«Η καπιταλιστική Ολλανδία μαθαίνει στους ανθρώπους της τον σοσιαλισμό»

Ολλανδή ζωγράφος, μια ζωή χίπισσα, ανεξάρτητη. Η τροχιά της διασταυρώθηκε μ' αυτήν του Έλληνα μουσικού και εικαστικού Νίκου Τσιλογιάννη κι έκτοτε, εδώ και μία 20ετία, ασκούν την τέχνη τους από κοινού. Ο Αντώνης Μποσκοΐτης συνάντησε την Klasina Wieringa στην Ουτρέχτη και είχαν μια ενδιαφέρουσα συζήτηση.  

Αντώνης Μποσκοΐτης 20/08/2019 | 07:45

Η Klasina Wieringa (προφέρεται Κλαζίνα Βίρινγκα το όνομα της) είναι Ολλανδέζα ζωγράφος, καλλιτεχνικόν έτερον ήμισυ του δικού μας, Νίκου Τσιλογιάννη, επίσης εικαστικού και μουσικού. Οι δρόμοι τους διασταυρώθηκαν πριν από 19 χρόνια και έκτοτε ταξίδεψαν πολύ, ασκώντας και διανέμοντας την κοινή τους τέχνη. Ο Νίκος κατασκευάζει τα γλυπτά του και η Klasina τα ζωγραφίζει, ο καθένας με τον δικό του χαρακτηριστικό, αναγνωρίσιμο και αναγνωρισμένο τρόπο - αναγνωρισμένο από τις ευρωπαϊκές γκαλερί, αφού τα τελευταία χρόνια κάνουν συχνά εκθέσεις σε χώρες όπως η Γερμανία, η Αυστρία, η Ισπανία, αλλά και η Ελλάδα.

Η Klasina, πρώην «παιδί των λουλουδιών» κι αυτή, όπως και ο Νίκος, ζει σήμερα σε ένα αγρόκτημα μέσα στην ομορφιά της φύσης, όχι πολλά χιλιόμετρα έξω από το κέντρο της Ουτρέχτης. Στο ίδιο κτήμα, που στεγάζονται κι άλλοι καλλιτέχνες με τις οικογένειες τους, η Klasina και ο Νίκος διατηρούν τα ατελιέ τους, μαγειρεύουν, δέχονται τους πολλούς φίλους τους απ' όλες τις γωνιές της Ευρώπης. Και όποτε δεν ακούνε jazz ή Leonard Cohen, ακούνε ακόμη Διονύση Σαββόπουλο από κασέτες, οι οποίες εκεί δεν έχουν πέσει σε αχρηστία. 

Την Klasina Wieringa συνάντησα πέρσι στην Ουτρέχτη, την 25η Μαΐου του 2018, και η συνέντευξη που μου έδωσε, παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον: Αν μη τι άλλο, αποτελεί την εξομολόγηση μιας καλλιτέχνιδας που παρέμεινε πιστή στις αξίες και τα ιδανικά της νιότης της  και που, επίσης, δίνει μια πλήρη εικόνα του πώς είναι να είσαι ανεξάρτητος καλλιτέχνης και να δουλεύεις στην «καπιταλιστική» Ολλανδία του 21ου αι. 

Η Klasina Wieringa στο ατελιέ του Νίκου Τσιλογιάννη στην Ουτρέχτη (φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης)

Klasina, θα ήθελα να μου πεις από που κατάγεσαι.

Γεννήθηκα στον ολλανδικό Βορρά σ' ένα χωριό μέσα στο δάσος. Οι γονείς μου είχαν ένα μικρό εστιατόριο κι έπρεπε να δουλεύω εκεί. Εγώ έπαιρνα τις ζωγραφικές μου και το «έσκαγα» στο δάσος. Δεν μου άρεσε ως παιδί να χάνω το χρόνο μου στο εστιατόριο, καταλαβαίνεις...Καθόμουν για καμιά ώρα στο δάσος και ζωγράφιζα εικόνες του, αλλά οι γονείς μου μού φώναζαν: «Που πήγες πάλι, που ήσουν;», αφού έφευγα απ' τη δουλειά. 

