«Όχι, δεν είμαι τρελός. Η επιτομή της κανονικότητας είμαι»!

Ο Δημήτρης Αποστολάκης του συγκροτήματος Χαΐνηδες αποτελεί, εδώ και τριάντα χρόνια, σπάνια περίπτωση καλλιτέχνη και διανοούμενου. Δεν μας το υπενθυμίζουν μόνο η λύρα του, οι στίχοι και τα τραγούδια του, αλλά και οι συνεντεύξεις του, όπως αυτή για το koutipandoras.gr  

Αντώνης Μποσκοΐτης 27/01/2020 | 09:00

Τη συνέντευξη με τον Δημήτρη Αποστολάκη των Χαΐνηδων, μου τη ζήτησε - όπως είπα και του ίδιου - ο κόσμος. Εδώ και μήνες έπαιρνα μηνύματα στα social media από άγνωστους μου ανθρώπους, που μου έλεγαν πως θέλουν να διαβάσουν μία μεγάλη συζήτηση μαζί του! Είναι κάτι που, ομολογουμένως, δεν μου είχε ξανατύχει και που το θεωρώ ενδεικτικό για το πόσο δημοφιλής παραμένει ένας καλλιτέχνης συνεπέστατος ως προς τις απόψεις του και λίγο ακραίος, αν υποτεθεί πως η ακρότητα έγκειται στο να βρίσκεσαι απέναντι από «μη λειτουργικούς θεσμούς, έθιμα και συνήθειες», απέναντι στην εξουσία τελικά. 

Η αφορμή δόθηκε με τις παραστάσεις των Χαΐνηδων που πραγματοποιούνται αυτόν τον καιρό στο Θέατρο Ροές από κοινού με την ομάδα χορού κι ακροβασίας Κι όμΩς κινείται. Μια παράσταση βασισμένη στο δισκογραφημένο έργο των Χαΐνηδων «Ο γητευτής και το δρακοδόντι» (2005), σε στίχους του Αποστολάκη, για τις ανάγκες της οποίας συμπράττουν επί σκηνής δεκατρείς καλλιτέχνες: Οι εφτά Χαΐνηδες και τα έξι μέλη της ομάδας Κι όμΩς κινείται.

Ο Αποστολάκης ήρθε ευδιάθετος στο ραντεβού μας, ένα κρύο βράδυ σε καφέ του Θησείου, όπως ευδιάθετος είναι μάλλον κάθε φορά που τον συναντά κάποιος. Διότι, όσο κι αν ο ίδιος αδυνατεί να κατανοήσει τον χαοτικό μας κόσμο, ουσιαστικά πάντα αυτός θα δώσει το χέρι του πρώτος, είτε για να σε τραβήξει στον δικό του γοητευτικό άναρχο κόσμο, είτε για να σου μεταδώσει κάτι από τη γνώση του και την ευρύτερη φιλοσοφία του περί ζωής και τέχνης.

Γέλασε πολύ σαν του θύμισα μια παλιότερη μας συνέντευξη για το ραδιόφωνο. Τον είχα καλεσμένο για μία δίωρη εκπομπή, στη διάρκεια της οποίας κατάφερα να του κάνω τέσσερις ερωτήσεις όλες κι όλες! Κι όμως, το τηλέφωνο του σταθμού είχε «σπάσει» κυριολεκτικά από ανθρώπους που παρατούσαν τις δουλειές τους και στήνονταν για ν' ακούσουν τα ωραία που έλεγε με το δικό του μοναδικό τρόπο αυτός ο εξαιρέσιμος ιδιοφυής καλλιτέχνης. Υπάρχει ελπίδα τελικά...Αυτή ήταν η σκέψη που έκανα τότε, την ίδια σκέψη κάνω και τώρα, μετά απ' τη συνέντευξη μας, στην οποία πλοηγός ήταν ο ίδιος και όχι εγώ. Διαβάστε τον και απολαύστε τον!

Όταν τηλεφωνηθήκαμε για τη συνέντευξη, μου είπες ότι μόλις κατέβηκες από το ρινγκ. Μια και δεν σε ρώτησα την ώρα εκείνη, θες να μου πεις τώρα με ποιο άθλημα ακριβώς ασχολείσαι;

Από αθλήματα κάνω πυγμαχία και kick boxing, η κεντρική μου ασχολία, όμως, είναι η πολεμική τέχνη του tai chi. 

Εδώ και πόσο καιρό κάνεις tai chi;

Αν το υπολογίσεις σε ώρες, είναι πάρα πολλά χρόνια. Εκείνη την ώρα που μου τηλεφώνησες, κατέβαινα από το ρινγκ μετά από έναν αγώνα kick boxing. 

Και για πόσες ώρες κάνεις ημερησίως;

Δεν έχω κοινωνική ζωή, Αντώνη, με την έννοια του ανούσιου. Ή θα παίζω ή θα διαβάζω ή θα γυμνάζομαι. Προτιμώ οι συναναστροφές να έχουν την ορμή της μοναξιάς μου, την έλξη της απόστασης, την αναγγελία του καινούργιου, την προσμονή ενός έρωτα και μόνο τότε οι επαφές μου θα'ναι μεστές και ουσιαστικές. Η βάση της υγιούς συνύπαρξης είναι η ειλικρινής πειθαρχημένη μοναξιά. 

Παρόλα αυτά, δίνεις μία συνέντευξη τούτη τη στιγμή, που ανεξαρτήτως με ποιον μιλάς, θα μπορούσες να την πεις ανούσια συναναστροφή.

Όχι, εμείς οι ίδιοι δίνουμε ουσία στη στιγμή. Κατά πρώτον, με σένα γνωριζόμαστε σχεδόν 20 χρόνια, ξέρω πόσο εκτιμάς τους ανθρώπους της τέχνης, ξέρω πόσο έχεις σταθεί κοντά σε ανθρώπους της τέχνης που υπέφεραν και ήταν σε δύσκολη κατάσταση και, επίσης, αν δώσουμε λίγη απ' την όρεξη μας, την ευγένεια και τη γενναιοδωρία μας, η κάθε στιγμή είναι σαν πολύ μικρό πετραδάκι που κάποια στιγμή θα κάνει ομόκεντρους κύκλους μέχρι τα πέρατα των ωκεανών. 

Νά'σαι καλά. Θέλω να σου πω ότι αυτή τη συνέντευξη μού τη ζήτησε κόσμος με μηνύματα που έλαβα. Ενώ, λοιπόν, είσαι ένας καλλιτέχνης «άκαος» από τα ΜΜΕ, ο δημόσιος λόγος σου έχει μεγάλη απήχηση.

Μεγάλη τιμή για μένα αυτό! Πιστεύω ότι μετά από τρεις δεκαετίες δημόσιου βίου, ο κόσμος εκτιμά τη συνέπεια μου, τα ακραία πράγματα που υποστηρίζω με το λόγο μου και που τα προασπίζω κάθε στιγμή στη ζωή μου. Αυτό είναι που εκτιμά ο κόσμος μαζί με έναν διαρκή έρωτα που δείχνει ενδεχομένως πως ότι κάνω, το ερωτεύομαι από τα βάθη της ψυχής μου. Όλα αυτά ψυχανεμίζεται ο κόσμος.

Καλό δεν είναι που ο κόσμος μπορεί ακόμη να ψυχανεμίζεται πράγματα;

Το βαθύτατο ένστικτο είναι αυτό που μας ενώνει με τη φύση και το ζώο που έχουμε μέσα μας. Το ζώο δεν πρέπει να το σκοτώσουμε, γιατί αυτό είναι που ψυχανεμίζεται και έχει διόραση. Ο δρόμος προς τη θέωση γίνεται μόνο μέσα από τη συμφιλίωση με το έδαφος ώστε να μπορείς να πας στον ουρανό. Γι' αυτό και οι θεότητες σε πολλούς πολιτισμούς ήταν τραγοπόδαρες. Η ύλη, ο υλικός κόσμος, είναι το βάθρο της μετάβασης και δεν πρέπει ούτε να απαξιώνεται, ούτε να υπερτιμάται. Είναι μια αρμονία η διαλεκτική σχέση μαζί του.

Είπες ότι τηρείς μία συνέπεια...

