Παναγιώτης Κουνάδης: «Τα ζάρια που δεν βάρεσα για να φέρω εξάρες»

Επισκέπτομαι τον Παναγιώτη Κουνάδη στο σπίτι του στο κέντρο της Αθήνας, όπου στεγάζεται το περίφημο αρχείο του. Αφορμή γι’ αυτή μας τη συνάντηση είναι ο διαδικτυακός τόπος του Εικονικού Μουσείου Αρχείου Κουνάδη, ο οποίος εδώ και λίγες μέρες είναι ανοιχτός στο κοινό.

Έμυ Ντούρου 23/01/2020 | 09:00

Το εικονικό μουσείο, το οποίο υλοποιήθηκε με την υποστήριξη του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος και την ερευνητική υποστήριξη του Πανεπιστημίου Αιγαίου, προσφέρει στον επισκέπτη σπάνιους θησαυρούς με κοινό σημείο αναφοράς τη μουσική των Ελλήνων εντός κι εκτός της χώρας, με έμφαση στα πρώτα εξήντα χρόνια του 20ού αιώνα αλλά και με αναφορές σε παλιότερες ιστορικές περιόδους.

Με ένα κλικ στο vmrebetiko.gr γίνονται προσβάσιμα περισσότερα από 6.000 τεκμήρια, όπως δίσκοι 78 στροφών, παρτιτούρες, συνεντεύξεις (ήχος και απομαγνητοφωνήσεις), φωτογραφίες, καρτ ποστάλ, μηχανήματα αναπαραγωγής ήχου και μουσικά όργανα. «Για κάθε ντοκουμέντο που έχουμε υπάρχουν μέχρι 25 συμπληρωματικές συνιστώσες τεκμηρίωσης οι οποίες περιλαμβάνουν στοιχεία στην ετικέτα του δίσκου, τα ονόματα των δημιουργών, των ερμηνευτών, την εταιρεία, την ημερομηνία και τον τόπο ηχογράφησης και άλλες εκτελέσεις που μπορεί να έγιναν» λέει ο Π. Κουνάδης.

Καθώς συζητάμε για όλα αυτά βλέπω πάνω στο τραπέζι τη θήκη ενός εγχόρδου. Μου λέει ότι πρόκειται για το όργανο του Γιοβάν Τσαούς και στο μυαλό μου παίζει το «Πέντε μάγκες στον Περαία». Οπως λέει, πρόκειται για το μοναδικό τραγούδι που διαχωρίζει το χασίσι από την ηρωίνη («Εσύ νόμιζες πως έχεις τίποτα κορτάκηδες/ Μήτε πιτσιρίκια έχεις μήτε και πρεζάκηδες»). Στην εποχή του ήταν τόσο δημοφιλές ώστε από τη συνεχή χρήση των δίσκων κανένας από τους εναπομείναντες σήμερα δεν έχει καθαρό ήχο. Η κουβέντα στρέφεται στο υψηλό κόστος καθαρισμού του ήχου και εξηγεί ότι «είναι πολύ δύσκολη δουλειά και δεν υπάρχει κανένας τόσο καλός στον πλανήτη όσο ο δικός μας Νίκος Διονυσόπουλος».

Οι κακούργοι ρεμπέτες και οι διανοούμενοι της Αριστεράς

Του ζητάω να αφηγηθεί πώς άρχισε να ασχολείται με τη συλλογή και την καταγραφή αυτού του υλικού που περιλαμβάνει χιλιάδες δίσκους 78 στροφών. «Το 1962 ξεκινήσαμε με τον Σύλλογο Φίλων Ελληνικής Μουσικής για τον Μίκη Θεοδωράκη, ωστόσο εγώ ήμουν περίεργος για την παλιά μουσική. Ο νούμερο τέσσερα αδερφός μου, ο Γιάννης, ήταν δημοσιογράφος και είχε το μικρόβιο του ρεμπέτικου. Είχε πάρει συνεντεύξεις από τον Τσιτσάνη, την Μπέλλου και άλλους. Υπήρχε βέβαια και ο θείος μας Αργύρης Κουνάδης, ο οποίος στην ουσία ήταν ο πρώτος θεωρητικός της μουσικής που κατάλαβε ότι το ρεμπέτικο είχε ενδιαφέρον. Μαζί με τον Χατζιδάκι, τον Τσαρούχη και τον Κούνδουρο αποτέλεσαν την ομάδα των διανοουμένων της Αριστεράς που κατάλαβαν ότι το ρεμπέτικο δεν ήταν αυτές οι βλακείες που έλεγε η επίσημη ηγεσία».

