Κώστας Ζουράρις: «Γίνομαι σιγά - σιγά μια Μπλανς Ντιμπουά»!

Όλα τα κομμάτια που συνθέτουν τον βίο του συγγραφέα και πολιτικού, όπως τον αφηγήθηκε ο ίδιος σε μία απολαυστική ορμητική συνέντευξη.

Αντώνης Μποσκοΐτης 27/07/2020 | 09:00

Η συνέντευξη με τον πολιτικό, επιστήμονα και συγγραφέα Κώστα Ζουράρι κλείστηκε σχετικά εύκολα, παρόλο που ο χρόνος του εξακολουθεί να είναι περιορισμένος. Έτυχε - βλέπεις - μερικές εβδομάδες πριν να συνυπάρξουμε σε ένα τηλεοπτικό αφιέρωμα στην Κατερίνα Στανίση, την αγαπημένη του λαϊκή τραγουδίστρια και φίλη του. Εκεί τον είδα να σκύβει στα πόδια της Στανίση με ευλάβεια, ενόσω εκείνη τραγουδούσε το «Της γερακίνας γιος» του Τσιτσάνη και του Βίρβου, σχεδόν να την προσκυνάει παρά τα κινητικά προβλήματα που του προξένησε ένα πρόσφατο χειρουργείο στο ισχίο. 

Πάντα έχει ενδιαφέρον μία συζήτηση με τον Ζουράρι, έναν «σταρ» του πολιτικού βίου της χώρας, που - σύμφωνα με τον ίδιο - αρχίζει να παρακμάζει και να γίνεται σαν την Μπλανς Ντιμπουά στο «Λεωφορείον ο Πόθος». Πάλι καλά που δεν έχει ίχνος απ' τη νευρωτική μιζέρια και την αυτοκαταστροφή της ηρωίδας του Τένεσι Ουίλιαμς! Διότι ο άνθρωπος αυτός διατηρεί αναλλοίωτο το χιούμορ του και την πυκνή του σκέψη, η οποία τον οδηγεί σε έναν λόγο συγκροτημένο και ουδόλως ακαταλαβίστικο, όπως δηλαδή νομίζουν πολλοί, «ψαρωμένοι» από την εικόνα του στα ΜΜΕ. 

Ο Ζουράρις είναι ένα σπάνιο κράμα μεγαλοαστού λόγιου και λαϊκού παιδιού που αρνείται να μεγαλώσει παρά τα 80 του χρόνια! Στην ψυχή του και στο μυαλό του βρίσκονται ακόμα ο Εμφύλιος και ο Μάης του '68, η πατριωτική Αριστερά και ο ΠΑΟΚ, ο Σωκράτης και ο Ηράκλειτος μαζί με τον Γρηγόριο Νύσση και την Αχειροποίητο, οι φίλοι που αναχώρησαν και που τους φυλάει εντός του, το δημοτικό τραγούδι και πάνω απ' όλα η αστείρευτη λατρεία του για την ελληνική γλώσσα - για όλα αυτά που συνομιλήσαμε σε μία ομολογουμένως απολαυστική κουβέντα, η οποία ξεκίνησε κάπως έτσι: 

Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας

Πως σας φάνηκε που η ΑΕΚ ήθελε να ονομάσει Αγιά Σοφιά το γήπεδο της;

Μ' άρεσε, καλό ήτανε, ειδικά με τα γαμωσταυρίδια που θα πέφτουν. Κοιτάξτε να σας πω, τα γαμωσταυρίδια και η Αγιά Σοφιά αλληλοπεριχωρούνται. Τα γαμωσταυρίδια είναι μίας διαλεκτικής εριστικής εκδήλωση αρνητικού σεβασμού στην Ορθόδοξη παράδοση μας. Λέμε «σταυρίδια», δεν λέμε- ξέρω γω- «ημισέληνος». Η παραπομπή γίνεται σ' ένα στερεότυπο, που προκύπτει από μεγάλη οικειότητα. 

Όπως ακριβώς και της Πατουλίδου το διαβόητο «Για την Ελλάδα, ρε γαμώτο».

Έτσι! Όταν το'πε η Πατουλίδου, λαχανιασμένη και ιδρωμένη, το «Ρε γαμώτο» δεν ήταν υβριστικό. Ακούστηκε σαν ένας λυγμός, μια ικεσία αγάπης γιατί είμαστε τόσο βασανισμένος λαός τελικά.

Δε νομίζω κάποιοι να έμειναν τόσο στο «Ρε γαμώτο», όσο στο «Για την Ελλάδα». 

Πάντως, με το «Ρε γαμώτο» έγινε χαμός, διότι ιερολογήθηκε το «Γαμώτο». Αποκλειόταν ίσαμε τότε ένας που'θελε να πει ότι αγαπάει την Ελλάδα, να'λεγε «Γαμώτο». Άρα το εναρκτήριο το ετυμολογικόν είχε ξεχαστεί και είχε γίνει νόστος της βασανισμένης Ελλάδας, ακόμη και ικεσίας προς τους Θεούς. Εγώ έκλαιγα από συγκίνηση! Ήμουν στο Βραχάσι, στο χωριό μου, και δεν είχαμε τηλεόραση. Μου το'παν, έτρεξα σε μια τηλεόραση στις 3 τα χαράματα, γιατί την προέβαλαν συνέχεια, και με πιάσανε τα κλάματα απ' τη συγκίνηση! 

Μοιάζετε άνθρωπος που γεύεται τη ζωή. Θα πρέπει να ζήσατε μεσ' στην τρυφερότητα τα παιδικά και νεανικά σας χρόνια.

Εγώ γεννήθηκα το 1940, ήμουν ο πρωτότοκος και τα άλλα δύο μου αδέρφια ήταν μωρά μεσ' στον Εμφύλιο. Τον πατέρα μου τον είχαν συλλάβει οι της άκρας δεξιάς και τον πήγαιναν για εκτέλεση, αλλά σώθηκε επειδή ήταν επίσημος εκπρόσωπος του Ερυθρού Σταυρού ως μεγαλογιατρός, καθηγητής ήδη στο Βερολίνο πριν από τον Χίτλερ, στο Ινστιτούτο Σεξουαλικών Ερευνών. Την τρυφερότητα, που λέτε, την είχα κατ' έλλειψη, αφού ο πατέρας μου απουσίαζε για εφτά χρόνια με τις εξορίες και τις καταδίκες του. Είχαμε βέβαια τις δύο γυναίκες τις Κωνσταντινουπολίτισσες, τη μητέρα μου και τη μαμά της, τη γιαγιά μου, που ήταν μια τρομερή αντάρτισσα! Εγώ μ' αυτές τις γυναίκες δεν ένιωθα τρυφερότητα, αλλά συναγωνισμό καθώς θεωρούσαμε ότι συνεχίζαμε το αντάρτικο και τη μάχη που έδινε ο πατέρας μας εναντίον της ξενοκρατίας κλπ. 

Μου λέτε, λοιπόν, πως το κοινωνικό ζητούμενο κάλυπτε τις συναισθηματικές ανάγκες.