Αυτή ήταν ουσιαστικά η πρώτη σου καλλιτεχνική έκφραση.

Ισχύει. Αργότερα οι δικοί μου με έστειλαν στο θείο μου, που ήταν ζωγράφος. Αυτός έμενε σε μια μεγάλη φάρμα με αγελάδες και συνηθίζαμε να ζωγραφίζουμε οι δυο μας. Αυτή ήταν η αρχή μου, σε ηλικία πέντε - έξι - εφτά χρονών. Παράλληλα δούλευα στο εστιατόριο. Σιγά - σιγά, μεγαλώνοντας, ήθελα να γίνω δασκάλα μικρών παιδιών, εφόσον ο κόσμος των παιδιών είναι μεσ' στην τέχνη. Κουρασμένη από το εστιατόριο, στα 16 μου αποφάσισα να φύγω μόνη μου στο Άμστερνταμ. 

Δίχως αντιρρήσεις από τους γονείς.

Ήμουν «τσιγγάνα» και δεν είχαν έλεγχο πάνω μου. «Ωραία, πήγαινε στο Άμστερνταμ» μου είπαν, «αλλά θα έρχεσαι τα Σαββατοκύριακα να δουλεύεις εδώ». Είμαι γεννημένη το 1952, άρα μιλάμε για το 1968, στα τέλη της δεκαετίας του '60. Βρέθηκα, έτσι, σε μια σχολή ζωγραφικής και διακόσμησης.

Στην οποία μπήκες με εξετάσεις;

Ναι, είχα δώσει εξετάσεις. Από τη μία ήταν καλά, απ' την άλλη όμως, όλη η σχολή ήταν μέσα στα ναρκωτικά. Οι φοιτητές, ακόμη κι ο διευθυντής της σχολής, ήταν μονίμως μαστουρωμένοι. Εμένα δεν μου άρεσε η φάση, μεγαλωμένη σε μια οικογένεια μέσα στο αλκοόλ και τις καταχρήσεις. Αποφάσισα να μην κάνω παρέες, αλλά μόνο να ζωγραφίζω και να ασχολούμαι με τα δικά μου. Βρήκα τον τρόπο να περάσω καλά κι εκείνο το διάστημα έγινα vegetarian. Όταν τέλειωσα την πρώτη αυτή σχολή, μπήκα στην Καλών Τεχνών της πόλης Κρόννινγκεν. Χρειαζόμουν ένα ακόμη χαρτί, οπότε ο χρόνος μου μοιραζόταν μεταξύ της Καλών Τεχνών του Κρόννινγκεν και της Ουτρέχτης. Ήμουν κι ερωτευμένη τα χρόνια εκείνα, αλλά αυτό που θυμάμαι έντονα είναι να κάνω τέχνη και τίποτα άλλο. Δεν είναι τυχαίο ότι τα παιδιά μου μεγάλωσαν μέσα σε καβαλέτα, μπογιές και ζωγραφικές. Σαν να τα ακούω τώρα να μου λένε: «Πιο σιγά, μαμά, θέλουμε να κοιμηθούμε»...

Πως κάνει φασαρία ένας ζωγράφος;

(μιμείται με το χέρι το θόρυβο που κάνει το μολύβι πάνω στο χαρτί). Τα παιδιά μου έγιναν φιλότεχνα και μάλιστα η κόρη μου εργάζεται σήμερα ως ξεναγός στα μουσεία του Άμστερνταμ. 

Ναι, αλλά δεν θα ήταν πάντα εύκολη η ισορροπία μεταξύ καλλιτεχνικής και οικογενειακής ζωής.