Νομίζω...Νομίζω, δηλαδή, λέω...

Ποια είναι τα ακραία πράγματα, π.χ., που υποστηρίζεις;

Νομίζω ότι έχω καταφερθεί εναντίον μη λειτουργικών εθίμων, θεσμών και συνηθειών. Δεν θέλω να επεκταθώ σε ιστορικά πράγματα, που θα ήθελαν ξεχωριστή συνέντευξη, μίλησα όμως για την απαρέγκλιτη γραμμή της συνέπειας μεταξύ σκέψεων, λόγων και έργων. Μπορούμε, ωστόσο, να μιλήσουμε για τον Στάλιν, για τον Μαγιακόφσκι, για τον Λόρκα, για τον Τελόνιους Μονκ, για τον Ρόναλντ Ρέιγκαν και για τον Γιάσερ Αραφάτ, για όλους! Θα θέλαμε πάρα πολύ χρόνο.

Σίγουρα και δεν είναι της παρούσης.

Συμφωνώ, αλλά άμα θες μπορούμε ν' αναλύσουμε πολιτικά πρόσωπα. 

Πλάκα θα'χε.

Και θα σου'λεγα πάλι πολύ ακραία πράγματα. Παίξε μπάλα ελεύθερα. Εσύ είσαι ο πλοηγός. Ρόναλντ Ρέιγκαν, ας πούμε! 1973, η μετάβαση απ' τον βιομηχανικό στον χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό! Πάμε παρακάτω (γέλια) 

Αναφέρθηκες σε τρεις δεκαετίες δημόσιας ζωής, στον σχηματισμό δηλαδή των Χαΐνηδων εν έτει 1990. Παιδί θα ήσουν τότε.

Είχα την τύχη του πρωτάρη, το θράσος της αμάθειας, την άγνοια του κινδύνου.

Ήσουν ένα ιδιαίτερο παιδί;

Μου έλεγαν ότι ήμουν ένα αντισυμβατικό παιδί, αλλά εγώ δεν το καταλάβαινα. Από μικρός είχα λογοκρισία, η μόνη έγνοια της μάνας μου ήταν να μη μάθει η μικρή κοινωνία του χωριού ότι είμαι τελείως τρελός. 

Την έχεις τη μανούλα σου;

Όχι, δεν ζει πια. Αυτός ήταν ο φόβος της, αλλά μετά με έλεγε όλο το χωριό τρελό! Μετά όλη η Κρήτη και μετά όλη η Ελλάδα! (γέλια) Αυτό που φοβόμαστε, γίνεται.

Τελικά είσαι τρελός, το πιστεύεις;

Όχι. Εγώ πιστεύω ότι τα'χω 400, ότι είμαι η επιτομή της κανονικότητας! Η πορεία του πλανήτη είναι ψυχασθενική, αυτή τη στιγμή αν ρωτήσεις το 99% των Ελλήνων θα σου πει ότι έχουμε δωρεάν παιδεία στην Ελλάδα. Δεν κατανοούν τα δισεκατομμύρια που πάνε στα φροντιστήρια, στο ένα και στ' άλλο! Σου λένε κάτι τρελά πράγματα! Έχει χαθεί η απλή λογική κι έχει επικρατήσει η κοινή λογική! 

Το λέει και η λέξη, «κοινή», έχει επικρατήσει.

Η κοινή λογική είναι απλοϊκή και απλοϊκό είναι ότι βρίσκεται άκριτα μπροστά στα μάτια σου. Το απλό είναι αποτέλεσμα θυσίας, πορείας και δρόμου, εσωτερική αποκάλυψη, η τέχνη να μπορείς να πετάξεις το περιττό. Έχεις ένα βράχο, πετάς το περιττό και αναδύεται η δική σου μορφή μέσα στην απλότητα του λόγου, της ζωής, της έκφρασης. Το απλό είναι γεμάτο απ' τη συμπαντική συνθετότητα. Φαίνεται σαν τα πράγματα να είχαν καθίσει εκεί προαιώνια.

Σ' ακούω και σκέφτομαι ότι δεν πρόκειται ν' αλλάξω κόμμα απ' αυτή τη συνέντευξη. Ο λόγος σου είναι ευθύς και συγκροτημένος. Είσαι πάντα έτσι, στην καθημερινότητα σου, στις δουλειές που κλείνεις;

Δεν κλείνω ποτέ δουλειές, δεν ασχολούμαι με οικονομικά! Δεν με ενδιαφέρουν τα ένσημα, τα ΙΚΑ, οι ασφαλίσεις. Δεν έχω αυτοκίνητο, δεν έχω τηλεόραση, δεν θέλω περίθαλψη από το κράτος! Δεν έχω καμία απολύτως συγκρότηση, δεν ξέρω τι μου γίνεται! Ήρθα από μία κατά φύσιν κοινωνία. Αν έβλεπες τον οποιονδήποτε Αιγύπτιο, Σουμμέριο, ένα μέλος αρχαίου πολιτισμού, να ερχόταν μέχρι το 1980 στην Ελλάδα, θα ζούσε μια κατάσταση πολύ οικεία: Οι άνθρωποι έσπερναν με τον ίδιο τρόπο, θέριζαν, τυροκομούσαν με τον ίδιο τρόπο, υφαντουργούσαν επίσης. Σε μια τέτοια κοινωνία μεγάλωσα στο χωριό χωρίς βιβλία, χωρίς τίποτα. Ήρθα, λοιπόν, από μια τέτοια κοινωνία, που με ένα «παφ» έφυγε, αποκολλήθηκε από τη στεριά. Οι υπόλοιποι πνίγηκαν στις ρουφήχτρες του μικροαστισμού, στα σκλαβοπάζαρα και στον αλκοολισμό της υπαίθρου. Εγώ με έναν πήδο την τελευταία στιγμή γαντζώθηκα στον καινούργιο κόσμο. Δεν καταλαβαίνω Χριστό, σου λέω! Όλα αυτά τα ΙΚΑ, ΑΜΚΑ, Σούμκα, Τούμκα, Λάμδα, μου ακούγονται σαν τα ταμ - ταμ της ζούγκλας!

Κάτσε, βρε παιδί μου, πας ως Δημήτρης Αποστολάκης σε μία δημόσια υπηρεσία...

Δεν πάω! 

Και αν σου ζητηθεί να πας, αν χρειαστεί;

Πάω και λέω ότι μου κατεβεί, βοηθάνε κι οι φίλοι...Δεν τον καταλαβαίνω, ειλικρινά, καθόλου αυτόν τον κόσμο! Μπορώ να μιλάμε για τον Αντόρνο δέκα ώρες, αυτό το καταλαβαίνω, γιατί είναι κάτι συγκροτημένο. Αυτός ο κόσμος μου δίνει διπλά μηνύματα, είναι χαοτικός, δεν ξέρω πως να τον αντιμετωπίσω.

Και νιώθεις ευτυχισμένος μέσα σ' αυτόν τον κόσμο;

Καλά είμαι, ναι (γέλια). 

Πολλοί θα το'θελαν βέβαια να ζουν έτσι.

Ζω πάρα πολύ λιτά, αλλά το ευχαριστιέμαι. Όλα μου τα χρόνια ήταν πολύ δύσκολα, αλλά μεστά από γνώση. Τίποτα εύκολο δεν μου έτυχε. Προτιμώ να ζω δύσκολα και ποιητικά παρά να ζω εύκολα και χαζοχαρούμενα.

Ήσουν μοναχογιός;

Ναι, μοναχοπαίδι ήμουν. Έχω τον μπαμπά μου ακόμα στο χωριό, γυρίζει απ' το ένα καφενείο στο άλλο...

