωραία τα τραγούδια, αλλά αυτό δεν μπαίνει». Εγώ πάλι ήξερα πως δεν ήταν ένα τραγούδι που έλεγε «τι ωραία είναι η ζωή του ομοφυλόφιλου», αλλά ένα αφήγημα που λέει στο τέλος ότι ένας άντρας, που δεν είναι σαν εσένα, αποφάσισε να ζήσει μαζί μ’ έναν άλλο άντρα. Είναι σαν να λες σήμερα πως ο Πακιστανός απέναντι που’χει αγριεμένη μούρη, δεν είναι απαραίτητα δολοφόνος. Άσ’τον να υπάρχει κι αυτόν, ρε παιδί μου, δεν σε ενοχλεί. Έτσι φτάσαμε στις ακρότητες του τύπου «Αυτός είναι αριστερός, φά’τον, αυτός είναι δεξιός, σκότωσε τον». 

Το τραγούδι, φυσικά, σημείωσε μεγάλη επιτυχία. 

Υπόγεια επιτυχία, το έπαιζαν όλοι οι ερασιτέχνες απ’ το πρωί ως το βράδυ. Όποιο σταθμό άνοιγες, άκουγες τον «Αχιλλέα απ’ το Κάιρο». Την επόμενη σαιζόν, ήμουν πάλι σε σχήμα με τον Γιώργο Μαρίνο και το έλεγα εγώ το τραγούδι, παρόλο που του’χα ζητήσει να το τραγουδάει αυτός. «Μην είσαι βλάκας» μου είχε απαντήσει, «το να το πω εγώ δεν έχει αξία, άμα το πεις εσύ, έχει»! «Μα είναι ωραίο τραγούδι, ρε Γιώργο» επέμενα…«Πολύ ωραίο, αλλά πρέπει να το πεις εσύ»…Κι έτσι μπήκε στο δίσκο, αφού είχα πει στην εταιρεία: «Ή και αυτό μέσα ή κάνω άλλα τραγούδια». Το έφτασα μέχρι το τέλος, το πήγα άγρια. Κάθε βράδυ, την ώρα που έλεγα το κομμάτι, είχαμε 150 ανθρώπους, στην άκρη του μαγαζιού, πίσω – πίσω, ομοφυλόφιλοι της Αθήνας όλοι τους, που ερχόντουσαν να ακούσουν το τραγούδι τους, γιατί το αγαπούσαν. Δεν ήταν η δικαίωση τους, ήταν η αθώωση τους, αυτό το «Άσε με να υπάρχω». Ήταν επί της ουσίας ένα βαθιά αντιρατσιστικό τραγούδι.

Το οποίο, στα ντουέτα σας, πολλά χρόνια μετά, βάλατε τον Σταμάτη Κραουνάκη να το τραγουδήσει.

Ναι, του το πρότεινα, «Θα το πω» είπε, «Μπράβο, ρε Σταμάτη» απάντησα. Δεν ήξερα την αντίδραση του, το ψιλοφοβόμουν, αλλά ευτυχώς μου είπε ότι τ’ αγαπάει πολύ το κομμάτι και θα το τραγουδήσει. 

Αυτό που παρατηρώ, κύριε Τουρνά, είναι το ότι δεν έχετε αμιγώς ερωτικά τραγούδια, της καψούρας που λέμε. Εστιάζετε σε στιγμές περισσότερο από τη σχέση σας με το γυναικείο φύλο.

Έτσι ακριβώς. Σας είπα και πριν ότι δεν αγαπώ καθόλου το βάσανο. Αν έναν άντρα τον απορρίψει μια γυναίκα, είναι ικανός να το φέρει βαρέως για σαράντα χρόνια. Εγώ λέω ότι αυτό δεν σημαίνει τίποτα, ξέχνα το, σβήσ’ το. Δεν λέμε ότι έρωτας είναι η εθελούσια συνεύρεση και συνύπαρξη δύο ανθρώπων; Αφού δεν θέλει, που πας; Πας να πιέσεις, να εξαναγκάσεις (σ.σ. Τη στιγμή αυτή ανοίγει η πόρτα του στούντιο και μπαίνει ο συνθέτης Δημήτρης Παπαδημητρίου. «Τον μόνο που δεν περίμενα να δω» λέει όλο χαρά ο Τουρνάς. Σηκώνεται και φιλιούνται σταυρωτά. Ο Παπαδημητρίου μας χαιρετάει και αποσύρεται σε ένα δωμάτιο του στούντιο). 

Είπαμε πριν για το «Άνθρωπε αγάπα» που γεννήθηκε στην ουσία από το φιλμ «Φράουλες και αίμα». Πως έφταναν στα αυτιά σας, αλήθεια, τα τραγούδια του Διονύση Σαββόπουλου; Το «Βιετνάμ γιε – γιε», όλα αυτά.

