Έκτορας Λυγίζος: «Η κακοποίηση απέχει άπειρα χιλιόμετρα απ’ το φλερτ»

Ο Έκτορας Λυγίζος είναι σκηνοθέτης – μαχητής με τους δικούς του όρους στο θέατρο και τον κινηματογράφο. Ένας άνθρωπος που δουλεύει ακατάπαυστα την τελευταία εικοσαετία και έχει αφήσει, αν μη τι άλλο, το δικό του αναγνωρίσιμο στίγμα. Αφορμή για τη συζήτηση μας δεν ήταν ακόμη μία παράσταση που ετοιμάζει ή η προεργασία για μια νέα ταινία του. Ήταν η επιλογή του να διαχωρίσει τη θέση του, μαζί με άλλους πέντε συναδέλφους του, από την πρόσφατη στήριξη των συνεργατών τους, Μιχαήλ Μαρμαρινού και Γιώργου Κουμεντάκη, στην υπουργό πολιτισμού Λίνα Μενδώνη. Κι αν ποτέ δεν τους ζητήθηκε να συνυπογράψουν την περιβόητη «επιστολή των 56», εκείνοι διαφοροποιήθηκαν, διαβλέποντας έναν πολωτικό χαρακτήρα στην επιστολή καθαυτή. Συν τοις άλλοις, με τον Λυγίζο μας δόθηκε η ευκαιρία να συνομιλήσουμε και για το καθεστώς των κακοποιητικών συμπεριφορών στο θέατρο, τον επικείμενο κώδικα δεοντολογίας, τη δράση του ΣΕΗ, καθώς και για την τεράστια απόσταση που χωρίζει την κακοποίηση από την ανάγκη του φλερτ.

Έκτορα, η συνέντευξη αυτή έχει αφορμή την δημόσια στήριξη στη Μενδώνη από δύο σημαντικούς καλλιτέχνες, τον Μιχαήλ Μαρμαρινό και τον Γιώργο Κουμεντάκη, με τους οποίους συνεργάζεσαι αυτόν τον καιρό.

Πρόκειται για δύο καλλιτέχνες που υπέγραψαν τη λίστα με την καλλιτεχνική και τη θεσμική τους ιδιότητα και στο βαθμό που αυτό ενέπλεκε και εμάς, νιώσαμε την ανάγκη μερικοί άνθρωποι να πούμε ότι δεν συμβαδίζουμε μ’ αυτή τους τη θέση. Εγώ διαφωνώ με την επάρκεια της υπουργού χωρίς να αμφισβητώ φυσικά την όποια κατάρτιση της. Σε συγκεκριμένα ζητήματα, όμως, που αφορούν στον τρόπο άσκησης ή διαχείρισης της πολιτικής, βάζω ως πρωτεύων στοιχείο την ανάληψη της ευθύνης. Να στο πω απλά, ένας άνθρωπος έχει αναλάβει κάποια πράγματα και σε περίπτωση που δεν πάνε καλά αυτά τα πράγματα, όταν κάτι στραβώνει δηλαδή, μου φαίνεται σημαντικό σε μια δημοκρατία ν’ αναλαμβάνει τις ευθύνες του.

Άρα μου λες ευθαρσώς σχεδόν ότι η ανάγκη αποστασιοποίησης σου οφειλόταν στο «εγώ δεν γνώριζα» της υπουργού για την υπόθεση Λιγνάδη.

Καταρχάς να ξεκαθαρίσω το ότι δεν μας ζήτησε κανείς να συνυπογράψουμε τη λίστα, εμείς απλά διαφωνήσαμε με τη γραμμή. Θα προτιμούσα το «δεν γνώριζα» να συνοδεύεται από μια απολογητική στάση της υπουργού, και σίγουρα από την ανάληψη της ευθύνης από πλευράς της. Από κει και πέρα, η επιστολή είχε κι έναν τόνο του στυλ «Καθίστε φρόνιμα για να μην οδηγηθούμε σε μία σύγκρουση κοινωνική» τη στιγμή που το πολωτικό και συγκρουσιακό κλίμα προκαλείται απ’ την ίδια την κυβέρνηση παντοιοτρόπως. Στο σημείο, λοιπόν, που εγώ θεωρώ ότι βάλλεται η πολυφωνία και η δυνατότητα να εκφραστούν οι γνώμες, ώστε να γίνει ο απαραίτητος κοινωνικός διάλογος, αποφάσισα να διαχωρίσω τη στάση μου.