Ε, μεγάλος άνθρωπος θα'ναι, τι να κάνει;

Έχει μεγαλώσει, αλλά αυτό που λέμε μεγάλος στα αστικά κέντρα δεν είναι το ίδιο μ' αυτό που ήξερα εγώ στην Κρήτη. Αυτές ήταν κοινωνίες με έντονη τη σωματικότητα και το ηρωικό αρχέτυπο. Ο καταθλιμμένος και συντετριμμένος άνθρωπος των πόλεων, όπως τον κατάντησαν οι πόλεις, γερνάει και συρρικνώνεται νωρίς, χάνοντας την ποίηση του. Έβλεπες, π.χ., τον ογδοντάρη και τον εφοβόσουν, όπως και τώρα συμβαίνει ενίοτε. Λέω του πατέρα μου της Παναγίας «Πάμε, ρε πατέρα, μέχρι την εκκλησία», θέλοντας να τον δω πως «είναι» στα 85 του. Υπήρχε ένα τοιχάκι ενός μέτρου στην εκκλησία που το πήδηξα. Πήγε ο πατέρας μου να κατεβεί απ' τα σκαλοπάτια, αλλά με είδε και ντράπηκε. Κάνει κι αυτός ένα πήδο και περνάει από το ένα μέτρο! Πάρε, επίσης, παράδειγμα τον Ψαραντώνη: Κάναμε τον «Ερωτόκριτο» στο Ρέθυμνο κι ενώ είχε πόνους ισχυρούς - τώρα είναι μια χαρά - έπιασε το ακροβατικό σχοινί να κάνει μια ακροβασία! «Να κάνω κι εγώ μια αρκουδοβασία», έτσι μου τό'πε! Η απώλεια του ηρωικού αρχετύπου, θέλω να πω, είναι σημερινά χαρακτηριστικά του υπάκουου ανθρωπολογικού τύπου. Στις κατά φύσιν κοινωνίες δεν υπήρχε ηλικιακός ρατσισμός. 

Μήπως τις θεοποιείς τις κατά φύσιν κοινωνίες;

Όχι, δεν τις θεοποιώ, γιατί απόρροια τους είναι οι σημερινές με τα ενδογενή τους προβλήματα. Παρέα, όμως, κάναμε παλιά με όσους είχαν διάθεση να παίξουν. Έβλεπες ένα 15χρονο παιδί να κάνει παρέα μ' έναν ογδοντάρη, να κάνουν πλάκες, να παίζουν χαρτιά, σαν να'ναι συνομήλικοι. Δεν περνούσε απ' το μυαλό μας ότι ο τάδε είναι σ' αυτή την ηλικία. Και στην αρχαία Ελλάδα, στις περιπτώσεις πολέμου, έπαιρναν ως οπλίτες όποιους φαίνονταν νέοι, χωρίς να ρωτάνε ηλικία. Αυτό που λέμε, κλινική εικόνα του ασθενούς!

Δεν είναι οξύμωρο να αναζητάμε ηρωικά αρχέτυπα από ανθρώπους γεννημένους και μεγαλωμένους στο κλεινόν άστυ σήμερα;

Κι όμως υπάρχει και στο άστυ! Είναι στους ανθρώπους που αναλαμβάνουν την ευθύνη για τον χώρο δράσης τους. Οι άνθρωποι που, θέλοντας και μη, υπερασπίζονται κάθε δράση τους και αναζητούν την ιδιοσυχνότητα τους, την ιδιαίτερη ποιητικότητα των πράξεων τους. Παίρνουν έτσι μια τεράστια χαρά υπεράσπισης. 

Ασχέτως αν συντρίβονται οι ίδιοι.

Ναι, ασχέτως! Η Κατερίνα Γώγου, ας πούμε, είχε το θάρρος να υπερασπιστεί όλα τα μαύρα πουλιά πάνω στα σύρματα κι αυτό είναι εξαιρετικό. 

Που σου αρέσει να κινείσαι στην Αθήνα;

Στους λόφους. 

Που τους βρίσκεις τους λόφους στο κέντρο;

Στου Φιλοπάππου, στην Καισαριανή με τα δέντρα, τα πουλιά, των οποίων είμαι συγγενής. 

Το ίδιο μου'χε πει πριν αρκετά χρόνια και ο Γιάννης Αγγελάκας, ότι μιλάει με τα δέντρα, τις σαύρες και τα πουλιά. Φοβάμαι, όμως, πως η πλειοψηφία των ανθρώπων έρχεται σε μια επαφή μ' όλα αυτά κάπως τουριστική.

Παντού υπάρχουν ευκαιρίες. Η ανάληψη της ευθύνης της ελευθερίας είναι ότι έλεγαν οι υπαρξιστές! Αυτό που βοηθάει είναι το κοινοτικό πλαίσιο. Όλες οι επαναστάσεις και οι πορείες προς τα μπροστά ήταν κοινοτικές προσπάθειες. Ο άνθρωπος μπορεί απ' οπουδήποτε να αντλήσει τα διδάγματα της φύσης. Πιο δύσκολα στην τσιμεντένια ζούγκλα, αλλά μπορεί ακόμη κι εκεί. 

Λοιπόν, δεν μπορώ να σε χαρακτηρίσω επαγγελματία μουσικό.

Όπως έλεγε ο Τσάρλι Τσάπλιν, «Δεν φτάνει μια ζωή για να γίνω επαγγελματίας». Είναι λάθος διαχωρισμός αυτό που λέει ο κόσμος: «Είναι ερασιτέχνης καλλιτέχνης». Ο ερασιτέχνης είναι το ανώτατο στάδιο του επαγγελματία. 

Και γιατί δόθηκε αρνητικό πρόσημο στην ερασιτεχνία;

Με την έννοια του προχείρου, του τύπου «Αυτός ασχολείται πρόχειρα με την τέχνη». 

Εσύ, πάντως, πρόχειρα με την τέχνη δεν ασχολήθηκες.

Νομίζω πως δεν είχα κάτι καλύτερο να κάνω...

Τραγουδούσες;

Τραγουδώ στα μεράκια μου, πιο πολύ μ' άρεσε να παίζω. Αν δεις μια ποδοσφαιρική ομάδα να παίζει, είναι το ίδιο με μια μουσική ομάδα. Τύμπανα, κρουστά, μπάσα, κιθάρες είναι οι τερματοφύλακες - άμυνες, μεσαία γραμμή τα σολιστικά όργανα, λαούτα, μαντολίνα, μπουζούκια, βιολιά και επιθετικοί είναι οι τραγουδιστές. Εμένα μ' άρεσε πάντα να παίζω στη μεσαία γραμμή! 

Ήταν εύκολος ο σχηματισμός των Χαΐνηδων;

Κανένα πράγμα και τίποτα συλλογικό δεν είναι εύκολο μέσα σ' ένα κόσμο που ευνοεί τον ατομισμό. Μην ξεχνάς ότι το πρόταγμα των καταναλωτικών κοινωνιών είναι ο ανταγωνισμός. Σ' ένα κόσμο που ο άλλος είναι εν δυνάμει αντίπαλος, το να φτιαχτεί κάτι συλλογικό και μάλιστα ανθεκτικό στο χρόνο, θέλει ισχυρή τύχη και μια αυτοθυσία από τα μέλη της κοινότητας.

Βρισκόμαστε, όμως, στο 1990 όπου ακόμη στην Κρήτη είναι εντονότατο το τοπικιστικό μουσικό στοιχείο.

Πάντα υπήρχε δισκογραφία στην Κρήτη, δεν σταμάτησε ποτέ η μουσική δημιουργία. Την εποχή που εγώ ήμουν μικρό παιδί, δεν είχαμε κασετόφωνα. Ότι ακούσουμε, «πιάσουμε» από τα γλέντια. Με πενιχρά συνήθως αποτελέσματα, αφού γυρνάγαμε στο σπίτι και κλαίγαμε, δεν μπορούσαμε ν' αναπαράξουμε αυτά που ακούσαμε και περιμέναμε το επόμενο πανηγύρι. Κατά καιρούς, έρχονταν διάφορα πράγματα στο προσκήνιο. Όταν έπαιζα λύρα στο γυμνάσιο και το λύκειο, επικρατούσε η disco κουλτούρα και μένα τα άλλα παιδιά με έλεγαν καθυστερημένο. 