Ο Σαββόπουλος ήταν γοητευτικός στα αυτιά μου το πρώτο καλοκαίρι της χούντας, το ’67. Κάποιος είχε μια κασετούλα με το «Φορτηγό» και το ακούγαμε με τη χορευτική ορχήστρα στα Καμμένα Βούρλα. Σκαρώναμε και κάνα τραγούδι του με τα παιδιά, το βγάζαμε. Εγώ τότε, καταλαβαίνετε, θα ήμουν 16 – 17 ετών. Έγραφα τραγούδια, αλλά δεν είχα την παραμικρή συνείδηση ότι κάτι φτιάχνω κι εγώ. Στο «Φορτηγό» ο Σαββόπουλος μας μίλησε στη γλώσσα μας, μια γλώσσα αυθεντική, λίγο ναΐφ και πολύ γοητευτική.

Είδατε αυτά τα στοιχεία να υπάρχουν στα επόμενα έργα του;

Μου είχε αρέσει και ο «Μπάλος». Αυτά τα δύο! Λίγο μετά, που είχα αρχίσει να ψάχνομαι, είχα «φύγει». Δεν αγαπούσα ν’ ακούω να φανατίζομαι και να κολλάω. Ήταν ότι μ’ αγγίζει, όσο μ’ αγγίζει και την ώρα που μ’ αγγίζει. 

Σας ρωτάω γιατί εκείνη την περίοδο κι εσείς, όπως κι ο Σαββόπουλος, ανήκατε στην ελληνική pop – rock σκηνή.

Ναι, εντάξει. Σας είπα, όμως, πως όταν έγραψα το «Άνθρωπε αγάπα», δεν ήξερες τι να το κάνεις. Απόδειξη ότι το κομμάτι υπήρχε και το ξαναπιάσαμε με τον Robert (σ.σ. εννοεί τον Robert Williams), όταν δουλεύαμε το «Έλα ήλιε μου». Είχαμε ένα φίλο που δούλευε στο φακέλωμα δίσκων στην «Ελλαδίσκ», τη σημερινή Universal. Αυτός μια μέρα μας πιάνει και μας λέει: «Είστε μαλάκες! Θα έρθω να σας γράψω με το κασετοφωνάκι μου την ώρα που παίζετε τα δύο τραγουδάκια σας, να τα πάω στην εταιρεία». «Τι να τα κάνουν στην εταιρεία;» τον ρωτάμε…«Δίσκο, ρε, να τα κάνετε»…Έρχεται, έχουμε φωνάξει εμείς δυο-τρεις άλλους και παίζουμε, μας «γράφει», τα πάει στην εταιρεία και μας ζητάνε πέντε παραγωγοί από κει, για την ακρίβεια τέσσερις παραγωγοί και ο διευθυντής. Όλοι λέγανε «Φέρ’ τους». Τελικά μας ζήτησε ο ίδιος ο διευθυντής, αλλά εμείς με τον Robert δεν είχαμε μπάντα και του λέγαμε παραμύθια. «Ξέρετε, έχουμε μια μπάντα, αλλά είναι πολυμελής και τώρα οι άλλοι λείπουν» και κάτι τέτοια…Απόδειξη πως όταν κάναμε τις ηχογραφήσεις, φωνάξαμε δύο κορίτσια στα φωνητικά που τραγουδούσαν νόστιμα, ήταν ο φίλος με το σιτάρ, μπάσο, φλάουτο και ντραμς έπαιζε ένα μέλος της χορευτικής ορχήστρας με το όνομα First, ήταν ο Παπαθεοδώρου, θυμάμαι, ο Μίκης…

Ο Μίχος;

Ναι, αυτός, ο Μίκης Μίχος! Στην ηχογράφηση των φωνών του «Άνθρωπε αγάπα», ο παραγωγός έφερε τον Σταύρο Λογαρίδη. Ο Λογαρίδης μόλις μας άκουσε, είπε «Εγώ θα μπω στη μπάντα αυτή και θα τραγουδήσω κιόλας» κι έτσι μπήκε στο ρεφραίν και τραγούδησε! Του άρεσε πάρα πολύ, ήταν κάπως του στυλ «Άμα δεν μπω σ’ αυτή τη μπάντα, θ’ αυτοκτονήσω». Εκείνη την ώρα διαμορφωνόταν ένα σχήμα μουσικό, οι Poll.