Απόλυτα! Διάφοροι δεξιοί ξενέρωτοι μπερδεύονται απ' τα εξωτερικά μου στοιχεία, επειδή είμαι διανοούμενος κι επειδή έχω γράψει 20.000 σελίδες βιβλίων, ότι ξεκίνησα ως μουσικός κι έπαιζα πιάνο σε μπαρ στο Παρίσι. «Πως μπήκες εσύ στην πολιτική;» με ρωτάνε και τους απαντάω: «Άκου να σου πω, εγώ μπήκα στην πολιτική από οχτώ ετών, όταν ήμουν στην τρίτη δημοτικού»! Γυρνάω απ' το Πειραματικό της Θεσσαλονίκης ένα μεσημέρι και με το που ανοίγω την πόρτα, βλέπω τους δύο χαρακτηριστικούς χωροφύλακες με πολιτικά, με το μουστακάκι τους και με το γνωστό μυτερό παπούτσι - όλα ήταν μυτερά σ' αυτούς! Ήταν βλοσυροί, αλλά και πολύ σεμνοί λόγω της θέσης του πατέρα μου. Όντας ώριμος από τότε, κατάλαβα τι συνέβαινε. Έρχεται η μάνα μου και μετά εμφανίζεται ο πατέρας μου με τη μπλούζα. Δεν με κοίταξε εμένα, δεν φίλησε καν τη μάνα μου και το μόνο που είπε, ήταν: «Μια στιγμή να βγάλω τη μπλούζα μου». Και έφυγε! Μετά από 40 χρόνια, η Ζαχαροπούλου, η μεγάλη αδερφή του Βελλίδη, που είχε συνοδεύσει τον πατέρα μου από τον δεύτερο όροφο μέχρι κάτω, μου αφηγήθηκε τι της είπε εκείνη τη στιγμή: «Να φροντίσεις να σπουδάσεις τα παιδιά»!

Μην ξέροντας αν θα γυρίσει ο ίδιος ποτέ.

Μα, πράγματι, έκανε πέντε - πεντέμισι χρόνια να γυρίσει. Στο μεταξύ, το συναγωνιστικό με τη μάνα μου αγρίευε, όσο εκείνος έλειπε. Έναν εχθρό είχα εγώ, για τον οποίο αισθανόμουν μίσος, διότι τους άλλους τους ανθρώπους δεν τους έβλεπα. Έβλεπα όμως κάτι παγωμένα βλέμματα, το μίσος σαν μας λέγανε «Τα παιδιά του κόκκινου γιατρού»...Μια φορά ήταν ο αδερφός μου στο παιδικό καροτσάκι ακόμα, ο οποίος εξακολουθεί να είναι καθυστερημένος αν κι έχει πάει 78 ετών. Ήταν λίγο καθυστερημένο...

Πλάκα κάνετε.

Όχι, παιδί μου, είναι ένας απ' τους καλύτερους στυλίστες της ελληνικής γλώσσας, αλλά είναι και λίγο καθυστερημένος, τι να τον κάνουμε...Αυτό είναι το συναμφότερον, ισχύει, να'σαι καθυστερημένος και να γράφεις τόσο καλά πράγματα! Έρχεται, λοιπόν, ένας απ' αυτούς, τον ρωτάει «πως σε λένε;» και απαντάει: «Χήτο»! Κάνει αυτός: «Νάτος ο γιος του κόκκινου γιατρού, που τον έβγαλε...Τίτο»! Του ρίχνει μια κλωτσιά...Ήμασταν στο Ντορέ στο μεγάλο πλάτανο το '48 - '49 μεσ' στον Εμφύλιο! Εγώ πήγα και τον χτύπησα και μου'δωσε μια και με πέταξε πέρα. Πώς βρέθηκαν εκεί, όμως, εφτά άνθρωποι και τον τσακίσανε στο ξύλο! Κανένας τους δεν φοβήθηκε τη χωροφυλακή, τον δέρνανε αμείλικτα επειδή χτύπησε ένα παιδάκι. Υπέροχο ήταν αυτό!    

Έχω δει κάτι παρεμφερές στα Εξάρχεια κάποτε: Ένας τύπος είχε πιάσει απ' τ' αυτιά και είχε σηκώσει όρθιο ένα μικρό παιδάκι, ζητιανάκι, επειδή προφανώς δεν έβγαλε πολλά λεφτά. Για πότε πετάχτηκαν κάτι «καλόπαιδα» απ' την πλατεία και τον σάπισαν στο ξύλο, κανείς δεν κατάλαβε. Εμείς χειροκροτούσαμε, θυμάμαι. 

Μπράβο τα παιδιά! Πω, πω, τρομερή στιγμή! Το παιδί είναι το αιώνιο, το αμετάλλακτο σύμβολο της αθωότητας της ζωής. Σκέψου να κακοποιείς ένα παιδί, είναι φρίκη! Για ποιο λόγο κιόλας; Για να αποδίδεις στο παιδί πολιτική ιδιότητα (γελάει). Ο αδερφός μου εμένα ήταν δύο - τριών ετών τότε, μωρό παιδάκι...

Ο Κώστας Ζουράρις με τη φώτο του πατέρα του (φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας)

Θέλω να μιλήσουμε λίγο για τον πατέρα σας. Ο Γεώργιος Ζουράρις υπήρξε ο θεμελιωτής της σεξολογίας στην Ελλάδα σε εποχές που ο όρος επιστημονικά ήταν άγνωστος.

Ο πατέρας μου ήταν ενταγμένος στη μεγάλη άνθηση του Βερολίνου μετά την ήττα του Α' Παγκοσμίου Πολέμου από το 1923 έως το '26. Ήταν ανθυπίατρος στο Σαγγάριο, γιατί ήταν απ' τους πρώτους κομμουνιστές και τότε ο στρατός κυνηγούσε τους βασιλόφρονες - καλά έκανε - κυνηγούσε όμως και λίγο τους κομμουνιστές. Αυτοί, δηλαδή εμείς τότε, δεν είχαμε ακόμα δύναμη. Του είπανε να πάει στη Θεσσαλονίκη, που κανείς δεν ήξερε ακόμη που ανήκει και επειδή εκεί, λόγω Βενιζέλου, οι Κρητικοί έλεγχαν τη χωροφυλακή και όλο το δικαστικό σώμα. Πρόεδρος εφετών ήταν ο πατέρας του Μανωλεδάκη, που πέθανε προ ετών, πολύ φίλος του πατέρα μου. Μέχρι το '48 νικούσαμε εμείς, μετά φτιάχτηκε ο στρατός απ' τους Αμερικανούς.Αν είχαμε στρατιωτικές εφεδρείες θα τους είχαμε πάρει φαλάγγι, θα'χαμε κατέβει απ' την Πίνδο στη Λάρισα όταν ανατρέψαμε το βασιλοφασιστικό στρατό στο Μάλι Μάδι...Άποψη μου είναι ότι όλο αυτό το δημιούργησαν οι Άγγλοι. Επειδή εσείς ξέρετε από ντοκουμέντα, θυμάστε τα πολυβόλα που είχαν τοποθετήσει τα αγγλικά κτήνη απάνω στον Παρθενώνα; Και από κάτω, τα φοιτητάκια, δεν απαντούσαν στα πυρά για να μην πληγεί το αρχαίο μνημείο! Τότε ακριβώς αυτό ήτανε μια μόνιμη κατάσταση, σαν να ζούσαμε σ' ένα μεγάλο στρατόπεδο συγκεντρώσεως όπου έβγαινες και σε παρακολουθούσαν...Ενάμισι εκατομμύριο Ελλήνων έπρεπε να περάσουμε «δι' υπόθεσιν μας» από τα κρατητήρια, που μας δέρνανε και φεύγαμε... 