Όχι, δεν ήταν εύκολη. Ο σύζυγος μου ήταν υποστηρικτικός κι εγώ έκανα όλα όσα έπρεπε να κάνει μια μάνα και σύζυγος, αλλά μετά έπρεπε οπωσδήποτε να ζωγραφίσω. Ψυχολόγος ήταν ο άντρας μου κι εγώ, ξέρεις, είχα έναν πλούσιο συναισθηματικό κόσμο. Ωριμάσαμε κάπως αποστασιοποιημένοι μέσα στο γάμο μας, ώσπου αποφάσισα 18 χρόνια μετά να ζήσω μόνη μου. «Όλα εντάξει» μου είπε και χωρίσαμε χωρίς καυγάδες. Παραμένουμε φίλοι και, νομίζω, έπαιξε ρόλο σ' αυτό ότι ζούμε στον κόσμο του ο καθένας. 

Μελέτησες την ιστορία της Τέχνης, τό'χες δηλαδή με τα θεωρητικά; Ποιοι ήταν, π.χ., αγαπημένοι σου ζωγράφοι;

Φυσικά, μελετούσα πολύ. Μου άρεσε η «material art» και αγαπημένος μου ήταν ο Antoni Tapies, ένας Ισπανός ζωγράφος και γλύπτης, εξαιρετικός, αλλά όχι πολύ γνωστός και εμπορικός. Όταν μεγάλωσαν τα παιδιά μου, έφτιαξα το δικό μου στούντιο. Κοιμόμουν δίπλα απ' το τραπέζι που σχεδίαζα. Γράφτηκα στην «Free Academy of Art» της Χάγης και τότε ένιωσα ελεύθερη. Αυτό συνέβη στα 50 μου, αμέσως μετά το διαζύγιο μου. Έπιασα έναν χώρο μαζί με άλλους φίλους και δούλευα στα «HoReCa», ένα συγκρότημα εστιατορίων, ξενοδοχείων και καφετεριών. Στο «Music Center» της πόλης, ανέλαβα επίσης να φροντίζω τους μουσικούς, όταν κουρασμένοι- λόγου χάριν- ήθελαν να πιουν ένα ποτήρι νερό ή έναν καφέ. Κέρδιζα έτσι το ψωμί μου κι εγώ. 

Πότε έκανες την πρώτη σου έκθεση;

Είχα ήδη κάνει πολλές εκθέσεις απ' όταν ήμουν παντρεμένη. Όταν αποδεσμεύτηκα, έκανα την πρώτη μου ατομική. Πρέπει να σου πω ότι πούλαγα πολύ, το πώς δεν το ξέρω (χαμογελάει). 

Καλό αυτό, να το ακούς από κάθε καλλιτέχνη.

Ήταν καλό, γιατί μπορούσα να αγοράσω τα υλικά μου. Δούλευα σκληρά. Όταν ήρθε η πρώτη ατομική μου έκθεση, μέσω του ζωγράφου Αποστόλη Ζολωτάκη, που είναι πιο γνωστός στην Αθήνα απ' ότι εδώ που μένουν η κόρη κι η γυναίκα του, ασχολήθηκα με την τέχνη της χαρακτικής. Πειραματίστηκα με τον τσίγκο και την πέτρα. Δεν θα ξεχάσω που είχαν έρθει να μου μιλήσουν στην έκθεση τρία punk κορίτσια, εντυπωσιασμένα με τα έργα μου. 

(φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης)

Τον Νίκο Τσιλογιάννη πως τον γνώρισες;

Την πρώτη φορά που τον είδα, μου ξέφυγε ένα «Ποιος είσαι εσύ;», τόσο απλά! Μου συστήθηκε ως γλύπτης και μουσικός και του πρότεινα να έρθει να μείνει μαζί μας, στο χώρο που ζούμε κι άλλοι καλλιτέχνες. Το αστείο είναι ότι ο Νίκος μόλις είχε χωρίσει κι αυτός, αλλά ετοιμαζόταν τότε να φύγει στη Σκύρο, στην Ελλάδα. Σημείωσε, λοιπόν, στην ατζέντα του: «Όταν γυρίσω, θα πάω απ' την κυρία με τα κόκκινα μαλλιά» (γέλια). Έτσι κι έγινε. Βρισκόμαστε στο 2000 όταν συμβαίνουν όλα αυτά. Έκτοτε, συνεργαζόμαστε σταθερά.

