«Κύριε Βαλαωρίτη, μοιάζετε με τον Θεό! Λέτε να είστε κιόλας;»

«Ο Νάνος Βαλαωρίτης ήρθε κι έφυγε απ’ αυτή τη ζωή σαν ποιητής. Μπήκε βαθειά στο ποιητικό γίγνεσθαι και η ποίηση έγινε φύση του. Αποσύρθηκε αθόρυβα και γενναία όπως έγραψε και εξέφρασε με την τέχνη του. Ο ίδιος ήταν από μόνος του ένα ποιητικό γεγονός και το στίγμα του θα μείνει ανεξίτηλο για πολλά χρόνια». Μ’ αυτά τα λόγια ο ποιητής Γιώργος Δάγλας αποχαιρετά τον Νάνο Βαλαωρίτη που έφυγε από τη ζωή, χθες, πλήρης ημερών, στα 98 του.

Η συνέντευξη που ακολουθεί δημοσιεύεται για πρώτη φορά αποκλειστικά στο koutipandoras.gr. Πραγματοποιήθηκε στις 25 Νοεμβρίου του 2011 στο σπίτι του Νάνου Βαλαωρίτη στην Πατριάρχου Ιωακείμ στο Κολωνάκι. Αφορμή ήταν η συμμετοχή του ποιητή στο ντοκιμαντέρ «Κατερίνα Γώγου – Για την αποκατάσταση του μαύρου». Διήρκεσε 45 λεπτά, όση ώρα χρειαζόταν το κινηματογραφικό συνεργείο για να ενσωματωθεί στο χώρο και να στηθεί το πρώτο πλάνο. 

Κύριε Βαλαωρίτη, μοιάζετε με τον Θεό. Λέτε να είστε κιόλας;

Αν σας τον θυμίζω, ναι, μπορεί και να’μαι. Μια και με ρωτάτε, όμως, έχω αρκετά προβλήματα που θα τα είχα λύσει αν ήμουν Θεός ή δεν θα υπήρχαν εξ αρχής.

Πολύ «νορμάλ» απάντηση για έναν Μαιτρ του σουρεαλισμού.

Μα δεν βρισκόμαστε στο πατάρι του «Κοραή».

Ο σουρεαλισμός δηλαδή θέλει κι αυτός τον χώρο του;

Όχι, αλλά θέλει τους ανθρώπους του, δεν κάνει για όλους. Άσε που όλοι τον μεταχειρίζονται κατά πως τους συμφέρει.

Κρίμα. Έλεγα να σας παρασύρω σε μια σουρεαλιστική συζήτηση.

Δεν θα έχει τόσο ενδιαφέρον για τους αναγνώστες σας.

Το λέτε εσείς αυτό, που μια ζωή τον υπηρετήσατε με τη γραφή σας;

Τι σχέση έχει αυτό; Εκτός αν μιλάτε συνειρμικά, οπότε τα καταφέρατε, κάνουμε ήδη σουρεαλιστική κουβέντα.

Κάθε άλλο, εννοώ πως τα βιβλία σας τυπώνονταν και μετά πωλούνταν.

Καλώς ή κακώς, εδώ και χιλιάδες χρόνια, οι εμπόροι μας έχουν και τους έχουμε ανάγκη.

Πείτε ότι σας πειράζω. Ένας – δυο άνθρωποι ή μια ομάδα από ποιητές που βγάζουν τη «Νέα Συντέλεια», δεν μπορεί να έχουν τη λογική εμπόρου.

Μήπως νομίζετε ότι τα τεύχη της «Νέας Συντέλειας» σκονίζονται στα ράφια; Σας λέω ότι υπήρχε ένα αναγνωστικό κοινό από ανθρώπους μορφωμένους, όχι απαραίτητα καλλιτέχνες, μα και καλλιτεχνίζοντες, που ακόμη εκδηλώνουν ενδιαφέρον γι’ αυτή την έκδοση.

Πόσων ετών είστε;

Μπήκα στα 90.

Και κάνετε σαν μικρό παιδί.

Επειδή βγάζω τη «Νέα Συντέλεια»;

Και γι’ αυτό.

Μα εγώ έτσι έζησα. Στο Λονδίνο που ήμουν για δέκα χρόνια, από το ’44 ως το ’53, φρόντισα να μεταφραστούν ποιητές που εκτιμούσα.

Και που ήταν φίλοι σας, να υποθέσω.

Ο Σεφέρης, ο Γκάτσος…Ο Ελύτης, ο Εμπειρίκος, ο Εγγονόπουλος…Φίλοι μου δεν ήταν όλοι.