Ο πατέρας σας είχε έναν ταραχώδη βίο λόγω πολιτικών φρονημάτων. Από ποια ηλικία του αμβλύνθηκε όλο αυτό;

Τελευταία φορά που τον συλλάβανε ήταν στην επίσκεψη του Τίτο το '53. Αυτός τα'χε σπάσει τότε με τον Στάλιν, που δεν θυμάμαι αν είχε πεθάνει ήδη.

Ο Στάλιν πέθανε το '53 και ο Τίτο ήρθε το '54 στην Ελλάδα.

Μάλιστα. Ο Τίτο τότε φοβόταν επίθεση των Σοβιετικών μην τον ανατρέψουν. Είχε ανάγκη από στηρίγματα. Έκανε τη συμμαχία με την Ελλάδα και στην υποδοχή του είχαν πάει όλοι οι βασιλιάδες κλπ. Εκεί συνέλαβαν τον πατέρα μου με πολύ σεβασμό, βέβαια. Του είπαν: «Το βράδυ, κύριε Ζουράρι, θα κοιμηθείτε σ' ένα ξενοδοχείο»...Γελούσε ο πατέρας μου...Όταν το'μαθε ο Υπουργός Εξωτερικών της Γιουγκοσλαβίας, πήγε με το φράκο του, τον πήρε τον πατέρα μου απ' το ξενοδοχείο και πήγαν στο διοικητήριο. Μετά τον άφησαν, απλά έπρεπε να περνάει για αναφορά απ' το αστυνομικό τμήμα. Ο πατέρας μου ήταν αδειούχος εξόριστος μέχρι το '63. Δεν τον ενόχλησαν έκτοτε, γιατί υπήρχε κι εκεί κλιμάκωση. Αλλιώς το καθεστώς συμπεριφέρθηκε στον πατέρα μου, που ήταν διάσημος διεθνώς, κι αλλιώς στον απλό λαϊκό κομμουνιστή που βρισκόταν στο χωριό του. 

Και από πότε μπόρεσε να αφοσιωθεί στο επάγγελμα του;

Από κει και πέρα, αν και ένα μεγάλο μέρος των βιβλίων του το έγραψε στη φυλακή και στην εξορία. Είχε γράψει και πριν δυο - τρία βιβλία.

Σήμερα που το σεξ έχει εμπορευματοποιηθεί και οι τηλε- σεξολόγοι αγγίζουν τα όρια του γελοίου...

(με διακόπτει) Όχι, είναι χρήσιμοι, γιατί πάντοτε υπάρχει πρόβλημα στους ανθρώπους. Σαν την αναφροδισία, ας πούμε, που'ναι όρος του πατέρα μου. 

Την ανηδονία εννοείτε;

Αυτό αναφέρεται περισσότερο στις γυναίκες. Για τους άνδρες αναφερόταν στην «εξασθένηση της ορμής». Επειδή πάρα πολλά από αυτά δεν έχουν βιολογική υπόσταση, αλλά οφείλονται στο άγχος, θεωρώ ότι η σεξουαλική αγωγή στα σχολεία είναι απαραίτητη. Τα παιδιά μαθαίνουν τρία - τέσσερα πράγματα, αλλά τα μαθαίνουν στραβά, από την τηλεόραση και από το διαδίκτυο πλέον με τα πορνοειδή κατασκευάσματα. 

Σ' αυτό αναφερόμουν κι εγώ πριν με τους τηλε-σεξολόγους.

Είναι η εξέλιξη της ζωής αυτή. Δεν μπορείς ν' απαγορεύσεις το διαδίκτυο...

Δεν είπαμε να τ' απαγορεύσεις.

Γι' αυτό χρειάζεται μία παιδεία από εγκύρους και εγκρίτους ανθρώπους, δασκάλους και δασκάλες. Εγώ θυμάμαι ότι στην εφηβεία είχα μια μόνιμη αναστάτωση, ανησυχία, και επομένως όλα αυτά πρέπει κάποιος να τα ηρεμήσει, λέγοντας πως είναι φυσιολογικά πράγματα. Ξέρετε γιατί έγινε η πρώτη παραπομπή του πατέρα μου στο στρατοδικείο δις εις θάνατον; Διάβασα ένα αντίγραφο του κατηγορητηρίου, που φύλαγε ο πατέρας μου, το οποίο έγραφε: «Γνωστού όντως ότι ο Γεώργιος Ζουράρις είναι κομμουνιστής από τη Μικρά Ασία, το ψευδοεπιστημονικόν του έργον ''Αυνανισμός - Το πάθος εις το φως της επιστήμης'', αποσκοπεί στην κάμψη του μαχητικού φρονήματος του στρατεύματος»! Ούτε ο Χάρρυ Κλυνν να τό'χε γράψει τέτοιο κατηγορητήριο! Το βιβλίο αυτό το'χε εκδώσει το 1936 ο πατέρας μου και τότε κυριαρχούσαν οι αντιλήψεις για τα αγοράκια να'χουν τα χέρια έξω απ' τις κουβέρτες διότι θα τιμωρηθούν ή θα τυφλωθούν! Μεσ' στο βιβλίο έλεγε πως όταν είσαι σε συνθήκες στρατωνισμού, σε κολέγια και σε φυλακές, ακόμα και οι μεγάλοι άνθρωποι, σε ηλικία 26 και 28 ετών, μπορούν να έχουν την επιθυμία, ευρισκόμενοι σε έκτακτες συνθήκες. Μην ανησυχείτε, έλεγε στην ουσία, διότι όταν γυρίσετε στην κανονική ζωή, θα έχετε και κανονικές επαφές. Ο Χρόνης Μίσσιος είχε γράψει κάτι καταπληκτικό στο «Καλά, εσύ σκοτώθηκες νωρίς»! Περιγράφει μία σκηνή από τον Άι - Στράτη, όπου ήταν μικρός, 16 - 17 ετών. Εκεί οι σφουγγαράδες έφευγαν τον Απρίλη και επέστρεφαν τον Οκτώβρη. Ο πατέρας μου, που μόλις είχε πάει εκεί επίσης, ήταν 48 ετών και ο Γραμματέας νέος, στα 28 του. Δεν ήξεραν πως να του μιλήσουν και ο πατέρας μου γελούσε. Εκεί έγινε μια αναταραχή. «Σύντροφε» είπαν οι νεαροί του Γραμματέα, «δεν μπορεί να γαμάει μόνο η χωροφυλακή! Θα γαμάμε κι εμείς»! Αυτός απάντησε: «Είστε κομμουνιστές, ξέρετε ποια είναι η γραμμή. Το τσουτσούνι σας θα τό'χετε μόνο για κατούρημα»! Έπιασαν τον πατέρα μου οι του κόμματος: «Σύντροφε γιατρέ, έχουν αρχίσει φαινόμενα διάφορα μεσ' στις σκηνές. Σοδομισμοί και τέτοια»...«Λογικό» απαντάει ο πατέρας μου, «αφού δεν γαμούν»! Ο Μίσσιος τώρα περιγράφει τη σκηνή που ο πατέρας μου, απευθυνόμενος σε εκατοντάδες άτομα, τους έλεγε: «Να ξέρετε ότι αυτό το πράγμα είναι φυσιολογικό, είναι φάση στη ζωή, οι ενδοκρινολογικοί σας αδένες κλπ., τώρα είστε έγκλειστοι, μην ανησυχείτε, ούτε θα τυφλωθείτε, ούτε τίποτα». Ο Γενικός Γραμματέας, που ήταν 28 ετών, πιάνει το κεφάλι του - γράφει ο Μίσσιος - και λέει: «Γιατρέ, αυτά είναι της επιστήμης πράγματα, σωστά ενδεχομένως, το κόμμα όμως δεν είναι ακόμα έτοιμο»... 