Αν σε ρωτούσα για ποιο λόγο έγινες ζωγράφος;

Θα σου απαντήσω ότι στην εφηβεία μου άκουγα τους άλλους να μιλάνε για δουλειές, για διάφορα βάρη κλπ., αλλά εγώ αισθανόμουν «αλλού», διαφορετική. Ήταν ένα χάος να είσαι ανάμεσα σε ανθρώπους που τη μια κλαίνε, την άλλη γελάνε. Είχα κουραστεί γενικά απ' αυτό, που το ζούσα μεσ' στο σπίτι μου. Αντί να ουρλιάζω κι εγώ, προτίμησα να ζωγραφίζω. Να πως έφτιαξα το δικό μου κόσμο. 

«Hippy life» για το καλλιτεχνικό ζεύγος Νικόλα Τσιλογιάννη - Klasina Wieringa (φωτογραφία: Αρχείο Ν. Τσιλογιάννη)

Ωραία απάντηση! 

Το ωραιότερο ήταν που τα έργα μου άρχιζαν να εκφράζουν και τους άλλους, αφού για τριάντα - σαράντα χρόνια άκουγα να μου λένε: «Εσύ είσαι τρελή»! Δεν ήμουν, φυσικά, τρελή...Κινούμουν σ' ένα χώρο, που ήταν όλοι νεόπλουτοι και λεφτάδες, αυτοί με αντιμετώπιζαν σαν την «τρελή καλλιτέχνιδα». Είχε να κάνει και με τα παιδικά μου βιώματα, όταν στα διάφορα ερεθίσματα, δεν αντιδρούσε μόνο η ψυχή μου, αλλά και το σώμα μου. Σου περιγράφω δηλαδή την τέχνη σαν μία ψυχοσωματική ανάγκη.

Μίλησε μου τώρα για τη δική σου Ελλάδα μέσα από την 20χρονη συνεργασία σου με έναν Έλληνα καλλιτέχνη.

Αγάπησα το νησί της Ύδρας μέσω του Leonard Cohen αρχικά, τον οποίο επίσης λάτρεψα. Για να'μαι ακριβής, είχα την αίσθηση πως μάλλον θα'χα ζήσει εκεί στο μακρινό παρελθόν, σε μιαν άλλη ζωή. Συνήθιζα να ζωγραφίζω ακούγοντας Leonard Cohen, όπως και Chet Baker. 

Πήγατε ποτέ στην Ύδρα μαζί με τον Νίκο;

Όχι, δεν του αρέσει πολύ ο Leonard Cohen (γέλια). Ο Νίκος είναι ειλικρινής, δεν θα σου πει ποτέ ότι «μ' αρέσει αυτός ο καλλιτέχνης, επειδή αρέσει στους άλλους, που θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται ως σημαντικοί». Τον θεωρεί «ok» τον Cohen, μέχρι εκεί όμως. Πάντως, όταν χώρισα και πήγα μόνη μου διακοπές για πρώτη φορά, διάλεξα την Κέρκυρα και πέρασα υπέροχα. Όλα τα ελληνικά νησιά είναι ωραία, αν και δεν έχω πάει σε πολλά. 

