Σωτήρης Ρούσσος: Ο Ερντογάν θα κερδίσει κυρίως μέσω των απειλών

Η Μέση Ανατολή διακρίνεται από μεγάλη κινητικότητα – όχι μόνο τον τελευταίο καιρό. Το τοπίο αλλάζει με τη σύναψη επίσημων διπλωματικών σχέσεων του Ισραήλ με αραβικά καθεστώτα αλλά και λόγω του ρόλου του Ιράν. Από την πρόσφατη εξέγερση στη χώρα αυτή ξεκίνησε η συζήτηση με τον Σωτήρη Ρούσσο, καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου στο αντικείμενο των Διεθνών Σχέσεων και Θρησκείας στη Μέση Ανατολή και τη Μεσόγειο και επιστημονικό υπεύθυνο του Κέντρου Μεσογειακών, Μεσανατολικών και Ισλαμικών Σπουδών (ΚΕΜΜΙΣ). Έχοντας ένα μέλλον επισφαλές, εδώ και οκτώ εβδομάδες η ιρανική νεολαία έχει βγει στους δρόμους, πυροβολείται και πιθανόν το κίνημα διάγει κάμψη. «Δεν ξέρουμε ακόμη αν έχει κατασταλεί, καθώς σήμερα (σ.σ.: την Κυριακή 23.10.2022) άκουσα ότι υπήρχαν συντονισμένες απεργίες εμπόρων και διαδηλώσεις. Όπως γράφω στο βιβλίο μου, είναι κομβική για τις αλλαγές στο Ιράν η συμμαχία των στρωμάτων των πόλεων, των εμπόρων του παζαριού και μιας μερίδας –πάντοτε υπάρχει αυτή– κληρικών. Αν συγκροτηθεί αυτή η συμμαχία, θα έχουμε και μια σημαντική αλλαγή – δεν ξέρουμε προς ποια κατεύθυνση. Το Ιράν κατάφερε να βελτιώσει τη θέση των χαμηλότερων στρωμάτων, να αναπτύξει την εκπαίδευση πολύ περισσότερο από την περίοδο του σάχη –παρά τα όσα ακούγονται– και βλέπουμε τα ωραία στιγμιότυπα με τις γυναίκες που είναι καλοντυμένες με δυτικό τρόπο. Από την άλλη μεριά, τόσο οι κυρώσεις όσο και η αρτηριοσκλήρωση του καθεστώτος και κυρίως η γραφειοκρατικοποίησή του έχουν οδηγήσει και σε μεγαλύτερη διαφθορά εντός του συστήματος. Το σημαντικό είναι ότι δεν ανανεώνεται –όχι όσον αφορά τις ηλικίες, π.χ. ο Αχμαντινετζάν αλλά και ο Ρουχανί δεν ήταν τόσο μεγάλοι– ο τρόπος με τον οποίο το ισλαμικό καθεστώς αντιλαμβάνεται τον εαυτό του και δεν προχωρά στις μεταρρυθμίσεις τις οποίες χρειάζεται. Βέβαια σε αυτό συμβάλλουν και οι κυρώσεις».

Οι κυρώσεις ενισχύουν το καθεστώς, έτσι δεν είναι;