Θα συνέβαινε αυτό αν δεν είχε ξεσπάσει το ελληνικό #metoo κίνημα;

Στο πλαίσιο αυτό ακριβώς θεώρησα ότι πρέπει να δημιουργούνται οι συνθήκες ώστε οι άνθρωποι να μιλάνε. Να λένε τη γνώμη τους από το πιο απλό μέχρι το πιο πονετικό για τους ίδιους. Το πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι να τους υποστηρίξουμε απ’ το οτιδήποτε άλλο και ξαναλέω πως η συγκεκριμένη επιστολή πήγε να αποτρέψει τον κόσμο να μιλήσει για να μη δημιουργηθεί πόλωση, εκεί που η επιστολή καθαυτή είχε πολωτικό ύφος. Επίσης ήρθε σε μία άκαιρη στιγμή που ένα πολύ μεγάλο κομμάτι των εργαζομένων στον πολιτισμό έχει ταχθεί κατά, όχι μόνο στην περίπτωση του πρώην καλλιτεχνικού διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου, αλλά εδώ και πάρα πολύ καιρό σε συγκεκριμένους χειρισμούς. Μπορεί π.χ. κάποιος να θεωρεί επαρκή την υπουργό γιατί προχωρά τις επενδύσεις στο Ελληνικό. Εγώ πάλι που δεν συμφωνώ με τέτοια πράγματα, διαφοροποιήθηκα.

Κατά ένα τρόπο κάνατε όλοι μαζί μια μικρή αντιστασιακή κίνηση. Φοβήθηκες στ’ αλήθεια μην είχε συνέπεια στη δουλειά σου;

Ο φόβος είναι κάτι που αντιμετωπίζουμε καθημερινά σε κάθε μας κίνηση. Φυσικά και υπήρχε φόβος, αλλά ξεπεράστηκε απ’ την ανάγκη της διαφοροποίησης μας, που έγινε σ’ ένα ομαδικό πλαίσιο με ανθρώπους που συμφωνούμε.

Ήσασταν λίγοι παρόλα αυτά, μόνο έξι άνθρωποι, απ’ τους εργαζόμενους σε μία υπερπαραγωγή.

Αυτό δεν με φόβισε. Ίσως ο φόβος υπήρξε ενστικτωδώς αρχικά, αλλά δεν θεώρησα ότι θα έμπαινε θέμα να χάσω τη δουλειά μου. Εμείς προτείναμε ένα είδος διαλόγου μέσα σε μια δουλειά που βρίσκεις τον τρόπο να ακούγονται όλες οι απόψεις και που η δουλειά θα ίσχυε. Εκθέσαμε τις απόψεις μας και δεν υπήρχε περίπτωση να μαλώσουμε γι’ αυτό κατά τη διάρκεια μιας πρόβας. Δεν μιλήσαμε εμείς με τον Κουμεντάκη, αλλά με τον Μαρμαρινό, χωρίς πάλι να είναι υποχρεωμένος ο άλλος να σου εξηγήσει. Για να το κλείνω, δεν υπήρξε κανένας φόβος, αλλά μεγάλη ανάγκη.

Είχες σκηνοθετήσει για το Εθνικό ένα έργο του Μάτεσι. Δεν θα σε ρωτήσω αν εσύ γνώριζες, αλλά αν είχαν υποπέσει στην αντίληψη σου κακοποιητικές ή και σεξουαλικά αδηφάγες συμπεριφορές.

Με τον Λιγνάδη δεν έτυχε να συνεργαστώ ποτέ. Πράγματα σαφώς και είχα ακούσει, αλλά τέτοια ακραία περιστατικά ομολογώ πως δεν τα γνώριζα, όπως και οι περισσότεροι άνθρωποι. Η κακοποίηση, όταν εγώ μπήκα στο θέατρο, υπήρχε σε πολύ μεγάλο βαθμό με την έννοια ενός καθεστώτος: Μία θεοποίηση της ίδιας της παράστασης ή του θεάτρου ως κάτι υπερβατικού, πάνω από μας, που μόνο μέσα από συγκρουσιακές διαδικασίες θα οδηγήσει σε κάτι. Πιστεύω πως τόσο εγώ, όσο και άνθρωποι της γενιάς μου, αυτό προσπαθούμε να το διαχειριστούμε βάζοντας πάνω απ’ όλα τις συνθήκες ασφάλειας και συνεργασίας. 