Κάτι ανάλογο είχε πει ο Σαρτρ στον Παζολίνι όταν παίχτηκε το «Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο» στη Cinematheque στο Παρίσι: «Ο Στάλιν αποκατέστησε έως και τον Ιβάν τον Τρομερό. Οι μαρξιστές δεν είναι ακόμα έτοιμοι να αποκαταστήσουν τον Χριστό.

Μάλιστα. Δεν ξέρω τι απάντησε ο Παζολίνι στον Σαρτρ και αν του απάντησε, πάντως ο πατέρας μου απάντησε του Γραμματέα: «Σύντροφε, δεν ήξερα ότι το κόμμα ασχολείται και με τη μαλακία του λαού» (σ.σ. έχουμε σκάσει στα γέλια). Το ΚΚΕ τα'χε αυτά τα αρτηριοσκληρωτικά! Μην ξεχνάτε και το ρεμπέτικο, που μέχρι και το '47 - '48 με την ομιλία του Χατζιδάκι στο Θέατρο Τέχνης, η επίσημη γραμμή ήταν ότι οι ρεμπέτες είναι χασικλήδες και συνεργάτες της Ασφάλειας. Δηλαδή, οι μονωδίες, τα εφτάρια και τα 9/8, η μικρασιατική μουσική, ήταν χασικλίδικα και δεν είχαν καμία αξία. 

Τα ίδια και με το ροκ επί χούντας. Έβγαινε η Δαμανάκη χρόνια μετά κι έλεγε «Εμείς είχαμε ένα Woodstock», τότε όμως το εχθρεύονταν, δεν το σνόμπαραν απλά.

Α, μπράβο, βέβαια! Εγώ θυμάμαι το '63 που ήμουν Γραμματέας Πόλης των Επιστημόνων στη Θεσσαλονίκη και έμενα πίσω απ' τη Ροτόντας, στο σπίτι της Χαρίκλειας, της γιαγιάς μου, που σας έλεγα. Εγώ είχα ξεκινήσει ως υποδειγματικός γενίτσαρος της μουσικής, απ' το Κρατικό Ωδείο μέχρι να φτάσω στο Mozarteum στο Σάλτσμπουργκ της Αυστρίας. Το ρεμπέτικο, λοιπόν, δεν το συνήθισα ποτέ μου. Το ξέρω πια, περισσότερο ως μουσικολόγος, αλλά δεν μου πάει. Ξέρετε τι μου πάει; Το δημοτικό τραγούδι! Όλο το δημοτικό τραγούδι: Νησιώτικο, Κρητικό, ηπειρώτικο.

Δεν με εκπλήσσει, το δημοτικό τραγούδι είναι η βάση για τα πάντα στην Ελλάδα τουλάχιστον.

Ισχύει. Εμένα, λοιπόν, μου ζήτησαν τότε το σπίτι της γιαγιάς μου για να γινόταν μια βραδιά ρεμπέτικου. «Πάρτε το» τους είπα, αλλά εγώ δεν πήγα. Ήμουν Γραμματέας, όμως, μαζί με τον Κωστή Μοσκώφ και ξαφνικά με καλούν στο Γραφείο Πόλης της Θεσσαλονίκης. Δεν θα σας πω ονόματα, γιατί κι οι δυο έχουν πεθάνει και τους αγαπώ πολύ, αλλά μου είπαν: «Τι έκανες, Κώστα; Ρεμπέτικο στο σπίτι σου!», οπότε τους απάντησα: «Ναι, αλλά εγώ δεν ήμουν» (γέλια). Ήξεραν ότι αν και της Νομικής, προοριζόμουν για μουσικός. Είχα μόλις γυρίσει απ' την Αυστρία με τα διπλώματα μου κι αυτοί άρχισαν να μου κάνουν κήρυγμα ποια είναι η σωστή μουσική: Ακαδημία Επιστημών της Σοβιετικής Ένωσης, ένα πράγμα! Εγώ να μη μπορώ να συγκρατήσω τα γέλια μου και να σκέφτομαι: «Για φαντάσου να'χαν αυτοί την εξουσία! Θα έγδερναν τα παιδιά». Τελειώνοντας το κήρυγμα, μου κάνουν: «Και άκου να σου πω, μουσική είναι μόνο ο Μπετόβεν και το δημοτικό τραγούδι». Γυρίζω και τους απαντώ: «Ευτυχώς γλίτωσε το δημοτικό τραγούδι». Όλα αυτά το 1963. 

Μου κάνει εντύπωση, διότι είχε ήδη εμφανιστεί ο Μίκης Θεοδωράκης με τα λαϊκά τραγούδια του.

Ακριβώς! Τα μοιρολόγια του ο Μίκης, τα «Μέρα Μαγιού μου μίσεψες» κλπ., τα'χε βγάλει ήδη απ' το '59 - '60 και μέχρι το '63 είχε καταθέσει ένα μεγάλο μέρος της λαϊκής τραγουδοποιίας του. Η «Δραπετσώνα» πότε βγήκε;

Αν θυμάμαι καλά, το '60 - '61.

Είδατε; Εγώ σας μιλάω για το '63. Και ο Χατζιδάκις είχε κάνει κι αυτός λαϊκά τραγούδια με τον Καζαντζίδη και τον Μπιθικώτση.