Τώρα που τα λέτε, δεν νιώθετε αισθήματα αγάπης γι’ αυτούς τους ανθρώπους;

Πωω, εννοείται! Τι μου λες τώρα! Καταρχάς ο Λογαρίδης ήταν πολύ πιο ώριμος τραγουδιστικά απ’ όλους μας. Αγαπούσε το τραγούδι, παιδευόταν μ’ αυτό, αλλά είχε και το ταλέντο. Η κατάσταση με τους Poll διαλύθηκε όταν τραβήξαμε την προσωπική του πορεία ο καθένας, εγώ με τα «Απέραντα χωράφια» πρώτα και μετά με τα «Αστρόνειρα». 

Τα οποία «Αστρόνειρα», ενώ σε όλους θυμίζουν David Bowie ως concept, εμένα με πήγαιναν στο «Alright now» των Free…

Δεν τον είχα ακούσει τον David Bowie, μου ήταν άγνωστος.Οι Free ως λίγο πιο προγενέστεροι, μου ήταν οικείοι.

Παράξενο, γιατί το «Aladdin Sane» του ’73 είχε κυκλοφορήσει ευρέως στην Ελλάδα…

Εγώ θυμάμαι ότι το πρώτο βινύλιο που έβαλα στο πικάπ μου ήταν το «Darkside of the moon» των Pink Floyd. 

Συμπεραίνουμε, λοιπόν, ότι οι science fiction αναζητήσεις σας οφείλονταν στους Pink Floyd;

Όχι, οφείλονταν στο ότι εκείνο τον καιρό διάβαζα Έριχ φον Ντένικεν και η φαντασία μου οργίαζε.

Σκεφτείτε ότι στην Αγγλία τον ίδιο καιρό υπήρχαν πολλά ψυχεδελικά γκρουπ, ειδικευμένα στο διάστημα. 

Μπα, τα «Αστρόνειρα» δεν θα τα έλεγες ψυχεδελικά. Μια pop – rock απόπειρα ήτανε. 

Ούτε pop, εγώ classic rock θα τα έλεγα. Μπλέξαμε με τα είδη τώρα…

Εντάξει, εγώ το pop το είπα, αναφορικά με το κομμάτι «Γεια σου – γεια σου», που υπήρχε μέσα.

Και την ίδια περίοδο στην Ελλάδα προσπαθούσαν να δώσουν το στίγμα τους στη rock σκηνή ένα σωρό άλλοι άνθρωποι, από τον Γκαϊφύλλια μέχρι τους Socrates.

Αυτό προσπαθώ να πω, εμείς δεν είχαμε προηγούμενο στην Ελλάδα, γράφοντας ελληνικό στίχο. Δεν είχαμε πατήματα. Υπήρχε μια θεματολογία που σε ενέπνεε και σε οδηγούσε. Το μεγαλύτερο πράγμα που είχαμε στην Ελλάδα μέχρι τότε ήταν ο Λευτέρης Παπαδόπουλος, ήταν ο Λοΐζος. 

Υπήρχε και ο Νίκος Γκάτσος, βέβαια.

Ναι, αλλά εγώ έπρεπε να βρω που μπορώ να «πατήσω». Τα τραγούδια του Λευτέρη Παπαδόπουλου, ας πούμε, τα άκουγα από μικρό παιδάκι, αλλά δεν με φανάτιζαν και δεν μου δημιουργούσαν έρωτες, να πω «Α, τι ωραίο». Δεν υπήρχε αυτό. Μιλάω ειδικά για το στίχο. Ακούς τους στίχους του «Έλα ήλιε μου»: «(Τα πουλιά) κοροϊδεύουν τα κλουβιά, έλα ήλιε μου», για τους οποίους μας κάλεσαν στην επιτροπή λογοκρισίας. 

Μάλιστα. Αντιμετωπίσατε λογοκρισία δηλαδή.

Βέβαια, το «Έλα ήλιε μου» ήταν απαγορευμένο από το Δεύτερο Πρόγραμμα. Τους έλεγα εγώ «Μα, τι λέτε τώρα; Τα πουλιά είναι φοβισμένα και πετάνε», μαλακίες δηλαδή, καθώς ήμουν πολύ φοβισμένος. Πιτσιρικάς ήμουν, τι να έλεγα, 21 ετών, τά’χα κάνει πάνω μου μ’ αυτούς. «Δεν νομίζω, κάτι άλλο εννοείτε» μου έκανε αυστηρά ο λογοκριτής. Είχε έρθει αστυνομικός στο σπίτι μου και είπε την επόμενη, στις 11 το πρωί, να παρουσιαστώ στο αστυνομικό τμήμα. Μου φύγαν τα γόνατα! «Τώρα για τέτοια είμαστε;» έλεγα, που’χα μόλις λίγους μήνες απολυμένος απ’ το στρατό. Σκεφτόμουν να με ξανατραβάνε…Να πω κι ένα άλλο, όταν αγαπάς τόσο τη μουσική και πονάς για να βγάλεις κάτι, παραμερίζεται λίγο και η πολιτική, δεν σε αφορά. 