Απ’ αυτούς που λέτε ίσως ο Σεφέρης να μην ήταν.

Ήταν και δεν ήταν…Και όχι μόνο.

Μη μου πείτε τον Γκάτσο. Γνωρίζω πως εσείς μάλιστα πρωτοφέρατε σε επαφή τον Γκάτσο με τον Μάνο Χατζιδάκι. Εσείς το έχετε πει δηλαδή.

Ναι. Θυμάμαι πολύ καλά τι λέω, όπως θυμάμαι και πολύ καλά τη στιγμή της πρώτης συνάντησης αυτών των δύο.

Πείτε μου τότε…

Να, ο Ελύτης, τον οποίο εκτιμώ πολύ και στην πραγματικότητα ήμασταν φίλοι, είχε σχολιάσει με απαξίωση το περιοδικό «Πάλι». Είχε πει: «Αυτό μας έφερε ο Βαλαωρίτης από τη Γαλλία;»

Ο Ελύτης ήταν ένας αστός και όχι σαλός ποιητής. Δεν με εκπλήσσει αυτό που μου λέτε.

Σε αντίθεση με τον Εγγονόπουλο που το’χε χαρακτηρίσει το καλύτερο λογοτεχνικό περιοδικό! Ενώ ο Ελύτης θα τό’βρισκε, αν όχι λούμπεν, σίγουρα μποέμ.

Σας δυσαρεστούσε όταν δεν αποδέχονταν τα έργα σας;

Όχι ιδιαίτερα. Μου άρεσε να παρατηρώ τις αντιδράσεις των άλλων. Το «Πάλι», άλλωστε, δεν τό’βγαζα μόνος μου, όπως δεν έβγαζα μόνος μου και τη «Νέα Συντέλεια». Μου άρεσε μάλλον να συμπορεύομαι με εξαιρέσιμες προσωπικότητες.

Σαν τον Ταχτσή και τον Πουλικάκο αν μείνουμε στο «Πάλι».

Ο Πουλικάκος ήταν νέος τότε, παιδί σχεδόν. Έχει πολύ περιεχόμενο αυτός, αλλά σαν να μην έχει επίγνωση του μεγέθους και των ταλέντων του. Τον παρακολουθούσα, κάποτε συναντιόμασταν, τώρα όχι πια. Ο Ταχτσής ήταν λίγο νεότερος μου. Ταλαντούχος, αλλά αψίκορος.

Αψίκορος! Πόσα χρόνια είχα ν’ ακούσω αυτή τη λέξη!

Τι σας «βγάζει»;

Γνωρίζω τι σημαίνει και του πάει γάντι του Ταχτσή, αλλά – να πω την αλήθεια – μου θύμισε κοριό.

Τι είδους κοριό;

Των στρωμάτων, που τους καίγαμε στο στρατό με πετρέλαιο.

Μάλιστα.

Για στρατό θα λέμε τώρα;

Γιατί όχι; Αν ήμασταν στο Σαν Φρανσίσκο ή στο Μπέρκλεϊ το ’60, για στρατό θα μιλάγαμε.

Αληθεύει μια ιστορία που μου είχε μεταφέρει ο φίλος μας που χάσαμε, ο Αντρέας Παγουλάτος; Ήσασταν, λέει, μαζί στη Γαλλία, μέσα σ’ ένα πανεπιστημιακό αμφιθέατρο, όπου κάποιοι πάνκηδες πήραν το καπέλο του Μπάρροουζ και το πέταγαν ο ένας στον άλλο.

Μήπως ήταν του Φερλινγκέτι το καπέλο; Μπορεί και του Μπάροουζ. Υπάρχουν ένα σωρό ιστορίες. Από ιστορίες άλλο τίποτα…Έκανα παρέα με ποιητές της παρακμής.

Αναφέρεστε στους σουρεαλιστές ή στους μπήτνικς;

Από το ’54 ως το ’60 που ήμουν στο Παρίσι και γνώρισα τον Αντρέ Μπρετόν, καταλαβαίνετε τι θα έχουμε να λέμε σε μιαν άλλη συνάντηση. Πάντως, το «ποιητές της παρακμής» δεν το είπα αρνητικά, ούτε για τους μεν, ούτε για τους δε. Και ο Καβάφης ποιητής της παρακμής θεωρείτο, αλλά όλοι ξέρουμε τη συμβολή του στην παγκόσμια ποίηση. Οι μπήτνικς μου άρεσαν, γιατί επιχείρησαν ένα σπάσιμο των ίσαμε τότε αξιών της παραδοσιακής ποίησης. 