Ολα αυτά, όπως λέει ο Π. Κουνάδης, έπαιξαν ρόλο στον Σύλλογο Φίλων Ελληνικής Μουσικής στον οποίο πρόεδρος ήταν ο αδερφός του νούμερο πέντε, όπως λέει, ο Ζάκης. «Τότε μπήκε η ιδέα να παρουσιάζουμε στις εκδηλώσεις που κάναμε για τον Θεοδωράκη και μερικά ρεμπέτικα. Δεν ξέραμε όμως παραπάνω από 20-30 τραγούδια του Τσιτσάνη, του Καλδάρα και άλλων γνωστών δημιουργών». Την εποχή εκείνη έγινε μέλος του συλλόγου ο Νέαρχος Γεωργιάδης ο οποίος ήταν φαν του ρεμπέτικου. Και το ’65 μαζί με τον Π. Κουνάδη επισκέφτηκαν τον Μάρκο Βαμβακάρη, τον οποίο είχε συναντήσει ο Γεωργιάδης στο παρελθόν. «Παρότι δεν ήταν μεγάλος σε ηλικία –το ’65 ήτανε 60 χρόνων–, οι αρρώστιες και η ταλαιπωρία τον έκαναν να δείχνει 80. Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν η καλοσύνη και η ειλικρίνειά του. Και έτσι αυτοί οι ρεμπέτες οι κακούργοι, οι δολοφόνοι, όπως έγραφε ο Γαρδίκας, καθηγητής Εγκληματολογίας της εποχής, αποδείχθηκαν ανθρωπάκια καλόκαρδα και ειλικρινή».

Από το σπίτι του Μάρκου ξεκίνησε η μεγάλη τους περιπλάνηση στον κόσμο του ρεμπέτικου. «Στη συνέχεια εντοπίσαμε τη Ρόζα, τον Στράτο Παγιουμτζή, τον Μπαγιαντέρα. Μετά ήρθε η χούντα και μας διέλυσε. Εγώ πήγα στο Παρίσι, ο Νέαρχος στην Κύπρο και όταν επανήλθα το 1973 εκείνες τις χρονιές πέθαναν πολλοί (ο Χιώτης και ο Μάτσας το ’70, ο Στράτος το ’71, ο Μάρκος και ο Παπαϊωάννου το ’72) και υπήρχε ένα άγχος πώς θα συνεχίζαμε». Οσο έμεινε στο Παρίσι ο Π. Κουνάδης σπούδασε εθνομουσικολογία και μυήθηκε στα συστήματα ταξινόμησης της μουσικής. «Επιστρέφοντας στην Ελλάδα άρχισα να καταγράφω συστηματικά κι έτσι συγκέντρωσα κάποιες αφηγήσεις από πολλούς οι οποίοι είπαν απίστευτα πράγματα. Κάποιες φορές αναρωτιέμαι: όντως συνάντησα αυτούς τους ανθρώπους ή στο μυαλό μου τα έφτιαξα;».

Συζητάμε για τη Μαρίκα Παπαγκίκα. «Δυστυχώς δεν θα ακούσουμε ποτέ την πραγματική της φωνή. Την εποχή που είχε έρθει ο Γιώργος Κατσαρός από την Αμερική να μείνει μαζί μου για έναν μήνα και του έβαλα να ακούσει δίσκους της είπε: “Αυτή δεν είναι η φωνή της”. Και μου εξήγησε ότι εκείνη την εποχή οι φωνές των τενόρων και των υψιφώνων καταστρέφανε τα κανάλια του κεριού στις ηχογραφήσεις. Μόνο τελευταία που ο Νίκος κατάφερε να κάνει μια μικρή αποκατάσταση έχουμε καλύτερες εκδοχές της φωνής της Παπαγκίκα. Μέχρι σήμερα υπήρξε η μοναδική περίπτωση που μπορούσε να τραγουδάει Σούμπερτ, δημοτικά, μικρασιάτικα, χασικλίδικα ρεμπέτικα και επιθεώρηση».

Από την Πόλη και τη Σμύρνη στις ηχογραφήσεις των ΗΠΑ

Η γνωριμία του Π. Κουνάδη με τον Γιώργο Κατσαρό (Θεολογίτη) έγινε το 1987 στην Αμερική. «Τη δεύτερη μέρα που ήμουν εκεί έδωσα συνέντευξη στο ελληνικό ραδιόφωνο της Νέας Υόρκης και είχα την τύχη να μας ακούει. Στο τέλος της εκπομπής πήρε τηλέφωνο και είπε: “Εδώ Κατσαρός. Σας τηλεφωνώ από το Τάρπον Σπρινγκς”. Oταν πήγα να τον συναντήσω στη Φλόριντα είδα έναν νεαρό άντρα εκατό χρόνων να οδηγεί μια Lincoln. Είχα τη μεγάλη τύχη να ξεκινήσω με τον Μάρκο και να καταλήξω στον Κατσαρό, τα δύο φαινόμενα καλοσύνης». Θυμάται και ένα αστείο επεισόδιο από τον καιρό που πέρασε κοντά του. «Ημασταν κάποια στιγμή σε ένα εστιατόριο. Θυμάμαι ότι έβαζε πολύ αλάτι στο φαγητό του, όπως κι εγώ. Βάζω λοιπόν εγώ, βάζει στη συνέχεια κι εκείνος και γυρίζω και του λέω: “Γιώργο μου, κάνει τόσο αλάτι; Τι λένε οι γιατροί;”. Και μου απαντάει: “Ο τελευταίος γιατρός που με είδε πέθανε πριν από είκοσι χρόνια”. Οσα μου είπε τον μήνα που έμεινα μαζί του τα κατέγραψα σε βίντεο και σε 500 σελίδες που υπάρχουν στο εικονικό μουσείο».