Τι άλλο θα ήθελες να πεις απ' την καλλιτεχνική σου συμβίωση με τον Τσιλογιάννη;

Ο Νίκος ήταν χαοτικός στην αρχή, αλλά του είπα: «Πρέπει να τα βάλουμε κάτω να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε μαζί». Αρχίσαμε να φτιάχνει αυτός διάφορα γλυπτά και κατασκευές, στο δικό του στυλ, τα οποία εγώ μετά ζωγράφιζα. Τώρα πια εδώ στην Ουτρέχτη έχουμε τη δική μας γκαλερί για να εκθέτουμε και να πουλάμε τα έργα μας. Υπ' όψιν, πριν γνωρίσω τον Νίκο, αυτός συνεργαζόταν με δύο άλλα άτομα, αλλά έχει ενδιαφέρον το πως ξεκίνησε: Μια μέρα, όταν βρισκόταν ανάμεσα σε καλλιτέχνες που ζούσαν στο δρόμο, κάποιος φώναξε:«Έι, εσείς οι καλλιτέχνες, δεν μπορείτε να μου φτιάξετε ένα τραπέζι;» Ανταποκρίθηκε αμέσως και έφτιαξε ένα πολύ ωραίο ημιστρόγγυλο τραπεζάκι. Έπειτα έφτιαξε μια λάμπα, που έμοιαζε σαν αυγό από πλέξιγκλας. Αυτή την πρωτότυπη λάμπα είδα μια μέρα στο ατελιέ του, μου τη χάρισε κι όταν μετά από μια βδομάδα ήρθε αυτός απ' το δικό μου ατελιέ, τη βρήκε ζωγραφισμένη απάνω. Τότε μου είπε: «Κοίτα, συνεργάζομαι με δύο ανθρώπους, αλλά ο ένας θέλει να γίνει εκατομμυριούχος σε μια βδομάδα. Έχω ένα ολόκληρο πάκο από δικά μου designs, θες να κάνουμε κάτι;» Κι έτσι ξεκινήσαμε! Πρέπει να σου πω ότι μόλις είχα χωρίσει, σκέφτηκα να πάρω δικό μου σπίτι ή να επενδύσω στην τέχνη μου. Χωρίς δεύτερη σκέψη, έδωσα ένα πολωνικό μικρό Fiat που είχα και πήρα ένα βαν, ένα Volkswagen, το οποίο γέμισα με ζωγραφικές. Συνδυάζαμε διακοπές με δουλειά, σταματάγαμε, εκθέταμε και πουλάγαμε τα έργα μας. 

Όνειρο ζωής είναι αυτό!

Συμφωνώ! Το βαν αυτό ήταν και σαν σπίτι μας. Ο Νίκος είχε φτιάξει από ξύλο ένα υπόστεγο. Από κάτω είχαμε τα ρούχα μας και δύο στρώματα δίπλα - δίπλα. Όταν άνοιγαν οι πόρτες, είχαμε μια τέντα και δεν έβλεπε κανείς μέσα. Πίσω απ' τις θέσεις του οδηγού και του συνοδηγού, βάζαμε τα κουζινικά μας. Εκεί τρώγαμε, ακούγοντας μουσικούλα απ' το τρανζίστορ. 

«Hippy life», λοιπόν.

Ήταν απαγορευτικά και τα ποσά που ζητούσαν οι γκαλερί για να πουλάς τα έργα σου. Εμείς με τον Νίκο, με το βαν αυτό, πηγαίναμε από Βρυξέλλες μέχρι Ντίσελντορφ. 

Η Klasina Wieringa με τον Νίκο Τσιλογιάννη (φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης)

Τι γνώμη έχεις για τον Andy Warhol; Μπορεί να είναι αυτός που είναι, κατηγορήθηκε όμως ότι έδωσε μεγαλύτερη αξία στον γκαλερίστα παρά στον ζωγράφο.