Ναι, το ίδιο μου’χε πει κάποτε και ο Γιώργος Τρανταλίδης των Socrates: «Το μόνο που μας ενδιέφερε τότε ήταν να βρισκόμαστε και να κάνουμε πρόβες»…

Έτσι! Δεν έχεις χώρο στο κεφάλι σου! Σε έπιανε ο άλλος, «Έλα δω, έχεις μακριά μαλλιά και καμπάνα παντελόνι;» και σε κούρευε…Έλεγες να ξεφύγω από δω, γιατί το βράδυ έχω να παίξω μουσική. Τα ζήσαμε όλα αυτά. Δεν υπήρχε άλλη ζωή, κιθάρα και τραγούδι απ’ το πρωί ως το βράδυ. 

Ο Θεοδωράκης και ο Χατζιδάκις πως σας φαίνονταν;

Ξένοι. Για μένα. Έχω ακούσει, έχω μουρμουρίσει τραγούδια τους, αλλά τα θεωρούσα «άλλα». Ξέρετε, ο κάθε άνθρωπος ακούει ένα τραγούδι. Και πολύ ωραίο να’ναι, αν δεν τον αφορά, δεν θα τον αφορά οριστικά. Δεν είναι δικό του. Εμείς τότε θεωρούσαμε ότι δεν υπήρχε άλλο ρεπερτόριο, παρόμοιο με το δικό μας κι έτσι εξηγείται γιατί ο κόσμος αγάπησε τόσο πολύ το ρεπερτόριο των Poll. 

Όπως και των Νοστράδαμος, το «Δωσ’ μου το χέρι σου» κ.λπ.

Ναι, ισχύει. Θέλω να πω ότι τα τραγούδια μας αφορούσαν το τώρα και τις συνθήκες της ζωής μας. 

Γιατί, πιστεύετε, ότι υπήρχαν μουσικοί της rock σκηνής που «κάηκαν», αυτοκαταστράφηκαν;

Σαν τον Παύλο Σιδηρόπουλο, ας πούμε; Τον είχα γνωρίσει πολύ, όταν δούλευε και με τον Λογαρίδη στα 80s. Νομίζω οφείλεται σ’ αυτό που λέγαμε στην αρχή της κουβέντας μας: Ο άνθρωπος μπαίνει κάπου μ’ ένα τρόπο και συχνά οδηγείται στην ακρότητα. Είναι σαν τον πιτσιρικά που παίρνει χαρτζιλίκι από τον πατέρα του και το τρώει όλο στα στοιχήματα, κατάσταση που διαρκεί από τα 15 μέχρι τα 40 του. Όταν μπεις στη διαδικασία του τζόγου, δεν ξέρεις μέχρι που αντέχεις να κρατιέσαι. Ανάλογα το χαρακτήρα σου…Όλοι μας είμαστε υποψήφιοι μιας μη ελεγχόμενης ακρότητας, αν δεν τη δούμε έγκαιρα κι αν αφεθούμε. Κι όταν μιλάς για καλλιτέχνες – παιδιά 20 και 22 ετών, εύκολα συμβαίνει. Η ακρότητα τους πήρε και τους πήγε, όπου τους πήγε.

Θλιβερό ακούγεται.

Είναι θλιβερό για κάθε άνθρωπο μη χρήστη, που βλέπει έναν διπλανό του να μεταμορφώνεται σε κάτι άλλο με αφορμή την ανάγκη του. Πως να μην είναι θλιβερό;

Κάτι που έχω ακούσει ως φήμη και που θέλω να μου πείτε, είναι αν ποτέ η ηθοποιός – και όχι ακόμη ποιήτρια τότε – Κατερίνα Γώγου είχε δώσει στους Poll στίχους της προς μελοποίηση.

Όχι, δεν ισχύει. Ήταν μια πολύ στενόχωρη κοπέλα αυτή έξω απ’ την ποίηση, που κάπου, κάποια στιγμή, βρεθήκαμε το ΄70 – ΄71, και απλά μας είπε: «Τι ωραία τραγούδια που κάνετε». Εμένα, πάντως, δεν είχε πέσει στην αντίληψη μου να μας είχε αφήσει στίχους της.

Κάτι που δεν μπορεί να σας προσάψει κανείς, είναι η «απιστία» στο ύφος σας ως τραγουδοποιός. Δεν δώσατε τραγούδια, θέλω να πω, στον Νταλάρα ή την Αλεξίου τα επόμενα χρόνια.   