Το μόνιμο επιχείρημα όλων ημών που είναι κατά των κυρώσεων ή, αν θέλετε, όσων θεωρούν ότι οι κυρώσεις δεν φέρνουν κανένα αποτέλεσμα, είναι ότι αυτές ισχυροποιούν το καθεστώς γιατί το θέτουν, μαζί με την κοινωνία, σε μια κατάσταση πολιορκίας. Η κοινωνία πάλι –κι αυτό το αναφέρω στο βιβλίο μου– όλο τον 20ό αιώνα έχει την αντίληψη ότι το Ιράν βρίσκεται κάτω από την απειλή διαμελισμού ή ξένης επέμβασης, ακριβώς επειδή υπήρξαν τέτοιου είδους επεμβάσεις από την τσαρική Ρωσία και τη σοβιετική Ρωσία, ακόμα κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και μετά, αργότερα από τις ΗΠΑ με τον Μοσαντέκ, τον πόλεμο Ιράν – Ιράκ. Το γεγονός αυτό κάνει μεγάλα στρώματα του πληθυσμού, ακόμη κι αν δεν αγαπούν το καθεστώς, να αντιλαμβάνονται την κατάστασή τους σαν μια κατάσταση πολιορκίας της χώρας και του λαού της. Κι αυτό δυσχεραίνει τις δυνάμεις εκείνες που είναι στην αντιπολίτευση να αποκτήσουν μεγάλη απήχηση, επειδή ακριβώς κάθε φορά πρέπει να αποδείξουν ότι δεν είναι πράκτορες των Αμερικανών ή ότι δεν υπονομεύουν την εθνική κυριαρχία του Ιράν. Άρα οι κυρώσεις δεν οδηγούν την οικονομία σε καμία δυνατότητα εκσυγχρονισμού. Τεχνολογικά έχουν μείνει πάρα πολύ πίσω. Τα διυλιστήριά τους δεν μπορούν να διυλίσουν όσο πετρέλαιο παράγει το Ιράν. Το Ιράν δεν μπορεί να παράξει το πετρέλαιο που έχει διότι διαθέτει πεπαλαιωμένα τεχνολογικά μέσα ή διότι αυτά έχουν πολλές βλάβες· δεν χρησιμοποιούν σύγχρονες μεθόδους. Τώρα με τις κινεζικές λεγόμενες επενδύσεις μπορεί να γίνει κάτι καλύτερο, αλλά δεν το έχουμε δει ακόμα.

Πάντως εδώ και χρόνια το Ιράν είναι στη δίνη του κυκλώνα των κυρώσεων.

Είναι σημαντικό για το Ιράν να το δούμε σε σχέση και με τις υπόλοιπες αραβικές, μεσανατολικές χώρες. Δηλαδή οι ΗΠΑ προφανώς δεν επιβάλλουν τις κυρώσεις αυτές επειδή το καθεστώς είναι σκληρά ισλαμιστικό ή γιατί εφαρμόζει τη σαρία ή γιατί επιβάλλει στις γυναίκες να φορούν χετζάμπ. Αυτό συμβαίνει και στη Σαουδική Αραβία και ως έναν βαθμό στο Κατάρ και στο Πακιστάν χωρίς κυρώσεις. Είναι προφανές, και αυτό δίνει επίσης επιχειρήματα στο καθεστώς, ότι εμφανίζονται πως δεν είναι αυστηροί με το Ισλάμ, αλλά γιατί δεν θέλουν το Ιράν να γίνει η δύναμη που μπορεί να γίνει στον κόσμο.

Η νεολαία πλέον, έστω στις περιοχές με μεγάλους κουρδικούς πληθυσμούς, έχει απονομιμοποιήσει το καθεστώς;