Ο Warhol φωτοτυπίες έκανε βασικά κι αυτό που λες, τό'χε πει κι ο ίδιος, με τα λίγα λεπτά διασημότητας που κερδίζουν όλοι. Οι γκαλερίστες είναι αυτοί που ορίζουν τα πράγματα και καθορίζουν τις τιμές χωρίς καμία λογική: Έχεις ένα κομμάτι του Πικάσο και πωλείται 57.000.000 δολάρια. Δεν την κατάλαβα ποτέ αυτή τη νοοτροπία. Άσε που αυτοί που το «χτυπάνε», δεν είναι ακριβώς φιλότεχνοι. Το βάζουν το έργο σ' ένα χρηματοκιβώτιο και μετά από πέντε χρόνια, ας πούμε, το πουλάνε 157.000.000! Αντί να βάζουν χρυσάφι στην τράπεζα, βάζουν έναν Πικάσο!

Καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες.

Εμείς κινηθήκαμε μόνοι μας. Ήρθαμε σε επαφή με οργανισμούς για τα εικαστικά και διαλέξαμε έναν νομαδικό τρόπο διανομής της τέχνης μας. Κολυμπούσαμε σε παραλίες και μαζεύαμε βότσαλα για τα υλικά μας. Το ίδιο και στα δάση, που περπατούσαμε και βρίσκαμε διάφορα ξύλα. Κάναμε δηλαδή διακοπές τη δουλειά μας και ξεγνοιασιά την τέχνη μας χωρίς μεσάζοντες πάνω απ' το κεφάλι μας. Αυτό γινόταν επί μία δεκαετία και δεν μας ένοιαζε να βγάζουμε λεφτά, γιατί ο καθένας είχε και την κανονική δουλειά του. Εγώ δούλευα στο «Music Center» και ο Νίκος ως «transport» σε νοσοκομείο της Ουτρέχτης. Πάντα, στο «ντουέτο» αυτό, η ζωή μας και το φαγητό μας δεν βασίστηκαν ποτέ στην τέχνη.

Και τι έγινε μετά απ' αυτή την πρώτη δεκαετία;

Είχαμε φτάσει στο σημείο να δίνουμε πολλά χρήματα και να μην έρχονται πίσω. Εγώ μετακόμιζα συνέχεια. Τρεις φορές περίπου, έμενα πότε στο σχολείο που δίδασκα, πότε σε υπό κατάρρευση κτίρια που τα παραχωρούσε το κράτος σε καλλιτέχνες, με μόνη προϋπόθεση να τα φροντίζουν και να τα συντηρούν. Τα προβλήματα άρχισαν όταν έχασα τη δουλειά μου στο «Music Center» κι έπεσα σε κατάθλιψη. Στο μεταξύ, είχε μπει κι η Ολλανδία σε κρίση, οι άνθρωποι σταμάτησαν να αγοράζουν ζωγραφικά έργα τέχνης. Πέρασαν έτσι έξι δύσκολα χρόνια...

Η ζωή έχει τα πάνω και τα κάτω της...

Με τον Νίκο τότε ταξιδέψαμε πολύ. Πήγαμε στην Ελλάδα τρεις φορές και κάναμε το γύρο της Ισπανίας, της Χώρας των Βάσκων: Πήγαμε στο Μπιλμπάο, στη Μαδρίτη, στη Γρανάδα κ.α. Ο Νίκος είπε κάτι όμορφο: «Θα ήταν έγκλημα αν παραπονούμαστε για τη ζωή που κάναμε»! Εντάξει, δεν είναι εύκολη η κατάσταση, δεν έχουμε πια και το Wolkswagen, αλλά κάναμε πολύ ωραία πράγματα μαζί και αυτό μετράει. 

Έργο των Νίκου Τσιλογιάννη - Klasina Wieringa (φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης)

Και αυτό το υπέροχο σπίτι, που σας συναντάω τώρα, μέσα στο κτήμα;