Μην το λέτε, έχω δώσει τραγούδια σε άλλους, με ψευδώνυμο όμως. Υπέγραφα ως Τ. Κωστής και προέκυψαν από ανάγκη. Είχα πάρει ένα μικρό δάνειο από την ΑΕΠΙ σε μια δύσκολη στιγμή – μιλάω για τις αρχές του ’80 -, σε περιόδους που δεν υπήρχαν χρήματα. Είχα πάρει από την ΑΕΠΙ ένα – δύο εκατομμύρια δραχμές έναντι μελλοντικών ποσοστών. Κάποια στιγμή, έχω πάρει και δεύτερη προκαταβολή και είμαι καταχρεωμένος. «Κάνε κάτι» μου είπαν, «γιατί είσαι ”ψηλά” και δε μπορείς να τα καλύψεις χονδρικά με τα δικαιώματα». Είχα ένα φίλο που δούλευε στη Universal, αλλά δεν επιτρεπόταν να γράψεις λαϊκά τραγούδια, όταν ήσουν στην «από κει» μεριά, τουλάχιστον γι’ ανθρώπους, οι οποίοι σε έβλεπαν μπροστά τους. Θα ήταν προδοτικό. Έγραψα, λοιπόν, πέντε – δέκα τέτοια τραγούδια, έβαλα ψευδώνυμο και αυτά δόθηκαν σε λαϊκούς τραγουδιστές σαν τη Δούκισσα και τη Ρίτα Σακελλαρίου. Έπρεπε να δημιουργηθεί ένα πιστωτικό που θα κάλυπτε τον ήδη υψηλό λογαριασμό μου. 

Το πετύχατε αυτό;

Έγινε σε ένα μεγάλο βαθμό. Αφαίρεσα ένα μέρος του χρέους μου. Δεν ήταν εύκολο, βάσει των στεγανών της εποχής, «οι καρεκλάδες και οι ροκάδες», μετά «οι ροκάδες και οι σκυλάδες» κ.λπ.

Στεγανά που δεν υπάρχουν πια.

Ε, νομίζω ναι. Όπως σε ένα βαθμό τείνει να καταργηθεί και η φανατική πολιτική σκέψη.

Το πιστεύετε αυτό; Εγώ το αντίθετο, θα έλεγα.

Ναι…Δεν ξέρω, βρε παιδί μου, αλλά αν πιάσεις έναν πιτσιρικά σήμερα και τον ρωτήσεις «Φιλελεύθερος ή αριστερός;», θα σου πει: «Μεγάλε, δουλειά να βρω τώρα γιατί είναι δύσκολα τα πράγματα». Δεν τον ταΐζει η σκέψη. Και επειδή πριν με χαρακτηρίσατε δεξιό, ας πω ότι στην ηλικία εκείνη, το μόνο που με γοήτευε ήταν ένας αέρας ελευθερίας μέσα σε μία οικονομική αγορά, στην οποία θα μπορούσες να ανελιχθείς αν είχες καλές επιδόσεις. Αυτό ήταν το στοιχείο που εμένα με απομάκρυνε απ’ την ιδιαίτερα αριστερή σκέψη. Κι ένας άλλος λόγος ήτανε η ταξικοποίηση. Το λέω για πρώτη φορά δημόσια αυτό, εγώ έχω μια μεγάλη αγάπη για τη ζωή και για τους ανθρώπους. Αν δεν έρθεις με φανατισμό να μου πεις τι είσαι και τι δηλώνεις, ο Ωνάσης δεν διαφέρει σε τίποτα από τον Πακιστανό, ο Πρωθυπουργός απ’ τον καφετζή και μάλιστα όλοι γύρω μου απορούσαν γιατί γινόμουν κολλητός με τους θυρωρούς και τους παρκαδόρους. «Δεν είναι κολλητός μου» τους απαντούσα, «απλά τους συμπεριφέρομαι, όπως και σε όλους τους άλλους» Αν κάποιος είναι κακότροπος, θα σηκωθώ και θα φύγω, αλλά δεν έχω καμία προκατάληψη, που θα σταθμίζει κατηγορίες ανθρώπων και αποδοχές. 

Είναι μια μορφή αριστερής σκέψης κι αυτό.

Ναι, μόνο που η Αριστερά εξαιρεί και στην τελική μπορεί σωστά να το κάνει. Στην ουσία, όμως, πολλές φορές μιλάει για σύγκρουση και για πόλεμο. Εγώ είμαι ειρηνοποιό πνεύμα. Όταν πάω εγώ στην παραλία κι είμαι μόνος μου με ένα πεύκο δίπλα μου, ε μη μου τον κάνεις Κόλαση αυτό τον Παράδεισο! Και μου το κάνεις και κάθε μέρα με τις ανθρώπινες πρακτικές! 