Κώστας Ζουράρις - Αντώνης Μποσκοΐτης (φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας)

Πείτε μου κάτι άλλο: Ως παιδί, ως έφηβος που ανακαλύπτατε το σώμα σας, προστρέχατε στον πατέρα σας για να σας έλυνε απορίες;

Αυτά ανήκουν στα αναίσθητα προσωπικά δεδομένα! Υπήρξα συχνά, ας πούμε, δωρητής σώματος και δωρητής οργάνων. Η πλάκα είναι που επειδή είχαμε τον σεξολόγο στο σπίτι, σπανίως τον ρωτάγαμε. Ανατρέχαμε και στα βιβλία του, βέβαια. Νιώθαμε σαν να τα ξέραμε, μας είχε φύγει δηλαδή μία μεταφυσική αναστάτωση που έχουν επ' αυτού οι έφηβοι. 

Κι ήταν καλό αυτό, λέτε;

Ναι, γιατί μεγαλώσαμε ήρεμα. Ξέρετε πως έβγαλε τον όρο σεξολογία; Λόγω του Παντελή Πουλιόπουλου (σ.σ. φέρνει ένα βιβλίο απ' τη βιβλιοθήκη) Βλέπετε τι γράφει απάνω; Θεσσαλονίκη 1929. «Ψυχοανάλυσις και Ψυχοβιολογία». Τον Πουλιόπουλο τον είχαν διώξει απ' το Κόμμα τότε ως αρχειοκομμουνιστή. Είχε διαφωνήσει με τη Γραμμή της Τρίτης Διεθνούς (διαβάζει ένα κομμάτι απ' τον πρόλογο του βιβλίου) «Είμεθα δε υποχρεωμένοι να ευχαριστήσουμε ιδιαιτέρως τον διαπρεπήν δικηγόρον κύριο Παντελήν Πουλιόπουλο, όστις τα μέγιστα μας εβοήθησε εις τον ακριβήν καθορισμό των επιστημονικών όρων και γενικότερα εις την εκπόνησιν της παρούσης μελέτης. Εν Θεσσαλονίκη, 20 Νοεμβρίου 1929, Γεώργιος Ζουράρις».

Έχοντας όλη αυτή τη γνώση απ' το σπίτι, γινόσασταν και λίγο δάσκαλος για τους φίλους στις παρέες σας;

Ναι, τους έλεγα, γιατί με ρωτούσαν κιόλας. Αυτό, όμως, το δασκαλίκι δεν περνάει και πολύ, γιατί πρέπει μόνος σου να ξεπεράσεις τις ανησυχίες σου, είτε με τη βοήθεια της φίλης σου, είτε του φίλου σου. Απ' έξω κάτι θα σε βοηθήσει αν έχεις φίμωση π.χ. Του λες «Πήγαινε να σε κόψουν λίγο και θα'χεις μια στύση καλή και ήρεμη». Όπως στο μπάσκετ, επίσης, που λέγαμε: «Εσύ θα παίξεις δύο μαλακίες πριν αρχίσει ο αγώνας μήπως με τη δεύτερη εκσπερμάτιση σου χαλαρώσεις και βάλεις κάνα καλάθι» (γέλια).

Πρέπει να σας πω κάτι που θα το'χετε ακούσει: Πολλοί μου εξέφρασαν ανησυχία στα socila media για το αν θα γίνει κατανοητή η κουβέντα μας, λόγω του τρόπου που μιλάτε δημοσίως. Εγώ, πάλι, δεν είχα καμία τέτοια ανησυχία. 

Ναι, το'χω ξανακούσει, φυσικά, κάτι που οφείλεται στο ότι γράφω λίγο δύσκολα, λόγω του έρωτος που έχω με την ελληνική γλώσσα. Και μια και περάσαμε στα περί έρωτος, ξέρετε ποια γυναίκα εμίσησα για λίγα χρόνια και στη συνέχεια λάτρεψα; Την ελληνική σημαία! Τη μισούσα και από το 1973 - 74 συνέβη το αντίθετο.

Θα ήθελα να γίνετε πιο συγκεκριμένος.

Κοιτάξτε, μισούσα τη σημαία που έφερε το στέμμα πάνω της. Αυτό καταδίκασε τον πατέρα μου και τον θειό μου σε θάνατο, όπως και τη μισή Ελλάδα! Τη σιχαινόμουν τη σημαία! Στη χούντα ήμουν αυτοεξόριστος στο Παρίσι, γιατί είχα κι ένα στρατοδικείο απ' την Καβάλα και δε μπορούσα να γυρίσω, παρότι ο Παπαδόπουλος είχε ειδοποιήσει τον πατέρα μου: «Να γυρίσει ο Κώστας», αλλά εγώ φυσικά δεν επέστρεψα. Η μητέρα μου ερχόταν πολύ συχνά και μ' έβλεπε. Θυμάμαι ότι στο αεροδρόμιο του Ορλί υπήρχε ένας τεράστιος διάδρομος, που τότε δεν είχε το κυλιόμενο δάπεδο και το κάναμε με τα πόδια. Στη γωνία έμενε πάντα το αεροπλάνο της Ολυμπιακής Αεροπορίας, το οποίο είχε πάνω στην άτρακτο μία κυματιστή σημαία. Κάθε φορά που μ' άφηνε η μάνα μου για να φύγει, μου έλεγε «Την άλλη φορά θα έρθεις εσύ». Προς το τέλος της χούντας, το χειμώνα του '73, διαπιστώνω πως η μητέρα μου έφυγε χωρίς να μου το πει αυτό...Αρχίζω να κλαίω επί τόπου, έλεγα πως με θεωρεί ξεγραμμένο και πως δεν θα επιστρέψω ποτέ στη χώρα μου. Είχα καταρρεύσει...Τότε είδα την ελληνική σημαία και είπα: «Για δες, δεν έχω πατρίδα, η μητέρα μου δεν με περιμένει πίσω και μόνο αυτή υπάρχει για μένα, η ελληνική σημαία». 

Δεν ήταν ακριβώς συνειδητοποίηση της εθνικής ταυτότητας.

Όχι, δεν ήταν, αφού αυτή την είχα από παιδί. Θεωρώ ότι η ωραιότερη εικόνα στον πλανήτη είναι μια ελληνική σημαία να κυματίζει πάνω στα βράχια. Στο Αιγαίο, δίπλα σ' ένα ξωκκλήσι. Να, κοίτα την κι εδώ! (μου δείχνει την Ακρόπολη απ' το παράθυρο του) Ένα αριστούργημα είναι!  