Οχι μόνο η νεολαία εκεί, αλλά η νεολαία γενικότερα, ιδιαιτέρως η μορφωμένη νεολαία. Δείτε τα νούμερα των κινητοποιήσεων – είναι τεράστια. Για να έχουμε μια τάξη μεγέθους, το κεντρικό Πανεπιστήμιο της Τεχεράνης έχει 1,2 εκατ. φοιτητές. Αντιλαμβάνεστε δηλαδή ότι μια διαδήλωση του ενός δεκάτου των φοιτητών του είναι ίσως μια από τις μεγαλύτερες που μπορεί να γίνουν στην Ευρώπη. Επίσης, το Ιράν είναι μια χώρα της οποίας το 60% του πληθυσμού ηλικιακά είναι κάτω από τα 25 χρόνια. Είναι δηλαδή πολύ νεανική χώρα. Αυτό σημαίνει ότι περίπου 1 εκατ. νέοι μπαίνουν κάθε χρόνο για πρώτη φορά στην αγορά εργασίας ή θέλουν να μπουν. Αυτοί δεν βλέπουν καμία διέξοδο. Βλέπουν έναν ορίζοντα χαμηλού εισοδήματος. Φοβούνται ότι θα διάγουν φυτοζωώντας από το ένα επάγγελμα στο άλλο, χωρίς δυνατότητες σύνδεσής τους με το εξωτερικό. Αυτό απονομιμοποιεί πλήρως το καθεστώς στα μάτια τους, επειδή θεωρούν ότι λόγω είτε της εξωτερικής πολιτικής του είτε της εσωτερικής πολιτικής της διαφθοράς είναι υπεύθυνο για την οικονομική και κοινωνική κατάσταση του λαού. Στις κουρδικές περιοχές οι συγκρούσεις είναι μεγαλύτερες γιατί και η καταστολή είναι και πολύ ισχυρότερη. Ακριβώς επειδή στις κουρδικές περιοχές αναπτύσσονταν πάντοτε, άλλοτε λιγότερο κι άλλοτε περισσότερο, παράνομες οργανώσεις και δη οργανώσεις που υποστήριζαν και τον ένοπλο αγώνα, όπως το PJAK κ.ά., το ιρανικό καθεστώς εκεί είναι πάρα πολύ αυστηρό και πάρα πολύ πιο σκληρό στην καταστολή ακριβώς γιατί δεν θέλει να αφήσει κανένα περιθώριο ένοπλης εξέγερσης. Άρα η πολύ σκληρή καταστολή φέρνει και πολύ μεγάλες συγκρούσεις. Για το ιρανικό καθεστώς πάντοτε υπήρχε μια κατάσταση, αν θέλετε, επιφυλακής στις κουρδικές περιοχές και κατά περιόδους –η κουρδική πολιτιστική ταυτότητα είναι αναγνωρισμένη, δεν είναι σαν την Τουρκία– άλλοτε ο έλεγχος του ιρανικού καθεστώτος ήταν πάρα πολύ ασφυκτικός, άλλοτε πολύ πιο χαλαρός. Η διακυβέρνηση Ραϊσί επανέφερε τον πολύ ασφυκτικό έλεγχο στις κουρδικές περιοχές όπως και τον πολύ ασφυκτικό κοινωνικό έλεγχο. Πρέπει να πούμε ότι οι εξεγέρσεις γίνονται και επειδή η διακυβέρνηση Ραϊσί εφαρμόζει πολύ σκληρότερο κοινωνικό έλεγχο απ’ ό,τι ο Ροχανί προηγουμένως. Δηλαδή οι νέοι οι οποίοι τις δύο προηγούμενες τετραετίες, για να το πούμε έτσι, δεν είχαν ιδιαίτερο έλεγχο –ή, αν θέλετε, είχαν λιγότερο έλεγχο– στο πώς φορούσαν τη μαντίλα ή στο πόσο ψηλά ήταν τα μανίκια των ανδρών, αν φορούσαν κοντομάνικα ή όχι. Τώρα αυτό άλλαξε άρδην, θα έλεγα. Για να το πούμε πιο απλά, εμ δεν έχουν μέλλον, εμ τους καταπιέζουν και δεν χρειάζεται και πολύ για να εκραγεί κάποιος.

Στο βιβλίο σας αναφέρετε την Αραβική Ανοιξη ως τρίτο κομβικό σημείο στην περιοδολόγηση του μεσανατολικού κόσμου με βάση τις επαναστάσεις και τις εξεγέρσεις. Είναι ο απόηχός της αυτό που βλέπουμε στο Ιράν;

Το Ιράν θα έλεγα ότι προηγήθηκε. Το 2008 είχε ήδη εμφανιστεί το «πράσινο κίνημα», το οποίο ήταν πολύ πιο ισχυρό απ’ ό,τι σήμερα. Με την έννοια ότι είχε και ηγεσία. Μέχρι στιγμής, τουλάχιστον όπως μαθαίνουμε εμείς, δεν υπάρχει ηγεσία ούτε σε επίπεδο οργάνωσης ούτε σε επίπεδο δικτύου ούτε –κυρίως– σε επίπεδο προσωπικοτήτων η οποία να εκφράσει πολιτικά αυτές τις εξεγερσιακές δυνάμεις.

Κάτι που συμβαίνει σε όλες τις χώρες, όχι μόνο στο Ιράν.

Σε άλλες χώρες, στην Αίγυπτο ή ακόμη και την Τυνησία, ενώ στην αρχή είχαν ξεκινήσει από άλλες δυνάμεις, στην πορεία οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι κατάφεραν να ηγεμονεύσουν σε αυτό το κίνημα για ένα χρονικό διάστημα. Όχι στο πρώτο στάδιο της εξέγερσης αλλά στο δεύτερο και τρίτο στάδιο. Και στην Τυνησία και στην Αίγυπτο είχαμε πολιτική ηγεμονία του πολιτικού ισλάμ. Αυτό δεν υφίσταται πια είτε λόγω καταστολής είτε λόγω αποτυχίας του πολιτικού ισλάμ, ας πούμε στην Τυνησία. Πολλοί λένε ότι αυτό συνέβη στην Αίγυπτο γιατί κατεστάλη, έγινε πραξικόπημα και έπεσε ο Μόρσι από τον Σίσι. Αλλά στην Τυνησία έχουμε πολιτική αποτυχία.