Ποίηση δεν μελοποιήσατε ποτέ, αν τα λέω καλά.

Όχι. Είχα πάρει μόνο στίχους από μία ποιήτρια που ήταν εξαιρετικά θρησκευόμενη και κάναμε το «Επί Γης Ειρήνη», που εγώ το εξέλαβα ως χριστουγεννιάτικα τραγούδια. Μάλιστα, έγραψα τα τραγούδια πάνω στους στίχους της Ρέας Σύλβια, φώναξα πέντε – έξι φίλους και είπαμε όλοι από’να τραγούδι. Ήταν η Μπέσσυ Αργυράκη, ο Ιπποκράτης Εξαρχόπουλος κ.α. Ο δίσκος είχε βγει το ’74, παράλληλα με το «Κυρίες και Κύριοι», αλλά για μένα – επαναλαμβάνω – περιείχε χριστουγεννιάτικα κομμάτια, όχι με την έννοια ότι έκατσα και μελοποίησα μια «χριστιανή ποιήτρια».

Χριστιανική συνείδηση είχατε, πάντως. Φάνηκε και στο «Κυρίες και Κύριοι»: «Η οργή Του ματώνει τη μέρα» κλπ.  

Υπήρξα άθεος μέχρι τα 23 μου ή, αν θέλετε, αμφιβόλου αντιλήψεως περί του υπαρξιακού. Δεν με γοήτευε τίποτα. Στα 23 μου είχα μια μεταστροφή, γιατί όταν κάτι μπαίνει μεσ’ στο κεφάλι σου και μπορείς να το αναιρέσεις, το αναιρείς αμέσως. Διάβασα ένα βιβλιαράκι που είχε γράψει ένας διαμαρτυρόμενος καλόγερος, το οποίο λεγόταν «Μίμησις Χριστού». Είπα άντε να του ρίξω μια ματιά και κόλλησα, το διάβασα μέσα σε μια ώρα. Τι έλεγε αυτό το βιβλίο; Τι έκανε και τι είπε αυτή η ύπαρξη που λεγόταν Χριστός και πάντα, όταν τέλειωνε μια μικρή ιστορία, από κάτω έπαιρνε θέση ο καλόγερος συγγραφέας. Έλεγε, ας πούμε, «Δεν τό’χω εγώ να με πας αρνί στη σφαγή» αυτός, που ως διαμαρτυρόμενος δεν είχε παράδοση στον μοναχικό βίο. Έλεγα κι εγώ «Ούτε εγώ τό’χω», αυτόματα όμως με έβαζε σε μία λογική συγκριτικού σημείου, να πεις δηλαδή «Γιατί εγώ, ρε γαμώτο, δεν τό’χω;» Έτσι κατάλαβα πόσο σημαντική ήταν η πορεία Του και τα λεγόμενα Του. Προσχώρησα στην Ορθοδοξία με πίστη και αγάπη, γιατί είδα πόση απόσταση είχε η συμπεριφορά αυτού Του ανθρώπου από εμάς! Αυτό ήταν και όχι το εκκλησιαστικό-παραδοσιακό-ηθικό στοιχείο.Αργότερα,δε, ανακάλυψα ότι ορισμένα από τα λεγόμενα εκκλησιαστικά μυστήρια έχουν ευνοϊκό αντίκτυπο στον ψυχισμό των ανθρώπων. 

Το να τους κοινωνικοποιούν. Δεν λέμε τίποτα πρωτότυπο τώρα.

Ναι, ένα στοιχείο είναι κι αυτό. Όπως κι η μουσική. Κάνεις μια συναυλία κι είναι μέσα ο δεξιός, ο αριστερός, ο φιλελεύθερος, ο εξτρεμιστής, ο αδιάφορος, ο φιλοχρήματος, ο γέρος, ο νέος…Δεν θά’θελες αν ήσουν κιθαρίστας, να έπαιζες λίγο καλύτερα απ’ τον Santana; Δεν θά’θελες άμα έπαιζες πιάνο, να είχες λίγο καλύτερες επιδόσεις απ’ τον Chick Corea; Επειδή το πρακταίο σε γοητεύει, δείχνοντας σου ένα δρόμο, το ίδιο κάνει κι ο χριστιανισμός. Είναι ωραίο να’ χεις μπροστά σου ένα δρόμο, ένα στόχο, που σε βάζει να σκέφτεσαι κάτι καλύτερο.

Σε συνέντευξη του, ο Γιάννης Πάριος μου είχε πει πως εν μέρει πολεμήθηκε από το Κόμμα, εννοώντας το πολιτικό τραγούδι της Μεταπολίτευσης…

Ποιος, μωρέ, πολεμήθηκε; Ο Πάριος αγαπήθηκε όσο λίγοι.