Επιβιώνω. Ζω σ' αυτό το συγκρότημα τα τελευταία έξι - εφτά χρόνια, κάνοντας οποιαδήποτε δουλειά μπορείς να φανταστείς. Έχω πολλά παιδιά από ξένες χώρες που μπορεί να μένουν εδώ και μετά τους πηγαίνω εγώ στο αεροδρόμιο. Στις αρχές ο Νίκος μου έλεγε να τους ζητάω έστω 20 ευρώ, αφού το ταξί από δω μέχρι το αεροδρόμιο κοστίζει πάνω από 100 ευρώ. Δεν το έκανα, δεν μου «έβγαινε», μετά όμως κατάλαβα ότι μπορούσα να βγάζω λίγα χρήματα έτσι. Ξέρετε, εδώ είναι μια καπιταλιστική κοινωνία, μια κοινωνία του «φαίνεσθαι», και για να βρεις δουλειά ακόμη και ως τηλεφωνήτρια, πρέπει να έχεις λίγο «βυζάκι» κλπ. Εγώ είχα μεγαλώσει πια. Η Ολλανδία δεν το κρύβει, είναι μια καπιταλιστική χώρα, με το εξής παράδοξο όμως: Μαθαίνει στους ανθρώπους της τι σημαίνει σοσιαλισμός. Αυτή η φυσική ομορφιά που βλέπεις γύρω σου, υπάρχει απ' τους φόρους του λαού. Δεν ήταν υποχρεωμένο το κράτος να τα φτιάξει έτσι, το έκανε όμως για να ζουν ωραία οι πολίτες του. Θα δεις δρόμους και δάση άψογα, σχολεία και νοσοκομεία ακόμη πιο άψογα! Ο Ολλανδός δεν θα κάτσει στο τραπέζι των όποιων διαπραγματεύσεων, αν δεν πάρει κάτι. Σου λέει «Βεβαίως να σου δώσουμε όχι μόνο ότι θες, αλλά και κάτι παραπάνω. Το θέμα είναι εσύ τι θα μας δώσεις»! Θέλω να ξέρετε ότι στα σχολεία της Ολλανδίας θα ακούσεις να λένε στα παιδιά: «Εμείς πουλάγαμε μαύρους, κάναμε δουλεμπόριο, αλλά έτσι φτάσαμε πρώτοι μέχρι την Κίνα και την Ιαπωνία. Είναι μέρος της πιο μαύρης ιστορίας μας και πρέπει να την μαθαίνετε από μικροί».

Δεν φαντάζομαι να μου τα λέτε όλα αυτά με εθνική ή και εθνικιστική υπερηφάνεια! 

Καθόλου! Προσωπικά, μέσα απ' αυτό το «ξεγύμνωμα», αντιτάχθηκα από μικρή κι εγώ στην εκμετάλλευση ανθρώπου απ' άνθρωπο! 

* Μετά το τέλος της συνομιλίας αυτής, η Klasina Wieringa και ο Νίκος Τσιλογιάννης με οδήγησαν με το αυτοκινητάκι τους ως την αφετηρία των λεωφορείων, Ουτρέχτη - Άμστερνταμ. Ήταν μια βροχερή μέρα και στη διαδρομή ακούγαμε, από κασέτα κιόλας, τη «Ρεζέρβα» και άλλα κομμάτια του Σαββόπουλου. Μου φαινόταν σουρεαλιστικό να βρίσκομαι στην Ολλανδία του 2018 και να ακούω παλιό καλό Σαββόπουλο μαζί μ' έναν απ' τους πρώτους του μουσικούς συνεργάτες. Όταν ρώτησα την Klasina Wieringa ποια η γνώμη της για τον Σαββόπουλο, μου απάντησε: «Σαν να ακούω Bob Dylan στα ελληνικά»! 

To koutipandoras.gr θεωρεί δικαίωμα του κάθε αναγνώστη να εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του. Ωστόσο, τονίζουμε ρητά ότι δεν υιοθετούμε τις απόψεις αυτές καθώς εκφράζουν τον εκάστοτε χρήστη και μόνο αυτόν. Παρακαλούμε πολύ να είστε ευπρεπείς στις εκφράσεις σας. Τα σχόλια με ύβρεις θα διαγράφονται, ενώ οι χρήστες που προκαλούν ή υβρίζουν θα αποκλείονται.