Συμφωνώ. Ίσως την προφορικότητα στην ποίηση πρώτος ο Γκίνζμπεργκ να την εισήγαγε με το «Ουρλιαχτό» του.

Ήταν πολύ σπουδαία ποίηση αυτή. Της παρακμής, όπως προείπαμε, αλλά σπουδαία!

Σαν να ήθελε να γράψει θέατρο κατά βάθος.

Χμμ, ενδιαφέρουσα άποψη. Αν ήθελε, θα το’ χε κάνει, πάντως. Δεν θα σταμάταγε.

Μην είστε τόσο σίγουρος, βολεύεται κανείς ακόμη και αν δεν του φαίνεται.

Οι άνθρωποι αυτοί έκαναν τη δικιά τους ζωή. Όχι πάντα εύκολη. Κι επειδή για τη Γώγου με συναντάτε, ξέρετε πως αυτή κι αν δεν είχε εύκολη ζωή!

Ξέρω. Τι γνώμη έχετε για τη γυναικεία ποίηση;

Είναι λίγο ασαφές το ερώτημα.

Ας το πω αλλιώς: Τι γνώμη έχετε για την ποίηση που γράφεται από γυναίκες;

Υπήρχαν φίλες μου ποιήτριες, αν ρωτάτε αυτό, και καλές μάλιστα, που δεν τη χώνευαν τη Γώγου. Θεωρούσαν το λόγο της χυδαίο.

Είναι συντηρητικές δηλαδή οι ποιήτριες συγκριτικά με τους ποιητές;

Δεν ξέρω…Όχι πάντα. Η Μάτση Χατζηλαζάρου, ας πούμε, δεν ήταν.

Την απασχολούσε το σώμα της. Την άλλη την απασχολούσε η κοινωνία.

Από τα σώματα όλων μας αποτελείται η κοινωνία. Κοινό το ποιητικό τους αίτημα.

Ίσως λείπει η οργή από τις ποιήτριες.

Ω, ναι, γι’ αυτό και η Γώγου όταν συναντηθήκαμε στην οδό Χάριτος, σ’ ένα ξενοδοχείο, ήταν εχθρική μαζί μου, παρόλο που την είχα βοηθήσει.

Σας είχε πληγώσει η συμπεριφορά της;

Να με πλήγωσε;

Σας είχε θυμώσει;

Ούτε με πλήγωσε, ούτε με θύμωσε. Και ο Γκίνζμπεργκ τα ίδια θα’ κανε.

Κύριε Βαλαωρίτη, ήταν βαριά κληρονομιά το όνομα σας;

Για μένα όχι, για τους άλλους ναι. Ή ούτε γι’ αυτούς. Δεν ξέρω, θα φρόντισα εγώ γι’ αυτό.

Ο προπάππους σας πολεμούσε για την ένωση των Επτανήσων με την Ελλάδα και έγραφε κιόλας. Εσείς πολεμήσατε για κάτι;

Όχι για κάτι τόσο μεγαλόσχημο. Ποτέ δεν μου άρεσε η εθνοπατριωτική ποίηση, η οποία δεν υφίσταται σήμερα ούτως ή άλλως, γι’ αυτό και στράφηκα από νωρίς στον Καβάφη. Η ελευθερία στη δική μου γραφή ήταν ένας πόλεμος υπέρ της ελευθερίας του λόγου. Της ειρήνης και της οικολογίας. Το ’67 μετά το πραξικόπημα, δεν με σήκωνε η Ελλάδα. Έφυγα στην Αμερική.

Όχι ως απλός αυτοεξόριστος βέβαια, αλλά ως ακαδημαϊκός.

Είναι κι αυτό μια πάλη, μη νομίζετε. Υπήρξα νέος που δούλευε εκεί με νεότερους. Το Σαν Φρανσίσκο το ’68, το ’69 και το ’70, που για σας θα ήταν ευτυχία αν το ζούσατε, άλλο τόσο ήταν και για μένα. Και ταυτόχρονα δεν ξέχναγα ότι άφηνα πίσω μου μια χώρα, τη χώρα μου, σαν πλοίο σε τρικυμία.

Νιώσατε ότι εγκαταλείψατε το πλοίο;

Καθόλου. Κάθε άλλο. Δεν ήθελα να μου στερούν την ελευθερία του λόγου μου. Τη μισή ζωή μου, ίσως και παραπάνω, την έζησα στο εξωτερικό. Αγάπησα τον δυτικό πολιτισμό.

Εκείνος σας αγάπησε το ίδιο;

Τουλάχιστον δεν με σνόμπαρε ή δεν με είδε σαν αρχαιοελληνικό απολίθωμα προς τουριστική χρήση, αν με εννοείτε.