Δεν σε ενθουσίασε ποτέ η disco μουσική εσένα;

Είχα επαφή μέσω των άλλων παιδιών, που άκουγαν. Εγώ όμως δεν είχα καν κασετόφωνο στο σπίτι. Μόνο στη δευτέρα λυκείου, μου αγόρασε ο πατέρας μου ένα μονοφωνικό κασετοφωνάκι και μία κασέτα, ύστερα από απεργία πείνας που έκανα. Αν κι ήμουν πολύ καλός μαθητής, δεν είχα χάρες και τέτοια πράγματα. «Για σένα τα κάνεις» μου έλεγαν, «ότι κάνεις, τα κάνεις για του λόγου σου». Στην Κρήτη, όμως, πρόλαβα όντας πολύς μικρός τους λυράρηδες που παίζανε ταγκό, βαλς, μπόσα νόβα μέχρι και τσάρλεστον. Κομμάτια από την κλασική μουσική, επίσης, σαν «Τα κύματα του Δουνάβεως». Πραγματικά, όταν επηρεάζεσαι από ποιοτικές μουσικές, τις αφομοιώνεις. Όπως μου'λεγε ο Ψαρογιάννης, ο αδερφός του Νίκου Ξυλούρη, που παίξαμε μαζί για τρία χρόνια σε πανηγύρια, «Τα ευρωπαϊκά μάς μάθανε τις φαρδιές νότες και τα μεγάλα δοξάρια»! Άλλα ποιοτικά στοιχεία φεύγουν, αλλοτριώνονται, άλλα αφομοιώνονται, όμως τον τελευταίο καιρό έχουμε με την επιστροφή στις ρίζες ένα νοσηρό φονταμενταλιστικό φαινόμενο. Δεν είναι το θέμα να παίζεις λύρα! Το θέμα είναι, ζεις λυράρικα;

Από την Κρήτη, βέβαια, ήρθαν τη δεκαετία του '50 και του '60 πολλοί μεγάλοι τραγουδιστές και συνεργάστηκαν με εξίσου πολύ μεγάλους συνθέτες στην Αθήνα.

Δεν τους έζησα, βέβαια, ήμουν μικρό παιδάκι ή και αγέννητος. Πάντα, λοιπόν, ήταν δύσκολος ο σχηματισμός ενός γκρουπ, για να ξαναπάμε στους Χαΐνηδες, αλλά όχι πιο δύσκολο απ' ότι σήμερα. Δεν υπάρχουν οι χώροι κοινωνικότητας, αφού βασικό στοιχείο είναι η έλλειψη δημόσιων χώρων, αλλά και δημόσιων χρόνων. Για να ζυμωθεί μια σχέση, απαιτείται χρόνος. Ο Σαρτρ έλεγε πως «ύπαρξη σημαίνει λερώνω τα χέρια μου»! Σήμερα οι άνθρωποι νομίζουν ότι επικοινωνούν πίσω από μια οθόνη, ότι κάνουν «project», αλλά επικοινωνούν σπάνια, οπότε για τα νέα παιδιά η πραγμάτωση και η συντήρηση μιας συλλογικής κίνησης, είναι κάτι πολύ δύσκολο. Θαυμάζω τα παιδιά που επενδύουν σε σχέσεις μ' άλλους ανθρώπους και όχι σε αυτιστικές συμπεριφορές.

Το εξώφυλλο του άλμπουμ «Χαΐνηδες» (ΜΒΙ, 1991), του πρώτου δίσκου των Χαΐνηδων

Φτιάχνοντας τους Χαΐνηδες, υπήρχε η σκέψη της εισόδου στη δισκογραφία;

Είχαμε τα τραγούδια και εγώ ήμουν αυτός που πίεζα για να γίνουν δίσκος. «Δεν είμαστε ακόμα έτοιμοι» μου λέγανε.

Ομολογώ πως δεν σ'το «είχα» να πιέζεις εσύ τους άλλους για δίσκο.

Κι όμως, εγώ το ήθελα και τους παρακινούσα. Πάω μια μέρα στη μάνα μου, «Θες να μου δώσεις δανεικά κάποιες χιλιάδες δραχμές;» - δεν ήταν σημαντικό ποσό. «Εγώ δεν θα υπογράψω το χαρτί να σε λένε όλοι κουζουλό» μου απάντησε! Ήξερε ότι ξέρουμε στις πολεμικές τέχνες: Η έκθεση σημαίνει ρίσκο.  

Κι όταν η μάνα αρνήθηκε, που βρήκατε τα χρήματα;

Είχε μαζέψει κάποια λεφτά ο Δημήτρης Ζαχαριουδάκης. Ήμασταν συγκάτοικοι, αλλά ακόμη δεν ήθελε να τα δώσει, θεωρώντας πως δεν είναι η κατάλληλη στιγμή. Είχα μια μηχανή με σπασμένα φρένα. «Θα σ' τα δώσω, ρε παιδί μου, όταν θα τα βγάλουμε απ' το δίσκο» του έλεγα. Και μετά: «Ή μου τα δίνεις ή δεν φτιάχνω τα φρένα στη μηχανή»! Φεύγω με τη μηχανή με μια κοπέλα απάνω. Μας ετρακάρει ένα ταξί και με πετάει εμένα τριάντα μέτρα μακριά. Και την κοπέλα! Η κοπέλα, όμως, ήταν όμορφη και όλοι μαζεύτηκαν από πάνω της. Μετά από κάνα τέταρτο, ένας μόνο παππούς ήρθε από πάνω μου! «Παιδί μου, τι έχεις;»...Ντράπηκα εγώ, «Τίποτα, μόλις ήρθα» του απαντάω και σηκώνομαι. Γυρνάω στο σπίτι, βλέπει ο Δημήτρης τη μηχανή σακατεμένη σαν κουτάλι, αλλά την άλλη μέρα του λέω: «Άμα δεν βάλεις τα λεφτά, κοίτα, θα την οδηγήσω πάλι»! Την καβαλάω κουτσαίνοντας από το πέσιμο και, έτσι, με τη μηχανή χωρίς φρένα, σαν τελικό σίγμα, μου κάνει ο Δημήτρης: «Περίμενε! Πάμε στην τράπεζα»! Πήγαμε, βγάλαμε τα λεφτά, μπήκαμε σ' ένα στούντιο και ηχογραφήσαμε τα τραγούδια μας.

Και ποιες κινήσεις έγιναν για να πάει σε εταιρεία το υλικό;

Το στούντιο ήταν του Δημήτρη Τρικουράκη, που παλιά, τη δεκαετία του '70, ήταν σε ένα ροκ συγκρότημα, τους Sound, μαζί με τον Μιχάλη Νικολούδη. Μας έστειλε στον Νικολούδη, που μαζί με τον Κάππο και τον Μαραβέλια, είχαν τότε την ετικέτα MBI στη ΛΥΡΑ, άρα όλοι είχαν και την παράδοση της αρχοντιάς του Πατσιφά. Άκουσαν το υλικό και κατευθείαν μας είπαν: «Βγαίνει»!

Πως ένιωσες, αλήθεια;

Η χαρά μου δεν περιγραφόταν! 

Γνωρίζω πως ο Μάνος Χατζιδάκις είχε ακούσει εκείνο τον πρώτο σας δίσκο.

Ο Χατζιδάκις τον είχε χαρεί το δίσκο και μάλιστα επρόκειτο να έρθει να μας γνωρίσει, όταν παίζαμε στο κινηματοθέατρο της Δάφνης. Θυμάμαι να έχουν κρατήσει τις μπροστινές θέσεις για τον Χατζιδάκι, δυστυχώς τότε όμως μπήκε στο νοσοκομείο. Πρέπει να σου πω ότι ένιωσα μεγάλη ορφάνια...Ένας τόπος είναι μεγάλος όσο πιο γρήγορα αναγνωρίζει τους μεγάλους του. Θα το λέω χιλιάδες φορές ότι η πιο ερωτική σχέση που υπήρξε και θα υπάρχει είναι του δασκάλου με το μαθητή. Ακόμη και τους γονείς μας τους αγαπήσαμε όταν ήταν εκούσια συνήθως ή ακούσια δάσκαλοι μας. Είναι ένας λόγος που υπάρχει σύγχυση τα τελευταία χρόνια κι εδώ αναφέρομαι στην απουσία δασκάλων. Ο Χατζιδάκις ήταν δάσκαλος και όχι εκπαιδευτής που είχε γνώση και απλά σ'τη μετέδιδε. Δάσκαλος είναι αυτός που πραγματώνει τη γνώση του στο τώρα, είναι η αόρατη κολόνα που χτίζεται το οικοδόμημα του πολιτισμού. 