Μιλάμε πλέον για δισκογραφία των Ελλήνων και όχι για ελληνική δισκογραφία, όπως λέει, γιατί ξεκινάει εκτός του ελλαδικού χώρου: τις δύο πρώτες δεκαετίες κυρίως στην Κωνσταντινούπολη, τη Σμύρνη, λιγότερο στην Αλεξάνδρεια, τη Θεσσαλονίκη, την Αθήνα και σποραδικά στην Αμερική και από το 1917 συστηματικά στην Αμερική. «Για να καταλάβεις πόσο σημαντική είναι η δισκογραφία των Ελλήνων στην Αμερική, οι μεγάλοι κατάλογοι της Victor και της Columbia στο λήμμα Greece παραπέμπουν σε ειδικό κατάλογο. Την ελληνική δισκογραφία πρέπει να τη βλέπουμε ολοκληρωμένα. Υπάρχει ένας όγκος πληροφοριών στην παλιά δισκογραφία όπου καταγράφονται απίστευτα πράγματα. Οι κατηγορίες που έχω καταγράψει εγώ είναι πάνω από 30».

Αυτή η δισκογραφία σύμφωνα με τον Π. Κουνάδη είναι σπουδαία καταρχάς γιατί είναι προϊόν κλειστών κοινωνιών. Οταν στη Σμύρνη ηχογραφείται ένας δίσκος το 1904, για παράδειγμα, απευθύνεται σε ένα συγκεκριμένο κοινό. Το πρόσωπο που τραγουδά ή παίζει είναι γνωστό στον κύκλο αυτό, οπότε οι επιλογές του είναι προσεκτικές ώστε να μην εκτεθεί. «Το δεύτερο είναι το τεράστιο κόστος ηχογραφήσεως. Η αποτυχία απαγορευόταν από τους οικονομικούς υπεύθυνους. Κάθε κερί είχε κόστος. Μελετώντας τους αριθμούς μήτρας που είναι πάνω στους δίσκους βλέπουμε ότι κατά 90% αυτό που ακούμε ηχογραφήθηκε με την πρώτη προσπάθεια. Για να μπορεί να συμβεί αυτό όμως έπρεπε να υπάρχουν καλοί μουσικοί και τραγουδιστές και ωραίες μελωδίες».

Συζητάμε σχετικά με την αξιοποίηση του αρχείου του. «Κανείς δεν ενδιαφέρεται να σώσει τίποτε. Από εδώ έχουν περάσει σχεδόν όλοι οι υπουργοί Πολιτισμού. “Nα κάνουμε κάτι, να σας τα χαρίσω ώστε να διασωθούν” έχω προτείνει πόσες φορές. Μόνο ο Αρης Μπαλτάς έδειξε κάποιο ενδιαφέρον κι εκεί που πήγαμε να στήσουμε μια επιτροπή να δούμε τι θα κάνουμε άλλαξε ο υπουργός. Το εγκληματικό είναι ότι κανένας επίσημος φορέας δεν φρόντισε να συγκεντρωθεί αυτή η δισκογραφία που είναι ό,τι καλύτερο έφτιαξε ο ελληνικός λαός στα εξήντα αυτά χρόνια. Μόνο πέντε δέκα συλλέκτες ενδιαφέρθηκαν».

Τον ρωτάω ποια ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία όλα αυτά τα χρόνια στην εξεύρεση υλικού και τη σύσταση του αρχείου. «Τα λεφτά. Ολα αυτά κοστίζουν, δεν σου τα χαρίζει κανείς. Οπως έχω πει παλιότερα, το αρχείο όσον αφορά το χρήμα είναι τα τσιγάρα που δεν κάπνισα, οι καφέδες που δεν ήπια, το αλκοόλ που δεν κατανάλωσα. Οσον αφορά τον χρόνο είναι οι φορές που δεν πήγα με τους φίλους μου να παίζω ξύλο στα γήπεδα και τα ζάρια που δεν βάρεσα στα καφενεία για να φέρω εξάρες».

To koutipandoras.gr θεωρεί δικαίωμα του κάθε αναγνώστη να εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του. Ωστόσο, τονίζουμε ρητά ότι δεν υιοθετούμε τις απόψεις αυτές καθώς εκφράζουν τον εκάστοτε χρήστη και μόνο αυτόν. Παρακαλούμε πολύ να είστε ευπρεπείς στις εκφράσεις σας. Τα σχόλια με ύβρεις θα διαγράφονται, ενώ οι χρήστες που προκαλούν ή υβρίζουν θα αποκλείονται.