Σας αρέσει να φορτώνουμε με σύμβολα την αλήθεια των πραγμάτων;

Δεν γίνεται αλλιώς! Ο άνθρωπος στην κατάστρωση του γραπτού και κυρίως του προφορικού λόγου, υποχρεωτικώς συμβάλλει. Ένα στοιχείο, που δεν είναι μέσα στη λογική σειρά του εκφερομένου φθόγγου ή των φθογγοσήμων, έχει τη σημασία των συλλαβών και των λέξεων. Η σημαία, ας πούμε, ή η μαυρόασπρη φανέλα του ΠΑΟΚ. Δε μπορώ εγώ να φανταστώ ΠΑΟΚτζή με άσπρη μόνο φανέλα, δεν μ' αρέσει καθόλου. Το ριγωτό, αυτό θέλω εγώ! (σ.σ.φέρνει απ' τη βιβλιοθήκη του μια φωτογραφία παικτών του παλιού ΠΑΟΚ). Να σας πω μια ιστορία όταν είχε παίξει ο ΠΑΟΚ στην Ουκρανία πριν πέντε χρόνια περίπου. Εγώ δεν είχα πάει, αλλά μου την είπαν και ήταν θαύμα! Ήταν εκπρόσωποι εκεί της Θύρας 4, της οποίας εγώ είμαι και επίτιμος πρόεδρος, όπου ξαφνικά εμφανίζεται ένα παιδί κατάξανθο, απ' αυτά που κεφάλι - τράχηλος - ώμοι είναι ένα πράγμα, σαν μπόγος που δε μπορεί να κάνει και σαματά, αφού δεν του επιτρέπεται από το βάρος του. Αυτός ήταν εγγόνι ανταρτών, γεννημένος εκεί. Ουκρανεζάκι, αλλά ΠΑΟΚτζής. Ότι έλεγαν οι δικοί μας, επαναλάμβανε κι αυτός. Σταματάνε κάποια στιγμή και το παιδί για να δείξει ότι'ναι ντόπιος και για να πει κάτι, λέει «Κρύο κάνει όμως σήμερα, ε;» Τον πιάνει ένας άλλος, μία «ντουλάπα» και του κάνει (σ.σ. μιμείται θεσσαλονικιώτικη προφορά): «Ρε καρντάση, μήπως δεν είσαι Μπαοκτζής;» (γέλια)

Ο Κώστας Ζουράρις και ο ΠΑΟΚ (φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας)

Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης, θα λέγατε ότι ίσως παραφορτώθηκε με σύμβολα ολόκληρη η Αριστερά;

Όχι. Η Αριστερά έχει ένα φωτοστέφανο, αυτό του ηρωικού αγώνα, των διώξεων, των εξοριών, του Έπους του ΕΛΑΣ, όπως και μερικών τραγουδιών, τα πιο πολλά απ' τα οποία είναι μεταφρασμένα από τα ρώσικα. Το «Στ' άρματα, στ' άρματα» είναι ελληνικό, ας πούμε. Δεν νομίζω ότι την Αριστερά την παραφορτώσαμε με σύμβολα (σκέφτεται) Σύμβολα σε μας είναι οι λέξεις και οι φράσεις. Ο άνθρωπος είναι πάντα λόγος που μετά γίνεται πράξη. Ακόμη κι αν είσαι ώριμος και κάνεις μια πράξη βουβή, είναι αποτέλεσμα του λόγου που'χει ενσωματωθεί μέσα σου. Πατάς ένα κουμπί τώρα και πάει ο πύραυλος στη σελήνη! Πως έγινε η εξόρυξη των ορυκτών; Με λόγια δεν έγινε; Η αξίνα πως κατασκευάστηκε; Άρα ο λόγος ουσιαστικά δεν είναι το προϋπάρχον, αλλά το ιδρυτικό των κοινωνιών. Ότι δεν είναι λόγος και είναι κάτι σαν βουβή πράξη ή εικόνα, είναι σύμβολο. Συμμετέχει και πότε εμπλουτίζει, πότε χαλάει τον διάλογο. Γι' αυτό λέγεται και σύμβολο: Βάλεις εσύ κάτι, βάλω κι εγώ απέναντι σου, μια βολή εσύ, μια βολή εγώ. 

Κατανοητό. Αναρωτιέμαι ποια είναι η πραγματική σχέση σας με τα ΜΜΕ που έχετε μεγάλη λατρεία μεταξύ σας.

Ο λόγος στην τηλεόραση δεν μου αρέσει, προτιμώ το ραδιόφωνο. Δεν σε καθυστερεί η βραδύτητα της εικόνας! 

Αναγνωρίζετε, όμως, το ότι έχετε χτίσει μία περσόνα: Ο Ζουράρις είναι περσόνα, πάει και τελείωσε.

Ναι, ήμουν σταρ! Εγώ γεννήθηκα σαν την ηρωίδα του «Λεωφορείον ο Πόθος», γίνομαι μια Μπλανς Ντιμπουά σιγά - σιγά. Παρακμάζω, σαν κι αυτήν που έχει ξεχαστεί και την ειδοποιούν να παίξει μία γριά και τρελαίνεται.

Αισθάνεστε Μπλανς Ντιμπουά; Τι άλλο θ' ακούσω σήμερα! 

Μα το βλέπω, σιγά - σιγά γίνεται! 

Λόγω ηλικίας;

Ε ναι, όλο μαζί...

Και τι άλλο, πέραν της ηλικίας;

Η ηλικία είναι αναμφισβήτητα, η αναπηρία που μου δημιουργεί μια κόπωση, αλλά και ένα άλλο στοιχείο: Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε μια γενιά 25 - 30 ετών με αυτοματισμούς και αντανακλαστικά, αυτό που λέει ο Σεφέρης τα «συμφωνημένα υπονοούμενα», που τους επιτρέπουν μία οικειότητα. Εγώ δεν τα'χω πια αυτά. Αν έχω μια καλή επικοινωνία με τους νέους, η οποία αραιώνει όλο και πιο πολύ, οφείλεται στη σχέση που έχω με το λόγο και με την κοινωνία, στο πολυσχιδές ζωηρών ψηφίδων, που μπορώ ακόμη να πιάνω. Διαφορετικά είμαι Μπλανς.

Είπατε πριν για την ελληνική σημαία ως τη μόνη γυναίκα που μισήσατε και αγαπήσατε. Ο σκηνοθέτης Κώστας Φέρρης με πληροφόρησε πως κάποτε είχατε αγαπήσει την ίδια γυναίκα, πραγματική γυναίκα όμως, εσείς, ο Αντώνης Σαμαράς κι εκείνος. 

Με διαφορά χρόνων, όμως! Πόσων ετών είναι ο Φέρρης, ο υπέροχος αυτός Αιγυπτιώτης;

Είναι του '35, σας ρίχνει μια πενταετία.

Α ναι, μεγαλύτερος μου είναι ο Κώστας; Δοθείσης ευκαιρίας, απ' το «Ρεμπέτικο» του έμαθα πολλά, κάθισα και το μελέτησα. Όλοι αυτοί είχαμε αγαπήσει την ίδια γυναίκα, τη Μυρτώ Παράσχη, με διαφορά φάσεων: Ο Αντώνης στην Αμερική, ο Φέρρης αργότερα και τελευταίος εγώ που την παντρεύτηκα. Μου άφησε και ένα απόβλητο, την κόρη μου, που της έχω απίστευτη λατρεία!  