Ο δίσκος σας ξεχώρισε αμέσως και ξεκίνησε μια παραγωγή έργων σας που καλά κρατεί τριάντα χρόνια τώρα. Δεν ξέρω κατά πόσο σε άγγιξε η κατάρρευση της δισκογραφίας τελευταία.

Δεν μ' άκουσαν! Ρε συ Αντώνη, ξέρεις πως η τέχνη είναι σαν τους Καλυμνιώτες σφουγγαράδες, δηλαδή ψάχνοντας βρίσκεις το μύχιο ιστό μιας λεπτομέρειας. Καμιά φορά έρχεσαι και προβλέπεις τα μελλούμενα, όχι επειδή είσαι εσύ προφήτης, αλλά επειδή η τέχνη έχει προφητική ικανότητα, συνδυάζοντας το τώρα με την ιστορική μνήμη και το οραματικό σπέρμα. Έλεγα στις εταιρείες: «Επενδύστε πάνω σε πέντε - δέκα ανθρώπους που πιστεύετε ότι αφιερώνονται και έχουν υψηλή αισθητική. Μην αντιμετωπίζετε τη δισκογραφία σαν εμπόριο, μην βγάζετε δίσκους με το τσουβάλι, μην τους κρεμάτε στα περίπτερα»! Και οι δικοί μας δίσκοι, όλοι, αντιμετωπίστηκαν σαν εμπορικά σκευάσματα και γι' αυτό πρότεινα να γίνουν ωραία εξώφυλλα, καλά ένθετα, ώστε να τους έχουν οι άλλοι στη βιβλιοθήκη τους. Τους ζήτησα να ασχοληθούν μόνο με ανθρώπους που θα ένιωθαν τιμημένοι να βγουν αγκαζέ μαζί τους στην πλατεία. Δεν με άκουσαν κι εκεί έγινε όλο αυτό το εμπορικό φιάσκο! 

Όλα αυτά, βέβαια, δεν επηρέασαν τη μουσική δημιουργία.

Εμείς σαν μουσικοί δεν έχουμε από που να βγάλουμε ένα φράγκο.

Ποια είναι η γνώμη σου για τη φάση με τα πνευματικά δικαιώματα;

Ποια πνευματικά δικαιώματα; Εγώ δεν έχω πληρωθεί από καμία παράσταση! Αυτή τη στιγμή κάνουμε το «Δρακοδόντι» και οι έντιμες παραστάσεις, που απαιτούν πολλούς ανθρώπους, δεν βγαίνουν, μπαίνεις μέσα! Απ' τις συναυλίες, πάλι, παίρνεις ένα μεροκάματο. Κάτι παίρναμε απ' την ΑΕΠΙ, κάτι γινότανε!

Πάμε στην ΑΕΠΙ, λοιπόν, που διαλύθηκε σκανδαλωδώς. Ανήκεις σε κάποιο απ' τα σωματεία του χώρου σας;

Δεν ασχολούμαι μ' αυτά...Όχι πως δεν έχουν δίκιο οι συνάδελφοί, αλλά στην Ελλάδα οι μουσικοί αντιμετωπίζονται σαν ζητιάνοι. Απ' όλες τις κυβερνήσεις! Βρε Αντώνη, οι καλλιτέχνες πρέπει εξ ορισμού να'ναι απέναντι στην κοινωνία. Να της υπενθυμίζουν το φυσικό της δρόμο! Είναι επιφορτισμένοι να της δείχνουν το δρόμο της μαγείας, της ομορφιάς και του ονείρου. Ο καλλιτέχνης είναι de facto απέναντι απ' οποιαδήποτε μορφή εξουσίας και τους θύλακες της. Οι εξουσίες δεν είναι πυραμιδωτές, είναι διχτυωτές και καμία εξουσία δεν θα δει με καλό μάτι τους καλλιτέχνες.

Δήλωσες απλήρωτος απ' τις παραστάσεις σου...

Δεν παραπονιέμαι, δεν το είπα με παράπονο! 

Επειδή το κατάλαβα, γι' αυτό επανήλθα σ' αυτό.

Δεν έχω παράπονο και ανάγκη από τίποτα. Απ' την ΑΕΠΙ εισέπραττα ότι μου δίνανε. Για τη σωτηρία της ψυχής τους...Δηλαδή, τι, θα πω εγώ στον κάθε άνθρωπο τι θα μου δώσει; Είναι δυνατόν; Ότι εμπνέεται ας μου δώσει κι άμα δεν θέλει, ας μη μου δώσει τίποτα! Είναι αυτός καλά μ' αυτό; Στην Κρήτη ξέρεις μια παροιμία τι λέει; Όσοι σκύλοι με δαγκάσαν, τόσοι σκύλοι ελυσσάσαν. Αν δηλαδή αδικήσεις μια κατάσταση καθαρή, την έχεις βάψει! Το «Εδώ πληρώνονται όλα» ισχύει για τα λειτουργικά και για τα δυσλειτουργικά! Η καλοσύνη πληρώνεται στον τόπο αυτό σ' άλλο τόπο, σ' άλλο χρόνο και μ' άλλο τρόπο! Εάν κάποιος προσβάλει τη δική μας καθαρότητα, προσβάλει στην ουσία αυτό που'χει μέσα του, τη δική του καθαρότητα. Αν δεν τον εμπνέει η δική μου καθαρότητα να φερθεί σωστά, ας παλέψει με ότι βρει αργότερα μπροστά του.

Κατάλαβα, καημένε μου καλλιτέχνη, θα σ' έχει φεσώσει το σύμπαν όλο...Ποιος να νοιάζεται για τον άλλο τόπο και χρόνο, που λες; Η πλειοψηφία είναι ότι φάμε κι ότι πιούμε εδώ χάμω που μας έλαχε να ζήσουμε.

Λες να μην το έχω καταλάβει; Και να σου πω κι ένα άλλο; Είμαι και κατά των απεργιών, δεν μπορώ δηλαδή να απεργήσω εγώ! 

Δεν ενοχλείσαι αν κλείσει μια μέρα το κέντρο, λόγου χάριν.

Όχι, δεν με ενδιαφέρει αν θα ταλαιπωρηθώ εγώ. Όχι! Μ' ενδιαφέρει που το αφεντικό είναι κακό άμα σου δώσει 100 ευρώ, ενώ είναι καλό άμα σου δώσει 120 ευρώ! Ε, πως γίνεται αυτό; Άμα εγώ έχω ένα παράπονο από σένα ή νιώσω ότι μ' εκμεταλλεύεσαι, απλώς θα σε χαιρετίσω και δεν θα με ξαναδείς στη ζωή σου! Πως γίνεται δηλαδή να κάνω εγώ απεργία; Να πω «Δώσε μου παραπάνω για να σε θεωρήσω καλό;» Προς θεού, δεν καταφέρομαι εναντίον των κινημάτων που έχουν το όραμα μιας μελλοντικής δικαιοσύνης, αλλά καταφέρομαι εναντίον του παράπονου, της αίτησης, του ζητήματος. Δεν μπορώ να ζητήσω κάτι από κάποιον και δεν μπορώ να έχω συναλλαγές με κάποιον που δεν τον σέβομαι και δεν με σέβεται. 

Λογικό, θα αρρωστήσεις στο τέλος.

Θα αρρωστήσεις, ακριβώς! 

Τελικά, καλά είσαι, όπως είπες στην αρχή. Παίζει να'σαι ο μόνος που'χει λύσει τα προβλήματα του.

Μα, αν πεινάσω, η κοινωνία θα την πληρώσει! Εγώ πολεμικές τέχνες ξέρω, θα κλέψω για να φάω, δεν θα πάω στο συσσίτιο. Φανταστείτε έναν καλλιτέχνη να βάλει το μυαλό του στην κλεψιά! Θα γίνουμε αριστοτέχνες της κλοπής, θα ληστέψουμε το σύμπαν! Το καλό που θέλω, λοιπόν, της κοινωνίας, «Ταΐστε τους υπόλοιπους! Εγώ μπορώ να βόσκω κιόλας!» (γελάει πολύ)

Βάλε και έναν εκφασισμό της κοινωνίας δίπλα στην κοινωνική ανισότητα. Μόνο για γέλια δεν είναι.