Θεωρείς ότι εσύ, λόγω ηλικίας και εμπειρίας, είσαι σήμερα πιο «ψημένος» συγκριτικά μ’ ένα νέο που μπαίνει στο επάγγελμα;

Το αντίθετο, επειδή στον 20χρονο ή στον 25χρονο τα πράγματα αυτά φαίνονται αδιανόητα, γίνονται και για μας το ίδιο. Τα πράγματα πάντοτε αλλάζουν αργά – αργά και από’να σημείο και μετά ραγδαία. Το «γιατί τώρα;» που ακούστηκε ευρέως έχει την αιτία του σ’ ένα σύστημα που προστατεύει πολύ καλά την εξουσία και καθιστά αδύνατο το να μιλήσεις. Εγώ θεωρώ ότι έχει ξεφύγει το θέμα της αλαζονείας σε σχέση με την εξουσία μαζί με όλο αυτό το αφήγημα των Αρίστων. Φυσικά και δεν υπάρχει μόνο στο θέατρο, αλλά το συναντάμε και ενδοοικογενειακά, διαχέεται επομένως σ’ όλες τις εκφάνσεις της κοινωνίας.

Από τις ομοφοβικές δηλώσεις του Κούγια μέχρι μια λογική της κλειδαρότρυπας που καλλιεργούν τα ΜΜΕ, πιστεύεις ότι ελλοχεύει ένας κίνδυνος συντηρητικοποίησης της νεοελληνικής κοινωνίας;

Αυτό μπορεί να είναι ένα αναγκαίο κακό, τη συγκεκριμένη στιγμή προέχει όμως να ακούγονται πράγματα όσο πιο κοντά γίνεται στο χρόνο της τέλεσης τους, αν όχι αμέσως, ώστε να μπει ένας φραγμός σε ανθρώπους που συνήθισαν σ’ αυτές τις κακοποιητικές συμπεριφορές.  Τα σπέρματα και η ορμή τέτοιων συμπεριφορών υπάρχουν σε όλους μας και θέλει καθημερινή πάλη για να μην εκδηλωθούν απ’ τον καθένα μας. Δεν υπάρχουν καλοί και κακοί, είναι μια συμφωνία που κάνουμε όλοι μας για να μην αφήνουμε τέτοιες τάσεις να βγαίνουν προς τα έξω. Το να λέμε ότι η κοινωνία έτσι συντηρητικοποιείται, μοιάζει με μετατόπιση της κουβέντας: Υπό το φόβο, ας πούμε, να μη μειωθεί η αξία του φλερτ, δεν μιλάμε για την κακοποίηση. Η κακοποίηση απέχει άπειρα χιλιόμετρα απ’ το φλερτ. Αρχίζουμε να υπολογίζουμε έναν άνθρωπο πώς αρθρώνει το όχι του απέναντι σε ένα πράγμα που του ζητάς να κάνει, είτε είναι σεξουαλικό, είτε να πει ή να κάνει κάτι. Κι εδώ μπαίνει ο κώδικας δεοντολογίας, για τον οποίο χρειάζεται μεγάλη σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Θα ξεκινήσει μόνο απ’ το υπουργείο ή θα ακουστούν πραγματικά όλες οι φωνές των σχολών και των σωματείων; Το βασικό θέμα μας τώρα ας είναι το θάρρος που χρειάζονται οι άνθρωποι για ν’ αναλάβουν το κόστος να βγουν να μιλήσουν και να εκτεθούν δημόσια απέναντι στη ρητορική του Κούγια ή αυτού που λέει «γιατί τώρα;».

Μίλησα πρόσφατα μ’ έναν open gay ηλικιωμένο σκηνοθέτη. Ξέρεις τι με ρώτησε; «Αν ένας νέος ηθοποιός, μου την πέσει σε μια οντισιόν για να πάρει ρόλο, εγώ τι να κάνω; Να επωφεληθώ και να γευτώ τον έρωτα στα 75 μου ή να τον διώξω;»

Νομίζω ότι αυτό θα συνέβαινε σ’ ένα πολύ μικρό ποσοστό. Μιλάμε για σεξ συναινετικό και δεν μπορούμε να ξέρουμε αν ο νέος ηθοποιός θα το έκανε ξεκάθαρα για να έπαιρνε μόνο ένα ρόλο. Μπορεί συνειδητά να ένιωθε μια έλξη και μια γοητεία απ’ όλο αυτό το πράγμα. Είναι μία υποπερίπτωση αυτό που σε ρώτησε ο σκηνοθέτης και τα όρια της συναίνεσης είναι σεβαστά εφόσον δεν μιλάμε για παιδοφιλία με επιβολή εξουσίας.