Επήλθε παλινόρθωση και εξασθένησε το πολιτικό ισλάμ;

Μια παλινόρθωση και τώρα πια με αυταρχικό πρόσωπο. Αλλά στην πορεία προέκυψε η αδυναμία του πολιτικού ισλάμ να φέρει τα αποτελέσματα που περίμενε ο κόσμος. Γι’ αυτό τον λόγο απέφυγα να αναλύσω και το τρίτο κομβικό στοιχείο, επειδή θεώρησα ότι αυτήν τη στιγμή οι αραβικές εξεγέρσεις, αυτό που ονομάζουμε Αραβική Άνοιξη, δεν έχουν τελειώσει. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι αρκετά χρόνια μετά, το 2019, έγιναν μεγάλες εξεγέρσεις στην Αλγερία. Μεγάλες κινητοποιήσεις άλλαξαν την κυβέρνηση, επέβαλαν εκλογές κ.λπ. Το ίδιο συνέβη και στον Λίβανο. Στην Υεμένη μαίνεται πόλεμος που ξεκίνησε ουσιαστικά από αυτές τις εξεγέρσεις. Στη Συρία ακόμα δεν έχουν τελειώσει – εντάξει, έχει τελειώσει ο πόλεμος, υπάρχει πολεμική νίκη του Άσαντ, αλλά δεν έχουμε πλήρη παλινόρθωση. Είχαμε πολύ σημαντικές εξεγέρσεις και κινητοποιήσεις στο Ιράκ και πριν από ενάμιση χρόνο και πριν από μερικούς μήνες οι οποίες αποσιωπήθηκαν. Μπορούμε να πούμε ότι είναι ένας απόηχος, διότι τα αιτήματα είναι ίδια με αυτά που είχε το 2011.

Το πολιτικό ισλάμ έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο, και το αποκορύφωμά του ίσως ήταν η Ισλαμική επανάσταση στο Ιράν…

Ναι, παρόλο που δεν ήταν σουνιτικό, αλλά σιιτικό, αλλά όντως έχετε δίκιο, όλοι οι αναλυτές θεωρούν κάτι τέτοιο, δεν είμαι ο μόνος. Γιατί άλλωστε η Ισλαμική επανάσταση άλλαξε το πολιτικό σύστημα, και ήταν η πρώτη που έφερε ένα πολιτικό σύστημα βασισμένο στην αντίληψή τους για το ισλάμ – δεν θα πω στο ισλάμ, θα πω στην αντίληψή τους για το ισλάμ.

Έχει χάσει τα καύσιμά του το πολιτικό ισλάμ ή έχει ακόμη μέλλον;