Είχαμε τη δολοφονία του Σαχζάτ Λουκμάν, το λιντσάρισμα του Ζακ Κωστόπουλου...Μου φαίνεται ακριβώς σαν το παράδοξο του σκορπιού, που όταν νιώσει ότι απειλείται, θα αυτοκτονήσει, στρέφοντας το κεντρί στον εαυτό του. Είναι αυτοκτονική η κατάσταση! Η ηγήτωρ του πλανήτη είναι η νοοτροπία του αρπακτικού, της επέκτασης, του στόχου, της ανέλιξης, της εξάπλωσης. Αυτό το πράγμα δεν συνοδεύεται από καμία κίνηση προς τα μέσα, είναι μια αμοραλιστική κίνηση που καθιστά τελείως ανενεργή κάθε έννοια διαφωτισμού. Καταστρέφει την ιερότητα του αντικειμένου και τη μαγεία του κόσμου στο βωμό της υπολογισιμότητας και της μετρησιμότητας, που οδηγεί στην άγνοια και στο μύθο δίχως ίχνος ποίησης. Για πρώτη φορά στην ιστορία, χάριν ενός τεχνολογικού ολοκληρωτισμού, ο πλανήτης δεν έχει όραμα! 

Πες μου μια όψιμη συνέπεια αυτού που αναφέρεις και που το βιώνουμε.

Έχει εκτιναχτεί στα ύψη η κατάθλιψη και η εσωστρέφεια. Στα χρόνια του Φρόιντ, πληγή ήταν η υστερία, μια κατάσταση δηλαδή αρρωστημένης ψυχικής εξωστρέφειας. Νιώθει αβοήθητος ο άνθρωπος από τον ατομισμό και τον αφανισμό της αγελαίας ζωής, με την οποία είχε σφυρηλατηθεί από χιλιετίες, όπως όλα τα ανώτερα θηλαστικά. Έχουμε έναν άνθρωπο σ' ένα επιβαλλόμενο κενό απελπιστικής μοναξιάς. Καταφύγιο του είναι τα άκριτα παραδοσιακά σχήματα, σαν την προγονοπληξία, τον φονταμενταλισμό, τον εθνικισμό και όλα τα φοβικά σύνδρομα. Δεν υπάρχει ρυθμός στη ζωή, ο άνθρωπος έφυγε απ' το πέλαγος και πετάχτηκε στη στεριά και τώρα σπαρταράει σαν ψάρι με κινήσεις φοβισμένες και νευρωσικές. Το φοβισμένο ζώο επιτίθεται, το ψάρι έξω απ' το νερό.

Νομίζω πως η αρρυθμία έχει πλέον περάσει και στους λεκτικούς κώδικες.

Συμφωνώ απόλυτα: Από τα μέσα ενημέρωσης μέχρι την καθημερινή συναναστροφή. 

Facebook έχεις;

Facebook δεν έχω, έχω όμως ένα laptop και κάνω δουλειά, ενημερώνομαι, διαβάζω.

Ο τεχνολογικός ολοκληρωτισμός αντίκειται στην επιστήμη;

Εντελώς! Κι απ' την άλλη, οι ψυχίατροι κάνουν θραύση στην εποχή μας.

Κατά το αμερικανικό μοντέλο που, εν τέλει, επικράτησε κι αυτό εδώ. Κάθε σωστή οικογένεια νά'χει τον ψυχίατρο της.

Εμείς το λέγαμε από παιδιά αυτό και γελάγαμε, λέγαμε «Κάποια στιγμή θα'χουμε όλοι ψυχολόγους και ψυχιάτρους»! Μας απαντούσαν μερικοί «Αποκλείεται να γίνει αυτό στην Ελλάδα». Έγινε, αλλά σε ακραίες περιπτώσεις όλα είναι χρήσιμα. Όταν έχουμε δισεπίλυτα προβλήματα, όπως την κακοποίηση ενός ανηλίκου, ενδεχομένως να'ναι χρήσιμη η παρέμβαση ενός ειδικού. Πιστεύω πως όλα τα υπόλοιπα οφείλονται στην απουσία ανθρώπων, οι οποίοι θα μοιράζονται μαζί σου ένα όραμα! Όταν υπάρχει όραμα στον υλικό κόσμο, υπάρχει και συνέργεια! 

Έχει παραψυχιατρικοποιηθεί η κοινωνία αδίκως, μου λες.

Πιστεύω ότι ένα σημαντικό κομμάτι είναι η αλλοτρίωση, που οδηγεί στην ψυχική νόσο. Η αλλοτρίωση είναι ουσιαστικά η τρίπλα του Οδυσσέα προς τον εαυτό του. Ο Οδυσσέας, κατά την ερμηνεία της σχολής της Φραγκφούρτης, κάνει την εξής τρίπλα: Τυφλώνει τον Κύκλωπα, απομακρύνεται απ' τη φύση του κι απ' τον εαυτό του για την αυτοσυντήρηση και το Εγώ του. Αλλάζει πρόσωπο και παίρνει το όνομα του Κανένα, δηλαδή του ανθρώπου της Ομοιομορφίας για να κερδίσει την αυτοσυντήρηση του. Το υποκείμενο γίνεται αντί - κείμενο, δηλαδή αντί - παλος! Μιλάμε για μία εν εξελίξει εσωτερική σύγκρουση του κόσμου. 

Εξακολουθείς να γράφεις συχνά νέα τραγούδια, Δημήτρη;

Όποτε ανοίξει η κάνουλα, με κερνά κάνα μεζεκλίκι. 

Και πως το καταγράφεις;

Μεσ' στο κεφάλι και μ' ένα όργανο, αλλά με εμετική ταχύτητα. Με την ταχύτητα και το ξαλάφρωμα του εμετού.

Πρωτότυπο να συνδέεις τη χαρά της δημιουργίας με μια δυσάρεστη σπάνια κατάσταση. 

Ναι, γιατί μπορεί να βγει όλο μαζί, στίχοι και μουσικοί, αλλά μετά να πάρει χρόνια το φινίρισμα μιας τρίλιας. 

Χαΐνηδες 2020

Ποιοι έχετε μείνει αυτή τη στιγμή στους Χαΐνηδες από τα αρχικά μέλη;

Εγώ και ο Δημήτρης Ζαχαριουδάκης. Τα τελευταία χρόνια η ομάδα απαρτίζεται από τον Τάκη Κανέλλο στα ντραμς, τον Γιάννη Νόνη στο μπάσο, τον Πίτερ Τζέικς στα πνευστά - απ' το Τενεσί της Αμερικής είναι αυτός -, τον Δημήτρη Μπρέντα στη γκάιντα και το κλαρίνο, τον Μιχάλη Νικόπουλο στο μπουζούκι, το μαντολίνο, το λαούτο και στο τραγούδι και τη Σπυριδούλα Μπάκα, εξαιρετική φωνή, στο τραγούδι. Ο Δημήτρης Ζαχαριουδάκης είναι στην κιθάρα και στο τραγούδι, ενώ εγώ παίζω λύρα και τραγουδάω. 

Ανέκαθεν θέλατε να είστε ένα πολυπρόσωπο σχήμα;

Ναι, ένα ανοιχτό πολυπρόσωπο σχήμα. Ιεροί άνθρωποι να έρχονται και να μπολιάζουν με την τέχνη τους το συγκρότημα, τους δίσκους και τις παραστάσεις μας.

Αλήθεια είναι πως έχουν περάσει ουκ ολίγοι καλλιτέχνες από τους δίσκους σας: Από τον Γιάννη Χαρούλη και τον Σωκράτη Μάλαμα μέχρι τον Δημήτρη Πουλικάκο και τον Μανώλη Λιδάκη.

Πράγματι, είναι κι άλλοι, πολλοί: Ο Αλκίνοος Ιωαννίδης, ο Ψαραντώνης, ο Τιγκράν Σαρκισσιάν, η Φριντζήλα, ο Ρος Ντέιλι, ο Σπυρόπουλος, ο Περσίδης...

Κρατάς επαφές, μιλάτε μ' όλους αυτούς;

Να πω την αλήθεια, όχι. Δεν με παίρνει και κανείς τηλέφωνο. Δεν παίρνω κι εγώ κανέναν, όμως. Τους αγαπώ πολύ όλους, εννοείται.