Ο Σπύρος Μπιμπίλας εξήγγειλε ένα πρώτο μέτρο, στο πλαίσιο του κώδικα δεοντολογίας, που θ’ απαγορεύει τις κατά μόνας πρόβες ή οντισιόν. Πώς το βλέπεις;

Σηκώνει μεγάλη συζήτηση για το πως δημιουργείς συνθήκες ασφάλειας, αλλά σίγουρα είναι ένα καλό πρώτο βήμα. Εμένα, π.χ., μου φαίνεται δεδομένο πως αν ζητήσεις μια οντισιόν, θα υπάρχει και παρουσία άλλου ανθρώπου. Ισχύει για τους περισσότερους σκηνοθέτες που γνωρίζω. Όχι, δε γίνεται να ζητάς οντισιόν το βράδυ στο σπίτι σου.

Στην πολυβραβευμένη ταινία σου, «Το αγόρι τρώει το φαγητό του πουλιού», είχες μία ρεαλιστική σκηνή αυνανισμού του πρωταγωνιστή σου. Θυμόμουν τις καταγγελίες για έναν άλλο σκηνοθέτη που ζητούσε αυνανισμό από ηθοποιούς δίχως να υπάρχει ανάλογη σκηνή στην ταινία του. Αναρωτιόμουν, λοιπόν, χαριτολογώντας τώρα, ο Έκτορας Λυγίζος να έκανε οντισιόν για τη συγκεκριμένη sequence – vérité;

Τη συγκεκριμένη σκηνή τη χειρίστηκα, όπως και όλες τις άλλες σκηνές που με κάποιο τρόπο θέλανε την πρόβα τους ή την προετοιμασία. Έγινε με την παρουσία και άλλων χωρίς να μας προβληματίσει παραπάνω. Αν και ήταν κανονικά γραμμένη στο σενάριο, υπήρχαν πάντα οι δυσκολίες του να συνέβαινε μια κι έξω, καταλαβαίνεις τι εννοώ. Εγώ προσπάθησα ώστε να προέκυπτε η μεγαλύτερη δυνατή ασφάλεια, ψυχολογική κυρίως, για τον ηθοποιό. Να πω, όμως, ότι στην περίπτωση της καταγγελίας που έγινε, από ένα παιδί που μπήκε σ’ αυτή τη διαδικασία, είναι ξεκάθαρο μέσα μου πως η ευθύνη βαρύνει την άλλη πλευρά, αυτόν δηλαδή που βρίσκεται σε θέση εξουσίας. Και να το έκανε το παιδί δεν θεωρώ ότι «ενέδωσε», γιατί την ώρα εκείνη είχε αντιληφθεί άλλη συνθήκη. Και κάποια στιγμή λογικό είναι να καταλάβει ότι ο άλλος του ζητούσε μία διαφορετική συνθήκη.

Είσαι μέλος του ΣΕΗ;

Δεν ήμουν, αλλά θα γραφτώ κι εγώ όπου να’ναι.

Πως κρίνεις την όλη δράση του, που κατάφερε να συσπειρώσει τον καλλιτεχνικό κόσμο;

Απόλυτα εξαιρετική δράση και στάση, τόσο στο τυπικό, όσο και στο διαδικαστικό κομμάτι. Και στο βαθμό που δημιουργεί συνθήκες εχεμύθειας για τους ανθρώπους ώστε να μιλήσουν, αλλά και στο βαθμό που τηρεί όλα τα νόμιμα ώστε να διοχετευθούν οι καταγγελίες εκεί που πρέπει. Μου αρέσουν ακόμη και τα κείμενα που βγαίνουν από το ΣΕΗ για όσα συμβαίνουν τις τελευταίες εβδομάδες. Βγάζω το καπέλο στον Μπιμπίλα, στον Τσαρούχα, στον Άρη Λάσκο και σ’ όλους για τη δουλειά που κάνουν.

Θα ήθελα κι ένα σχόλιο σου για την επιστολή του Λιβαθινού που τη βρήκα να κινείται σ’ ένα χαμηλών τόνων ύφος.

Αν κι αυτό το ζήτημα θέλει λεπτό χειρισμό, εγώ σου λέω ότι βρίσκομαι de facto στο πλευρό των πληττομένων απ’ την άποψη της δυσκολίας των εκμυστηρεύσεων τους.