Το λέω, προσθέτοντας ότι εσείς τελικά κάνατε ότι θέλατε στην πορεία σας χωρίς εμπόδια. 

Έτσι είναι, δεν θα διαφωνήσω. Και σε εποχές μάλιστα που υπήρχαν εμπόδια.

Εννοείτε το πολιτικό τραγούδι κι εσείς τώρα; 

Όχι, αναφέρομαι σε εμπόδια που αφορούσαν εμένα τον ίδιο. Δεν ξέρω αν είναι συγκριτικό, αλλά θα σας πω κάτι τώρα: Ο άντρας της μεγάλης μου αδερφής, που δεν ζει πια, είναι απόστρατος αξιωματικός. Του λέω μια μέρα: «Ρε Γιώργο, θέλω να κάνω αυτό και χαίρομαι πάρα πολύ να το κάνω. Τι νομίζεις; Μήπως θά’χει κακό αντίκτυπο, μήπως είναι προκλητικό;» 

Δεν πιστεύω να αναφέρεστε στο «Βρε δεν το ξανακάνω σ’ οτομπιάνκι»;

(γέλια) Όχι, δεν αναφερόμουν σε τραγούδι, αλλά σε μια πράξη. «Το θες πολύ;» μου απαντάει. «Κάν’το πάνω από μια φορά, γιατί ότι είναι αληθινό δικό σου και καλών προθέσεων πράγμα, δεν θα χαρείς μόνο μια φορά που το κάνεις. Θα σε ξαναβρεί και θα σε ξαναβρεί». Όταν ήμουν 23 χρονών, είχα ένα φίλο που είχε ένα βιβλιάριο με πάνω από 23.000.000 δραχμές, ποσό μυθικό για την εποχή. Στο τέλος έγινε τοκογλύφος! Ε δε νομίζω η ψυχή αυτού του ανθρώπου να χαμογέλασε ποτέ. Είναι ένας άλλος γνωστός, πολύ γνωστός, που έχει συσσωρεύσει όλο το χρήμα, δεν ξέρει τι έχει, έχει σκατογεράσει κι όταν πας να του μιλήσεις, σου λέει «Τι έχω να κερδίσω;» Μα τι τα θες πια; Αυτή ειν’ αρρώστια! Και θα μου πει ένας εδώ «Και δεν ειν’ αρρώστια να μιλάς συνέχεια για μουσική;» Δεν είναι το ίδιο! Μοιράζομαι με τους ανθρώπους εγώ, δημιουργείς κάτι επ’ ωφελεία δική σου και των άλλων. Δεν μιλάμε για παθολογικές εμμονές. Να προσθέσω επίσης ότι τα αυτονόητα κεκτημένα του ανθρώπου δεν συστήνουν απαραιτήτως πολιτισμό. Πολιτισμός είναι να μην πολεμάς, να έχουν όλοι ένα στοιχειώδες διάστημα αυτοδιάθεσης, να σέβεται ο ένας τον άλλον και, για να το πω αλλιώς, τι δουλειά έχουν τα σύνορα; Ερωτώ με την ανθρωπιστική και όχι τη διεθνιστική διάσταση, δεν το λέω ως αριστερή σκέψη τώρα…

Το λέτε ως αναρχική σκέψη μάλλον.

Το λέω ως ουμανιστική σκέψη! Δεν έχει καταφέρει η ανθρωπότητα πάρα πολλά πράγματα, πέρα από μικρές καλύψεις αναγκών. Κάναμε πέντε βήματα στην ιατρική για να μη «φεύγει» ο άνθρωπος στα 30 και στα 40, εντάξει, αλλά στο τέλος το ανθρώπινο παραγόμενο προϊόν είναι τραγικό.

Υποθέτω ότι θα είχατε πολλές προτάσεις για να δώσετε τραγούδια σε άλλους τραγουδιστές.

Ναι, αυτό ήταν πάντα ένα ζητούμενο, ξέχωρα από στυλ τραγουδιού, που λέγαμε πριν. Απλώς, εγώ ως νέος ήμουν πολυγραφότατος και έβραζα και όσο περνούσαν τα χρόνια και οι εταιρείες παρήκμαζαν, έπρεπε να’χω κι άλλα ταλέντα, όπως του διαφημιστή του εαυτού μου. Μπορεί να με κολάκευε το ότι ήθελαν τραγούδια μου, αλλά περισσότερο το έβλεπα σαν μέρος αυτού που έκανα. Πάντα ήθελα να «συγγενεύω», να νιώθω κοντά με τον άλλον, ειδικά αν εκτιμούσα το ταλέντο του. 