Γιατί δεν παίρνεις ένα τηλέφωνο;

Δεν θέλω να μπαίνω εύκολα στην ιδιωτική ζωή του αλλουνού...

Χαίρεσαι, ωστόσο, αν σε πάρει κάποιος;

Χαίρομαι μόνο αν πάρει κάποιος και με χρειάζεται κάτι.

Μπορεί να θέλει να δει απλά πως είσαι.

Αν δεν με χρειάζεται, τι να με κάνει; Παρακαλώ, λοιπόν, να μη με πάρει κανείς τηλέφωνο (γέλια). Θέλω να πω ότι και να δει τι κάνω, σημαίνει πως με χρειάζεται, όχι για να μου ζητήσει ένα σίδερο καλόρ να σιδερώσει τη γραβάτα του!

Τα ονόματα που προανάφερες ήταν της δικής σου επιλογής ή έμπαινε και η εταιρεία στη μέση;

Ήταν από σχέσεις ζύμωσης που οδήγησαν σε συμπράξεις. Βλέπεις όλο συμπράξεις στην κοινωνία του θεάματος, επειδή είναι κάτι «πιασάρικο», αλλά το θεωρώ γελοίο πράγμα, αφού οι περισσότεροι γνωρίστηκαν στο ίδιο πάλκο χωρίς καμία άλλη κοινή διάδραση ή κοινή ζωή. Φυσικά ο κόσμος το εκλαμβάνει σαν δυο μεγάλους παραπόταμους που θα κάνουν ένα τεράστιο ποτάμι, αλλά πρόκειται για δυο παράλληλες πορείες που ποτέ δεν συναντήθηκαν κι αυτό είναι μια απατεωνιά, ένα ξεγέλασμα, ένα εμπορικό τρικ. Κάθε Ιθάκη είναι η πορεία προς την Ιθάκη, μην το ξεχνάς! 

Στις δικές σας δουλειές ευτυχώς δεν συνέβαινε αυτό.

Όχι, εμείς γνωριστήκαμε, φάγαμε και ήπιαμε μαζί με τους ανθρώπους, μας έφεραν κοντά τα γεγονότα. Ξέρεις πόσες φορές, ας πούμε, έχουμε παίξει με τον Πουλικάκο και τον Σπυρόπουλο απ' τους Σπυριδούλα; Τι έχουμε πιει μαζί; Επίσης, χαιρόμαστε κάθε φορά που βλεπόμαστε με όλους και συμπράττουμε σε κοινωνικούς αγώνες, είναι κοντά δηλαδή τα χνώτα μας, χωρίς να λέω ότι ταυτιζόμαστε. Κάθε άνθρωπος είναι ιδιαίτερος και αυτό που θέλουμε σε τούτο τον κόσμο είναι καθένας να τραγουδάει με τον δικό του τρόπο. Να χορέψει και να αυτοχορογραφηθεί, να ζήσει τη ζωή του με τον τρόπο που επέλεξε. Πραγματικά, ένα κριτήριο για να δεις αν πάει καλά η ζωή σου, είναι να μη μοιάζει με των υπολοίπων. 

Εσύ το'χεις καταφέρει αυτό;

Δεν ξέρω, δεν έχω δει τη ζωή μου απ' έξω, δεν ξέρω αν κάνω καλά ή κακά τη δουλειά μου. Εσύ μου λες ότι την κάνω καλά με το να μου ζητάς συνέντευξη, αλλά εγώ ειλικρινά δεν ξέρω. Κρίνω πάντα υποκειμενικά από δυο κουβέντες που θα μου πουν οι άλλοι.

Τους λαμβάνεις, όμως, υπ' όψιν τους άλλους.

Ναι, μου λένε ότι είμαι παράξενος. Εγώ πάλι πιστεύω, όπως σου είπα, ότι είμαι η επιτομή της κανονικότητας. Ή ότι είμαι ακραίος...

Για το σεξ τι γνώμη έχεις;

Τίποτα άλλο δεν έχει εμπορευματοποιηθεί περισσότερο απ' αυτό! Το ιερότερο πράγμα στον κόσμο έχει γίνει βρισιά! Ακούς «Θα σε γαμήσω» και «Θα τους γαμήσουμε»...Δεν έχω ακούσει πιο αισχρό πράγμα, να ανάγεις το πιο ιερό τελετουργικό της πρώτης ένωσης δυο αντιθετικών, μα συμπληρωματικών δυνάμεων, σε χυδαιότητα και επιθετικότητα! Εγκληματεί εναντίον της ανθρωπότητας όποιος το κάνει αυτό!

Ο Στρίντμπεργκ, βέβαια, διαπερνούσε τη σχέση αρσενικού - θηλυκού μέσα από μια μόνιμη εξοντωτική πάλη.

Φυσικά, εξυπακούεται αυτό! Γιατί, μήπως δεν υπάρχει αυτή η πάλη και στη δική μου λύρα; Δεν είναι αρσενικό το δοξάρι, μακρόστενο, εκεί που η λύρα είναι καμπυλωτή και με μια τρύπα στη μέση; Δεν υπάρχει αυτή η πάλη αρσενικού και θηλυκού σε όλα, κατ' ευφημισμόν, για να δείξουμε ποιότητες ενεργειακές; Η αρμονία τι είναι; Ο αρμός που δεν φαίνεται! Ένα παιδί που προκύπτει από έναν ιερό πόλεμο, αποτέλεσμα δυο ενεργειών που προέρχονται από μια βιολογική σκυταλοδρομία τελείως διαφορετική. Τα μαλλιά του παιδιού δεν είναι τα μισά μαύρα και τα μισά ξανθά, παίρνουν ένα χρώμα συνδυασμού και των δυονών! Αυτή είναι η αρμονία της μουσικής επίσης, αυτή είναι και η αρμονία της ζωής.

Η τεκνοποίηση μπορεί να μην αφορά όλους τους ανθρώπους, ας μην το επικεντρώνουμε εκεί.

Μα, το να φτιάξεις μια στιγμή καλλιτεχνική, δεν είναι η ύψιστη τεκνοποίηση; Παιδιά κάνουν κι οι κατσαρίδες, δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Παιδιά μπορεί να μη θέλει κανένας ανεξαρτήτως φύλου και σεξουαλικής επιλογής. Εγώ είμαι ωφελιμιστής σ' αυτά. Βγάλε ένα κομμάτι όρεξη απ' την τσέπη σου να τη μοιραστούμε όλοι μαζί και βάλε κι ένα κομματάκι στην τσέπη σου από την όρεξη του πλησίον σου, που μπορεί να σου λείπει. Δεν μ' ενδιαφέρει τότε αν είσαι μαύρος, άσπρος, τρανσέξουαλ, επισέξουαλ, δεν μ' ενδιαφέρει τι είναι ο άλλος! Με νοιάζει μόνο αν μπορούμε να φτιάξουμε παρέα μια στιγμή ποίησης, τη μόνη κληρονομιά για τις καινούργιες γενιές. Μόνο σε μια στιγμή ποίησης ο καθένας παίζει το ρόλο του κέντρου της αφηγηματικής βαρύτητας. Όλα αυτά μ' ενδιαφέρουν στον κάθε άνθρωπο και όχι η μορφολογία του. Το μόνο απ' τα invariants, τα αναλλοίωτα που λέμε και στη Φυσική, είναι η ποίηση.

Ο Χατζιδάκις σε μια έκρηξη χιούμορ και προκλητικότητας για τα τέλη του '80 είχε ζητήσει να καταργηθούν τα φύλα.

Τι με νοιάζει εμένα; Εγώ δεν μπορώ να κρίνω κανέναν άνθρωπο και ο Χατζιδάκις συγκρούστηκε με καθεστηκυίες απόψεις και καταστάσεις, με τον λαϊκισμό και τον αυριανισμό. Υπερασπίστηκε τα οργισμένα παιδιά που πετάνε πέτρες, έβαλε υποθήκη το σπίτι του για να φτιάξει την Ορχήστρα των Χρωμάτων. Απαρνήθηκε την ύλη! Κι όταν είπα τι με νοιάζει εμένα, αναφορικά με την άποψη του Χατζιδάκι, εννοούσα ότι δεν μ' ενδιαφέρει τι φύλο ειν' ο άλλος. Δεν μ' ενδιαφέρει τι κάνει στο κρεβάτι του, μ' ενδιαφέρει η επαφή μας να έχει ποίηση, ευγένεια! Δεν πα' να βάλει και αγκιναρόφυλλα στην κεφαλή του, τι με κόφτει εμένα; Με γεια του, με χαρά του! 