Στον 19ο αιώνα αναπτύχθηκαν τρία ερωτήματα στις μεσανατολικές κοινωνίες, αλλά όχι μόνο – αν θέλετε, σε κοινωνίες που δεν ακολούθησαν την ανάπτυξη της Δύσης, ακόμη και στην ελληνική. Το πρώτο ερώτημα ήταν «γιατί είμαστε υποδεέστεροι από τη Δύση;», το δεύτερο «τι κράτος χρειάζεται να φτιάξουμε για να μην είμαστε υποδεέστεροι από τη Δύση;» και το τρίτο «ποια πρωτοπορία, ποια ελίτ θα μας οδηγήσει σε αυτό το κράτος;». Οι απαντήσεις που δόθηκαν ήταν βασικά δύο. Η μία ήταν ότι πρέπει να ξαναγυρίσουν στις ρίζες του ισλάμ γιατί στους πρώτους αιώνες των μουσουλμανικών κοινωνιών τούς είχε δώσει τη δυνατότητα τεχνολογικής ανάπτυξης και οικονομικής, στρατιωτικής και πολιτικής ευημερίας πολύ μεγαλύτερης από της Δύσης. Άρα το ισλάμ όταν είναι πράγματι αυθεντικό όχι μόνο δεν είναι αντίθετο προς την τεχνολογική και οικονομική ανάπτυξη, αλλά είναι αυτό που την προσφέρει, δηλαδή είναι στοιχείο ενθάρρυνσης. Επιπλέον το ισλάμ διεφθάρη από τις εξουσίες, άρα πρέπει να επιστρέψουν στο αυθεντικό για να καταστεί εφαλτήριο για την ανάπτυξη προκειμένου να φτάσουν τη Δύση. Η δεύτερη γραμμή ήταν ότι πρέπει να πάρουν βασικές αρχές της Δύσης: την οργάνωσή της και ιδέες της και να τις μιμηθούν, να τις προσαρμόσουν και να φτάσουν τη Δύση. Το ένα ρεύμα, που δεν ήταν ακόμη τότε πολιτικό ισλάμ, ουσιαστικά αποτέλεσε τη βάση του πολιτικού ισλάμ. Το άλλο ρεύμα ήταν αυτό που έδωσε τη βάση για τον παναραβισμό, τον αραβικό εθνικισμό, ακόμη και τον αραβικό σοσιαλισμό, όπου κι αν δημιουργήθηκε δηλαδή το Μπάαθ. Και τα δύο ρεύματα συνεχίζουν να υπάρχουν στη Μέση Ανατολή. Θα συνεχίσουν να υπάρχουν επειδή τα τρία ερωτήματα εξακολουθούν να είναι ενεργά και επίκαιρα στον χώρο της Μέσης Ανατολής –με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, ακόμα κι αν δεν το πει κάποιος–, απλώς τα ρεύματα θα παίρνουν διαφορετικές μορφές. Άλλοτε, όπως λέτε, θα χάνουν τα καύσιμά τους, άλλοτε θα τα βρίσκουν. Αυτήν τη στιγμή προφανώς σε όλη τη Μέση Ανατολή υπάρχει υποχώρηση του πολιτικού ισλάμ και ακριβώς όχι μόνο λόγω της καταστολής αλλά λόγω και της πολιτικής αποτυχίας.

Δεν υπάρχουν τελικά λύσεις;

Δεν έδειξε να έχει λύσεις.

Φαίνεται να δίνει λύσεις η Τουρκία; Ο Ερντογάν δεν είναι παράδειγμα;

Ο Ερντογάν για τους δυτικούς –θυμάμαι που το έλεγαν ο «Economist» και το «Newsweek»– είναι ένα πάρα πολύ καλό παράδειγμα ισλαμικής δημοκρατίας, όχι σαν του Ιράν αλλά δημοκρατίας δυτικού τύπου που όμως έχει ισλαμικά χαρακτηριστικά, συνεπώς το κόμμα AKP δεν είναι τίποτε άλλο από ένα χριστιανοδημοκρατικό κόμμα. Μάλιστα γι’ αυτό πολλές φορές στις αναλύσεις που γίνονταν τη δεκαετία του 2000 τους έλεγαν ισλαμοδημοκράτες. Είναι λάθος οι συγκρίσεις που κάνουμε με τη Δύση, γιατί –κι αυτό προσπαθώ να το πω στο βιβλίο– η συγκρότηση των δυνάμεων είναι διαφορετική. Δηλαδή στη Δύση δεν μπορούμε να πούμε ότι, όπως στην Ισλαμική επανάσταση, ήταν αναγκαία τουλάχιστον μέχρι τώρα η συμμετοχή ενός μέρους του κλήρου για να είναι η εξέγερση μια επανάσταση. Επομένως είναι δύσκολο να συζητήσουμε κάτι τέτοιο για την Τουρκία. Η Τουρκία έχει πάψει να είναι παράδειγμα για τους Άραβες –για το Ιράν δεν ήταν ποτέ ούτως ή άλλως– γιατί θεωρούν ότι το μοντέλο αυτό απέτυχε. Δηλαδή για την Αίγυπτο ο Μόρσι ναι μεν έπεσε με πραξικόπημα –δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό, γιατί ακούω και μερικούς να λένε για κίνημα κ.λπ.–, όμως η αντίληψη που υπήρχε εκείνη την εποχή και οι δημοσκοπήσεις που γίνονταν έδειχναν ότι ο κόσμος ήταν πάρα πολύ δυσαρεστημένος από τις πολιτικές Μόρσι. Δεν ήταν Αλιέντε, να πέσει ένας λαοφιλής ηγέτης – είχε μια πολύ σταθερή και πολύ συγκροτημένη πολιτική και κοινωνική βάση· νομίζω ότι δεν ξεπερνούσε το 30 με 35% του πληθυσμού. Άρα δεν νομίζω ότι η Τουρκία μπορεί να παίξει ρόλο παραδείγματος, όχι μόνο επειδή ο Ερντογάν παίζει νεοοθωμανικούς, αυτοκρατορικούς ρόλους –οι Αραβες είναι πάρα πολύ επιφυλακτικοί απέναντι σε αυτό– αλλά και γιατί εκ των πραγμάτων οι κυβερνήσεις του πολιτικού ισλάμ δεν απέφεραν τα αναμενόμενα για τον κόσμο.