Ερώτηση άσχετη: Με τον Στέλιο Καζαντζίδη είχατε βρεθεί ποτέ;

Μια φορά μόνο. Δεν είχα καμιά σχέση με τα τραγούδια του, ήμουν όμως πια σε θέση να ξέρω τι σήμαινε σαν ερμηνευτική ικανότητα.

Τον θεωρείτε μεγάλο τραγουδιστή;

Σπάνια περίπτωση, γιατί ο λαιμός δεν είναι μόνο λαιμός, δηλαδή ένα δώρο. Είναι και ο ψυχισμός που τον συνοδεύει για νά’χει τέτοιο λαιμό! Ο Καζαντζίδης είχε την απίστευτη ευχέρεια να τραγουδάει χαμηλές νότες, ψηλές νότες, μεσαίες νότες, ήτανε όλος «στρογγυλός» ώστε να μην «αδυνατίζει» ή «λεπταίνει». Το άλλο που είχε ήταν η μεγάλη του ευλυγισία σε κάθε είδους κλίμακες ή εναλλαγές, κάτι που δεν τό’χουν όλοι. Οι τραγουδιστές, να ξέρετε, έχουν ευκολίες και χούγια, γι’ αυτό και καμιά φορά ακούς και την ιδιαίτερη ερμηνεία. 

Θέλω να σας πω τώρα μερικά ονόματα, συνειρμικά, ότι μού’ρχεται στο μυαλό, και να μου τα σχολιάσετε εν συντομία: Γιώργος Ρωμανός.

Ρομαντικός τραγουδοποιός του καιρού του. 

Δημήτρης Πουλικάκος.

Θυμωμένος, αγριεμένος, είρων. Είρων με την έννοια του «αποστρέφομαι αυτό, το οποίο κοροϊδεύω».

Λένα Πλάτωνος.

Ονειροπόλα δημιουργός.

Χάρις Αλεξίου.

Ένα εξαιρετικό απίστευτο λαρύγγι. Αισθαντική. 

Θανάσης Βέγγος.

Μεγάλη περίπτωση ανθρώπου που απελευθερώθηκε καλλιτεχνικά μέσα από τη δουλειά του.

Κώστας Φέρρης.

Εξαιρετικά σκεπτόμενος, που για μένα δεν είναι πάντα καλό αυτό. Καλός καταγραφέας, σκηνοθέτης επίσης.

Διαβάζετε; Διαβάζατε;

Κάποτε, πιο πολύ, σήμερα, όχι τόσο.

Λογοτεχνία;

Όχι λογοτεχνία.

Ποιο θεωρείτε σημαντικότερο έργο σας;

Με τα «Απέραντα χωράφια» πάντα είχα το μεγαλύτερο συναισθηματικό δέσιμο. Στην ουσία εγώ έφευγα από τα απέραντα χωράφια κι ετοιμαζόμουν να ζήσω στον κόσμο των ενηλίκων, των αστών, των οικονομικά συναλλασσόμενων. Η μετάβαση απ’ το χωριό στην πόλη, απ’ την αθωότητα στην ωριμότητα, όλα αυτά ήταν τα «Απέραντα χωράφια». Το έργο είχε παρουσιαστεί πρόσφατα στου Παπάγου με μπάντα δική μου και τη Συμφωνική της ΕΡΤ και ήταν η δεύτερη φορά μέσα σε λίγα χρόνια. 

Ποια είναι τα άμεσα σχέδια σας;

Ότι κάτσει, δεν έχω κάτι κατά νου.

Στο «Κύτταρο», πάντως, όλο και κάτι κάνετε. Σας βλέπω καμιά φορά στη μαρκίζα, «Κώστας Τουρνάς + guests».

Το Νοέμβριο μάλλον εκεί θα είμαστε πάλι για τρεις – τέσσερις παραστάσεις. Ο χώρος θέλει να προσφέρει το κάτι παραπάνω, οπότε σηκώνει πάλι να έχουμε guests. 

Νιώθετε ευτυχισμένος;

Όσο πιο πολύ «παρών» γίνεται να είσαι εκεί που βρίσκεσαι, τόσο πιο πολλές εκλάμψεις ευτυχίας μπορείς να πάρεις. Όσο πιο «απών» είσαι, τόσο πιο πολλές εκλάμψεις θα έχεις, προβληματισμού, θολούρας, δυστυχίας. 

Κύριε Τουρνά, σας ευχαριστώ για το χρόνο σας και εύχομαι ένα όμορφο καλοκαίρι.

Εγώ σας ευχαριστώ, πραγματικά. Καλό καλοκαίρι σε όλο τον κόσμο.