Περίγραψε μου τον προσωπικό σου χώρο.

Έχω ένα πολύ μικρό σπιτάκι στα Πετράλωνα, που τι να βάλεις εκεί μέσα;

Αρχείο δεν κρατάς;

Δεν χωράει τίποτα. Μερικά βιβλία το πολύ...Δεν έχω κρατήσει τίποτα, ούτε CD, ούτε βινύλια. Ότι απομείνει απ' τον κόσμο...

Τι θα ήθελες να απομείνει στον κόσμο από σένα;

Το γέλιο μου. Και να γράψεις ότι σ' αυτή τη συνέντευξη γελάμε πολύ!

Πήρες χαμπάρι για μια μούμια που «ζωντάνεψαν» οι επιστήμονες τη φωνή της;

Ναι, για έναν αρχαίο ιερέα λες. 

Εσύ δεν θα το πάθεις αυτό μετά από 3.000 χρόνια, θα υπάρχουν οι δίσκοι με τη φωνή σου.

Και καλύτερα! Δεν νομίζω ότι θα'ναι αυτό που θα χρειάζεται ο κόσμος! Αυτό που έγινε με τον ιερέα είναι σαν την αναπαράσταση που θα μας βοηθήσει να'χουμε εικόνα ενός κόσμου όπως ήταν τότε. Τόσες φωνές, όμως, υπάρχουν, σήμερα. Και τι έγινε; Μια παραπάνω, μια παρακάτω (γέλια) 

Αυτόν τον καιρό κάνετε τις παραστάσεις με το «Δρακοδόντι». 

Ναι, με του δράκου το δόντι, μια παράσταση εσωτερικής επιστημονικής φαντασίας, ένα έμμετρο αποκαλυπτικό παραμύθι, το οποίο έγινε πρώτα σε δίσκο και με πρωτοβουλία της Χριστίνας Σουγιουλτζή έγινε και παράσταση. Η Σουγιουλτζή είναι μια ευφυής καλλιτέχνιδα με υψηλή αισθητική και ακέραιο ήθος. Συνεργαζόμαστε χρόνια με την πολυβραβευμένη ομάδα της, «Κι όμως κινείται», μια κολεκτίβα που κάνει μαθήματα ακροβατικών και χορού υψηλότατου επιπέδου. Τα παιδιά δουλεύουν με «κουτί» και με τη συμβολή τη δική μας, δηλαδή Χαΐνηδες + Κι όμως κινείται, στήσαμε αυτή την παράσταση. Είμαστε μια πολυπληθής ομάδα με 15 άτομα επί σκηνής.

Πως να βγουν χρήματα τότε; Αναμενόμενο είναι...

Η σωστή ερώτηση είναι, και ποια παράσταση βγάζει χρήματα σήμερα; Ποτέ δεν θυμάμαι παράσταση μας να έβγαλε τα έξοδα της. «Ουδείς της τέχνης επλούτισε» είχε πει ο μεγάλος σκηνοθέτης Ακίρα Κουροσάουα. Ειδικά άμα είσαι μαξιμαλιστής. Η παράσταση, να το πω αλλιώς, θα έβγαινε και με τέσσερα άτομα. Στο Ηρώδειο πήγαμε καμιά σαρανταριά άτομα μαζί με τους τεχνικούς. Δεν πήγαμε τέσσερις - πέντε να παντελονιάσουμε την είσπραξη και μετά να πέσουμε κάτω από ένα βαρέλι με κρασί...

Εκεί δηλαδή θα πήγαινε μια μεγάλη είσπραξη, στο βαρέλι με το κρασί;

Ξέρω γω, όπου του καπνίσει του καθενός! Θες, όμως, το καλύτερο, να έχεις καλόν ήχο, να κάνεις καλές πρόβες, θες μια τίμια σχέση με τον κόσμο αυτή την εποχή, μια σχέση αλήθειας και καλαισθησίας ώστε να μη χαθεί το ηρωικό αρχέτυπο. Η παράσταση μας θέλω να'χει αυτά τα κριτήρια χωρίς να κολακεύουμε αυτιά και μάτια. Δεν θέλω να εθίζουμε τον κόσμο στο εύπεπτο και στο πιασάρικο. Θέλω να τον εθίζουμε σε γενναιόδωρες πράξεις, που μας κάνουν επίσης πολύ καλό. 

Ποια είναι τα βασικά στοιχεία της αληθινής τέχνης;

Το ρίσκο και το πλαίσιο. Αυτά σε μεταμορφώνουν. Σε βάζουν στη μηχανή του κιμά και σε αποσυνθέτουν ώστε απ' την άλλη μεριά να βγεις ένας άλλος άνθρωπος. Η κίνηση σε αλλάζει και σου δίνει νιότη και, όπως έχω ξαναπεί, νέος είναι αυτός που κινείται με το μυαλό ή την καρδιά ή το κορμί, πόσο μάλλον όταν συν-κινείται.  

Είναι εύκολο να μην κολακεύεις αυτιά και μάτια ως διαδικασία έκθεσης;

Είναι πολύ δύσκολο. Το να θες να κάνεις τον κόσμο όχι ευσυγκίνητο, αλλά ευαίσθητο. Το ευσυγκίνητος δεν λέει τίποτα. Το ευαίσθητος σημαίνει ότι συγκινείται απ' το λεπτό μεράκι κι όχι απ' το χοντροκομμένο ριάλιτι σόου. Ένα υψηλό κούρδισμα είναι μεταξύ του άπειρου και του απειροστού. Δεν είναι εύκολο να επιτευχθεί λογικιστικά, είναι αυτό που οφείλουμε να λέμε στα παιδιά: «Βρείτε ένα φαντασιακό γήπεδο να παίζετε για να πραγματωθείτε στο εδώ, το άλλο γήπεδο και να αντισταθείτε στην ανθρωποφαγική κοινωνία»! 

Βλέπεις να ανανεώνεται το κοινό σας μέσα στα χρόνια;

Έρχονται άνθρωποι που κι αυτοί Χαΐνηδες είναι. Όσοι είναι κοντά μας και μας βοήθησαν και μας βοηθούν ποικιλοτρόπως και μας αφήνουν τον οβολό τους, ιδιαιτέρως δε τον χρόνο και τη διάθεση τους, είναι κι αυτοί Χαΐνηδες, οι ομόκεντροι κύκλοι μας. Τους ευχαριστώ από καρδιάς! 

Κι όταν πας στα 85, σαν τον πατέρα σου σήμερα, θα πηδάς τοίχους κι εσύ;

Εάν δεν θα μπορώ να ερωτευθώ ή να πολεμήσω με τον οποιονδήποτε, δεν θα με ξαναδεί κανένας!

Δημήτρη Αποστολάκη, σ' ευχαριστώ πολύ. Στο επανιδείν!

Εγώ σ' ευχαριστώ. Κάναμε μια πολύ όμορφη κουβέντα. 

ΘΕΑΤΡΟ ΡΟΕΣ
Ιάκχου 16, Γκάζι, Αθήνα
2103474312

ΠΑΡΑΣΤΑΣΕΙΣ
Σάββατο 1/2 και 8/2
Κυριακή 26/1, 2/2/ και 9/2

και επιπλέον παράσταση την Παρασκευή 7/2

ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΗΣ
21.00

ΤΙΜΕΣ ΕΙΣΙΤΗΡΙΩΝ

Προπώληση
12€ κανονικό
10€ μειωμένα

Στο ταμείο
15€ κανονικό
13€ μειωμένα

(*) μειωμένα: άνεργοι, φοιτητές, παιδιά, ΑΜΕΑ

ΠΡΟΠΩΛΗΣΗ
TICKET SERVICES
εκδοτήριο: Πανεπιστημίου 39, Στοά Πεσμαζόγλου
τηλεφωνικά: 2107234567
online: 
www.ticketservices.gr
PUBLIC
- σε όλα τα καταστήματα PUBLIC

- στο tickets.public.gr