Να φοβόμαστε τις απειλές που εκτοξεύει ο σύγχρονος «σουλτάνος»;

Δεν νομίζω. Είμαι πάντως της άποψης ότι αυτήν τη στιγμή ο Ερντογάν θέλει να πάρει πράγματα διά των απειλών, όχι διά των επιθέσεων.

Διαπραγματεύεται δηλαδή.

Απειλεί και περιμένει, κατά την εκτίμησή μου αλλά και των Τούρκων, ότι επειδή η ελληνική κυβέρνηση δεν θέλει να οξύνει την κατάσταση, είτε θα υποχωρήσει σε ορισμένα σημεία είτε θα κάνει κάτι που δεν θα ακυρώνει τα σχέδια της Τουρκίας. Για να γίνω πιο σαφής, ή θα υποχωρήσει στις θέσεις για την ανατολική Μεσόγειο και για την ΑΟΖ, για την παρουσία στρατού στα νησιά κ.λπ. –που αυτό είναι πιο δύσκολο– είτε δεν θα αποφασίσει να ακυρώσει τουρκικά σχέδια, όπως το λιβυκό σύμφωνο, ή έρευνες της Τουρκίας στην ανατολική Μεσόγειο. Άρα με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο θα κερδίσει και θα το κάνει κυρίως μέσω των απειλών. Δεν νομίζω ότι έχει διάθεση να προβεί σε μια στρατιωτική ενέργεια η οποία θα του αποφέρει κέρδος. Κι αυτό γιατί νομίζω ότι θα είναι εξαιρετικά τυχοδιωκτικό. Ο Ερντογάν είναι παίκτης υψηλού ρίσκου, αλλά όχι τόσο ώστε να διεξαγάγει μια στρατιωτική επιχείρηση εναντίον της Ελλάδας –η οποία δεν είναι αμελητέα ποσότητα, κάθε άλλο, έχει πολύ ισχυρό στρατό, κυρίως αεροπορία– τρεις τέσσερις μήνες πριν από τις εκλογές. Ναι, μπορεί να του βγει, μπορεί όμως και όχι… Γιατί στην Τουρκία, ξέρετε, οι ισλαμιστές που πέφτουν δεν πέφτουν, ανεβαίνουν στην αγχόνη. Νομίζω ότι θα είναι μια υψηλού ρίσκου κίνηση. Δεν θα την κάνει γιατί αναμένουν ότι οι απειλές θα φέρουν αποτέλεσμα. Και γι’ αυτό αυξομειώνονται οι απειλές. Ο Ερντογάν έχει λογική ανατολίτικου παζαριού που γίνεται ένας προς έναν. Γι’ αυτό δεν επιθυμεί ούτε ΕΕ ούτε διαιτητές ή διεθνή δικαστήρια κ.λπ. Έλα, σου λέει, να τα βρούμε και πιστεύει ότι θα βγει κερδισμένος. Στο πλαίσιο αυτό υπάρχουν όλοι παράγοντες, ο εκφοβισμός, ο εκβιασμός, η απειλή χρήσης βίας, όπως γίνεται κάθε παζάρι, και πιστεύει ότι θα βγει κερδισμένος. Με λίγα περισσότερα οφέλη, αλλά θα βγει κερδισμένος.