Τι κοινό έχουν άραγε οι ποιητές της εκκλησιαστικής παράδοσης, της Ορθοδοξίας, με τους άλλους ποιητές, τους κοσμικούς;

Την αγάπη και τον έρωτα προς τον Θεό, τη γκόμενα ή το παστίτσιο (σ.σ. με πιάνουν τα γέλια) Μη γελάτε, έχω γράψει ένα παραμύθι εγώ που λέγεται «Μέσα στο σάμαλι η Αχειροποίητος». 

Ακούγεται τελείως σουρεαλιστικό.

Ναι, το ξέρω. Αυτοί, λοιπόν, έχουν τον κοινό έρωτα που εκφράζεται μέσα από τη φιλοκαλία των λέξεων. Δεν αγαπούν τις λέξεις μόνο. Αγαπούν το «προς το», το «προς», που υποχρεωτικώς εκφράζεται με τις λέξεις. Σαν την Κατερίνα Στανίση, που μπορεί να σου κάνει ισοκράτημα χωρίς λόγια! Είχε έναν τραγουδιστή μαζί της, που ήταν ψάλτης. Του ζήτησα να κάνει ένα τεριρέμ, αλλά το βρήκε δύσκολο. Το τεριρέμ δεν έχει λέξεις, είναι ο έρωτας που έχει κάποιος και που εκφράζεται δια του μελίσματος (σ.σ. ξαναπηγαίνει στη βιβλιοθήκη και μου φέρνει το παραμύθι ''Μέσα στο σάμαλι η Αχειροποίητος'' με την εικονογράφηση του Γιώργου Κόρδη)

Αν ο άνθρωπος φτιάχτηκε κατ' εικόνα και κατ' ομοίωση Θεού, έγινε για να εξελιχτεί κι ο ίδιος σε Θεό;

Το ίδιο λέει η ορθόδοξη παράδοση μας. Εσείς, εγώ, η φωτογράφος σας, είμαστε οι «εν σαρκί περιπολούντες Θεοί». 

Κρίμα που δεν μας αποδίδονται και θεϊκές ιδιότητες.

Τις έχουμε! Στην πανάρχαια μάχη των Τιτάνων και των Θεών, δεν ηττήθηκαν οι Τιτάνες και εξερράγησαν; Έκτοτε περιφέρονται ως σκόνη οι Τιτάνες! Ο υπέροχος Γιώργος Γραμματικάκης μια μέρα μου είπε ότι μετά την έκρηξη του Bing Bang, κάποια στοιχεία περιφέρονται για δισεκατομμύρια χρόνια, ζουν ακόμα. Εμείς θα εξαφανιστούμε απ' τον Γαλαξία, αλλά αυτά τα στοιχεία θα υπάρχουν μέσα σε κάθε ανθρώπινο ή ζωικό σώμα, στα φυτά και στους βράχους. Άρα έχουμε όλοι μέσα μας τιτανόσκονη ή τα θεία μόρια απ' το Bing Bang. 

Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας

Ακούγεστε πιστός απ' τη μία, αιρετικός απ' την άλλη. Τι απ' τα δύο αισθάνεστε περισσότερο ότι είστε;

Αυτές είναι δυτικού τύπου ερωτήσεις, προτεστάντικες! Εγώ αισθάνομαι όπως το αποδεικνύει με συγκλονιστική σαφήνεια η καταδικαστική απόφαση εναντίον του Σωκράτη: «Ἀδικεῖ  Σωκράτης, οὓς μὲν ἡ Πόλις νομίζει θεοὺς οὐ νομίζων»! Εγώ λοιπόν τι είμαι; Εγώ νομίζω τους θεούς που νομίζει η Πόλις μου. Αν πεις τώρα «Εγώ πιστεύω», είναι ατομοκεντρισμός ή ένας ναρκισσισμός προτεστάντικου τύπου. Τι θα πει «Εγώ πιστεύω» ή «Εγώ νομίζω ότι», τη στιγμή που ο μόνος καταφατικός λόγος βάσει των Ευαγγελίων είναι «Ο Θεός Αγάπη εστί»; Κι έρχεται μετά από μερικούς αιώνες ο Γρηγόριος Νύσσης, ένας απ' τους Πατέρες της Εκκλησίας, και προσθέτει: «Ο Θεός είναι νους ανόητος»! «Ανόητος» με άλφα στερητικό, δηλαδή νους μη νοητός. Σε ότι αφορά τον σουρεαλισμό και τους Ευρωπαίους, όλος ο Ακάθιστος Ύμνος, αν τον πιάσουμε, είναι τελείως σουρεαλιστικός. Προϋπήρξε των σουρεαλιστών: «Ο Χριστός ήταν με όλους τους Κάτω και δεν απομακρύνθηκε ποτέ απ' τα Άνω, ο Απερίγραπτος Λόγος»!

Πως αντιλαμβάνεστε το φθαρτό του δικού σας σώματος;

Να σας απαντήσω! Έχω αρθριτικά, έχω χειρουργημένο το ισχίο μου, να μην είναι δηλαδή φθαρτό; (γέλια) Σας παρακαλώ, πολυκλινική ειμ' αυτή τη στιγμή! Άκου ερώτηση! Μου φαίνεται, επειδή είστε νέος κι έχετε καλή υγεία ακόμη, γι' αυτό ρωτάτε τέτοια πράγματα. 

Τι να σας πω, εγώ νομίζω πως άνθρωποι σαν κι εσάς δεν έχετε δικαίωμα στην παραίτηση.

Δεν είναι παραίτηση. Δεν νομίζω να παραιτούμαστε. Είναι μία αποδυνάμωση, μία απίσχνανση του ρωμαλέου. 

Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας

Θέλω να πάμε τώρα στους ΑΝΕΛ...

Τους ΑΝΕΛ εγώ τους «κράτησα». Όταν άρχισαν στο τέλος να τους φεύγουν, το τελευταίο εξάμηνο, είπα ότι δεν θα φύγω ώστε να'χουν κοινοβουλευτική ομάδα. Θα έχανε διαφορετικά ο Καμμένος το δικαίωμα να μιλάει ως πολιτικός αρχηγός. 

Σας το ρωτάω ευθέως: Τι το συγκλονιστικό βρήκατε στον Πάνο Καμμένο και συμπράξατε μαζί του; Δεν είναι προβοκατόρικη ερώτηση, το ίδιο θα σας έλεγα και για έναν οποιοδήποτε άλλο πολιτικό αρχηγό. 