Μιλώντας για ΑΟΖ και για παζάρια, το Ισραήλ έκλεισε μια σχετική συμφωνία με τον Λίβανο. Έκανε τακτική υποχώρηση;

Αυτή είναι μια πολύ σημαντική ιστορία. Όταν τη διάβασα φωτογραφήθηκαν κυρίως οι σχέσεις Τουρκίας – Κύπρου. Η συμφωνία καθορίζει μια γραμμή ΑΟΖ, όμως υπάρχει ένα κομμάτι –αν θέλετε, μικρό– το οποίο είναι στην ισραηλινή ΑΟΖ σύμφωνα με την οριοθέτηση. Ο Λίβανος όμως εκεί έχει δικαίωμα, δίνοντας την περιοχή αυτή σε ξένες εταιρείες να την εκμεταλλευτούν. Από εκεί και πέρα οι ξένες εταιρείες θα πρέπει να διαπραγματευτούν με το Ισραήλ τι θα του δώσουν. Αυτή είναι μια μεικτή κατάσταση όπου ο ένας παίρνει τη νομική οριοθέτηση της ΑΟΖ και ο άλλος την οικονομική εκμετάλλευση ενός κομματιού αυτής. Αυτή είναι μια καινούργια αντίληψη την οποία εισέφεραν οι Αμερικανοί στη διαπραγμάτευση. Ξέρετε, δεν λέω ότι θα γίνει, φοβούμαι ότι…

Θα πέσει στο τραπέζι;

Θα μπει στο τραπέζι. Αφού Λίβανος και Ισραήλ, που είχαν πόλεμο τόσα χρόνια –έως και το 2006 πολεμούσαν οι δύο χώρες–, συμφώνησαν, γιατί να μη γίνει για Ελλάδα και Τουρκία, που στο κάτω κάτω δεν βρίσκονται σε εμπόλεμη κατάσταση. Εν τω μεταξύ ο Λίβανος και το Ισραήλ δεν έχουν άρει το εμπόλεμο μεταξύ τους, δεν έχει κηρυχτεί ειρήνη. Αυτή η συμφωνία έγινε εν καιρώ πολέμου ή, θα έλεγα, εν καιρώ εμπολέμου κατάστασης. Άρα θα έρθει κάποιος ξένος διαπραγματευτής και θα σου πει ότι αφού το έχουν συμφωνήσει ο Λίβανος και το Ισραήλ, που είναι εμπόλεμα μέρη, πώς δεν μπορείς να συνάψεις συμφωνία με την Τουρκία, που στο κάτω κάτω της γραφής είστε σε ειρηνική κατάσταση, έχετε κανονικές σχέσεις, δεν έχετε σχέσεις εμπολέμου;

Στο Ισραήλ μπορεί πλέον να αναγνωριστεί ένα παλαιστινιακό κράτος;

Όχι, αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση δυστυχώς, γιατί οι πολιτικές δυνάμεις στο Ισραήλ γέρνουν όλο και περισσότερο προς τη δεξιά, και θα έλεγα προς την ακροδεξιά. Δηλαδή με όρους ευρωπαϊκών δυνάμεων, αν σήμερα κάνουμε μια χαρτογράφηση της πολιτικής σκηνής ή τουλάχιστον της Κνεσέτ, όπως είναι, τότε οι μεγαλύτερες δυνάμεις βρίσκονται στη δεξιά, στην καθαρόαιμη δεξιά όχι κεντροδεξιά, και πέραν της δεξιάς. Αυτό που λέμε εμείς ακροδεξιά είναι πολύ μεγάλη, μπορεί να είναι και 30%. Ενώ αντιθέτως οι δυνάμεις που βρίσκονται στην αριστερά είναι πολύ πολύ μικρές. Δηλαδή το Εργατικό κόμμα που ήταν πολύ μεγάλο, δεύτερο κόμμα, πρώτο κόμμα πολλές φορές μέχρι τη δεκαετία του 1970, τώρα πια είναι πολύ χαμηλά. Το Μέρετζ, που ήταν ισχυρό αριστερό κόμμα, κι αυτό πολλές φορές αγωνιά να μπει στη Βουλή. Άρα δεν υπάρχει το ισοζύγιο εκείνο αυτήν τη στιγμή που θα έλεγε ναι, να πάμε σε μια –κανονική– συμφωνία, όχι από αυτές που λένε θα κρατήσετε μια ζωνούλα εδώ, μια ζωνούλα εκεί, αυτό που λέμε «το δέρμα της λεοπάρδαλης».

Info

Σωτήρης Ρούσσος
Επανάσταση και Εξέγερση στη Μέση Ανατολή
Εκδόσεις: Gutenberg
ISBN: 978-960-01-2381-4
Σελίδες: 267
Τιμή: €13,00