Εγώ ήμουν στη «Σπίθα» της Θεσσαλονίκης, την πολυπληθέστερη «Σπίθα» της Ελλάδας, που αυτοί αποφάσισαν να πάνε στον Άρειο Πάγο και να μετατραπούν από άμορφη ομάδα σε κομματικό σχηματισμό με 230 υπογραφές βάσει του νόμου. Δεν είχαν κανένα γνωστό πρόσωπο και μου ζήτησαν να μπω ως Γραμματέας ή Πρόεδρος, κάτι τέτοιο. Όταν έγιναν οι εκλογές, η «Σπίθα» Θεσσαλονίκης έκανε επαφή με τον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί όλοι ήμασταν αριστεροί κομμουνιστές, όχι μόνο εγώ πριν απ' τα γεννοφάσκια μου, αλλά και οι υπόλοιποι απάνω. Δεν τα βρήκαν στη συμφωνία, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ τότε είχε μία άποψη, σύμφωνα με την οποία δεχόταν μόνο ατομικές συνεργασίες. Και οι Οικολόγοι, αν γνωρίζετε, είχαν κατέβει με τον ΣΥΡΙΖΑ όχι ως ξεχωριστός κομματικός μηχανισμός. Εκεί αυτοί διαφώνησαν και είπαν «Μόνο ως κόμμα θα κατέβουμε μαζί σας» κι έτσι πήγαν με τον Καμμένο και έγινε η προγραμματική συμφωνία με τους ΑΝΕΛ. Με τον ίδιο τρόπο, με μια ανάλογη προγραμματική συμφωνία, οι ΑΝΕΛ ενώθηκαν με τον ΣΥΡΙΖΑ. Κόμμα ήταν οι ΑΝΕΛ, κόμμα ήταν και ο ΣΥΡΙΖΑ. Έτσι κι εμείς, κόμμα ήμασταν η «Σπίθα», κόμμα ήταν και οι ΑΝΕΛ. Εξ ου κι εγώ είχα την άνεση να μη συμμετέχω στην κοινοβουλευτική ομάδα και στην Κεντρική Επιτροπή. Και να σας πω και κάτι άλλο; Στο τετραετές πρόγραμμα που είχαμε να βοηθήσουμε ν' απαλλαγεί η Ελλάδα από το βάρος του Μνημονίου, ότι έκανα εγώ ως Πρόεδρος και ως Αντιπρόεδρος της Βουλής, αλλά και ως βουλευτής, μόνο καλό ήτανε! Συνέβαλα στο να είναι πλήρεις Έλληνες πολίτες τα παιδιά των μεταναστών που παρακολουθούν ελληνικό σχολείο μέχρι και Πανεπιστήμιο χωρίς επιπλέον εξετάσεις όταν γίνονται 18 ετών. Αυτό έγινε από μένα! Ο ΣΥΡΙΖΑ το ήθελε, αλλά διαφωνούσαν οι ΑΝΕΛ. Θέλανε να δίνονται και μερικές συμπληρωματικές εξετάσεις κι εγώ τους έλεγα: «Μισό λεπτό, δάσκαλοι είμαστε! Όταν ένα παιδί, που ήρθε απ' τη Σομαλία, έχει κάνει νηπιαγωγείο, δημοτικό, Γυμνάσιο, Λύκειο, καμιά φορά και Πανεπιστήμιο, θα'χει μάθει ότι μάθανε και τα δικά σας τα παιδιά! Τι παραπάνω θέλετε;» Άσε που άμα είχαμε αυτά τα κριτήρια και έβαζα εγώ εξετάσεις σ' αυτούς, τους 300 της Βουλής, πόσοι θα περνούσαν; Ξέρετε πόσο πιέσαμε για ν' ασφαλιστούν 1.300.000 άνεργοι στη χώρα μας, ειδικά αυτοί της πρόσφατης ανεργίας; Προς τιμήν τους που το δέχτηκαν και οι ΑΝΕΛ και είπαν «Πρέπει κι αυτοί να ασφαλιστούν». 

Ωστόσο, ενώ δεν ψηφίσατε τη Συμφωνία των Πρεσπών, κάνατε δήλωση στήριξης στον Αλέξη Τσίπρα.

Βέβαια. Δεν ψήφισα τη Συμφωνία, γιατί έχω γράψει και βιβλίο γι' αυτό, αλλά φυσικά εγώ αριστερή κυβέρνηση δεν θα την έριχνα! Είναι οξύμωρο, αφού ουσιαστικά θα ανέτρεπα όλα αυτά που σας είπα στη συνέντευξη μας απ' την αρχή. Τέσσερα χρόνια εγώ νομοθέτης ήμουν, θα έλεγα δηλαδή «Κάνω πρόταση δυσπιστίας στην κυβέρνηση» που θα σήμαινε «Όλα όσα έκανα ήταν κακά»; Εσείς μπορεί να έχετε μία οποιαδήποτε γνώμη για τη θητεία μου στη Βουλή, εγώ όμως σας λέω ότι δεν έκανα πράγματα που θ' ακύρωναν τον εαυτό μου. 

Ποια περίοδο της ζωής σας θυμάστε με μια νοσταλγία; Ο Γαλλικός Μάης του '68 μπορεί να'χε τη στενοχώρια της ξενιτιάς, αλλά ήταν και μία κοσμογονική περίοδος.

Στον Γαλλικό Μάη, που τον έζησα, έγιναν πολλά. Το ολλανδικό «περίπτερο», ας πούμε, είχε χωριστά τα κορίτσια, χωριστά τα αγόρια, ενώ το δικό μας ήταν ένα μπουρδέλο. Γίνεται ξαφνικά μία επαναστατική κίνηση, που ήταν μέσα ο Κούνδουρος, ο Φέρρης και ο Σοφοκλής Θεοδωρίδης και στη γενική συνέλευση αποφασίζεται το εξής: «Αύριο θ' ανατινάξουμε την κεντρική πύλη»! Πετάγεται ο μονίμως σεμνότατος Θεοδωρίδης και κάνει: «Μα είναι πάντα ανοιχτή». Επειδή τους στέρησαν- φαίνεται- την επαναστατική δραστηριότητα, επανέλαβαν αυτοί με ορμή: «Θ' ανατινάξουμε την πύλη»! «Πάντα ανοιχτή είναι» ξαναλέει κι ο Θεοδωρίδης, ο οποίος προσθέτει στη συνέχεια: «Μπορείτε όμως ν' ανατινάξετε όλο το κτίριο ίσως» (γέλια). Και δεν ανατίναξαν τίποτα! Να, αυτά θυμάμαι καμιά φορά και νοσταλγώ, που με ρωτήσατε.

Κύριε Ζουράρι, είστε πια 80 ετών. Καμαρώνετε γι' αυτό;

Θλίβομαι με μέτρο, γιατί ξέρω ότι είναι ακατάσχετο. Μου λείπουν οι φίλοι μου...Μου λείπει πολύ ο Νίκος ο Κούνδουρος, μου λείπει πάρα πολύ ο Βεργόπουλος...Άνθρωποι που τους έχω για ζωντανούς, αλλά η αλήθεια είναι ότι μου λείπουν. Εδώ είναι σαρκική πια η αίσθηση της απωλείας και της φθοράς του σώματος. Έχοντας πεθάνει οι φίλοι μου, αισθάνομαι και τη δική μου σωματική φθορά. 

Σας εύχομαι να είστε γερός για πολλά χρόνια ακόμη. Ευχαριστώ για την κουβέντα.

Εγώ σας ευχαριστώ κι αν είχαμε άλλη τόση ώρα, τόσα άλλα θα λέγαμε! 

Φωτογραφία: Αγγελική Παπαϊωάννου/ Το Κουτί της Πανδώρας