Γίνονται τέτοια μεταξύ διανοουμένων;

Πως δεν γίνονται…Εγώ, πάλι, για να σας λέω ότι αγάπησα τον δυτικό πολιτισμό, σημαίνει ότι δεν τον προσέγγισα με καμία αίσθηση υπεροχής της φυλής μας.

Δώστε μου έναν ορισμό της φυλής μας.

Είμαστε ενοχικοί. Τελούμε στην πραγματικότητα υπό καθεστώς πνευματικής ένδειας και δεν αποδεχόμαστε εύκολα τη διαφορετικότητα.

Κατά το «Πας μη Έλλην βάρβαρος»;

Ακριβώς. Πράγμα που είναι γελοίο για έναν λαό που του έκατσαν στο σβέρκο οι Τούρκοι.

Ο Σκαρίμπας, πάντως, ούτε λίγο – ούτε πολύ, μας είπε ότι ήταν λάθος η Ελληνική Επανάσταση του 1821.

Αυτή είναι μία αιρετική άποψη που μόνο 100 τόσα χρόνια μετά θα μπορούσε να ειπωθεί. Εγώ πιστεύω πως αν είχαμε τους Βενετούς, δεν θα μας καιγόταν καρφί για Επανάσταση ή, αν μας καιγόταν, θα γινόταν πιο αναίμακτα.

Τον αγαπάτε τόσο τον δυτικό πολιτισμό, μου φαίνεται, σαν να μη βλέπετε τα εγκλήματα του στον υπόλοιπο κόσμο.

Αναφέρομαι σε πολιτισμικά επίπεδα. Τα εγκλήματα ανά τον κόσμο είναι μέρος της ιστορίας και της εξέλιξης του κόσμου. Η διάθεση του ανθρώπου για υπεροχή, κατάκτηση και επιβολή είναι αποκλειστικά δικό του χαρακτηριστικό, που δεν σχετίζεται με ιστοριογεωγραφία.

Τι σας έκανε να γυρίσετε οριστικά στην Ελλάδα;

Η κούραση και τα πολλά χρόνια της περιπλάνησης, σωματικής και πνευματικής. Όταν γύρισα στην Αθήνα, την πόλη μου, είχα περάσει τα 70. Δικαιούμουν κι εγώ να μείνω εδώ και να γράφω, όπως με συναντάτε μέχρι σήμερα.

Υπήρξατε ωραίος άντρας, κύριε Βαλαωρίτη;

Ναι, υπήρξα. Ωραίος μαζί με τη γυναίκα μου, τη Μαίρη Γουίλσον, που υπήρξε πραγματικά ωραία κι αυτή και που με γνώρισε στους σουρεαλιστές.

Το γνωρίζω, αλλά δεν ήθελα να πάει εκεί η κουβέντα.

Που, δηλαδή;

Στους ποιητές πάλι.

Και που να πάει;

Στη σύντροφο σας, απλά, σκέτα, χωρίς περαιτέρω πληροφορίες.

Με μύησε στους σουρεαλιστές, όπως σας είπα, ανήκε στον κύκλο του Μπρετόν, οπότε μιλάμε για μια κοινή ζωή με αγάπη, μα και πάθος, που δεν μας έλειψε. Γι’ αυτό μίλησα.

Είναι εν ζωή η γυναίκα σας;

Ναι. Είναι λίγα χρόνια μικρότερη μου. Έχει μεγαλώσει πολύ κι αυτή. Μεγαλώσαμε…

Βγαίνετε από το σπίτι;

Σπάνια πια. Το ντοκιμαντέρ σας αν δεν μου το φέρετε εδώ, όταν ολοκληρωθεί, δεν θα έρθω να το δω στην αίθουσα. Δυστυχώς δεν μετακινούμαι άνετα στην ηλικία μου. Σε λίγες μέρες, πάντως, θα χρειαστεί να βγω. Παρουσιάζεται στη Στοά του Βιβλίου η νέα ποιητική συλλογή μου και θα πρέπει να’ μαι στους ομιλητές.

Πως λέγεται;

«Ουρανός χρώμα βανίλιας».

Είστε πολύ οπτιμιστής τελικά.

Μπορεί, αλλά όπως είπατε κι εσείς πριν, οι άνθρωποι δεν είναι πάντα ότι φαίνονται.

Θα μου διαβάσετε μερικούς στίχους σας;

Ευχαρίστως! (σ.σ. Παίρνει στα χέρια του την τελευταία ποιητική συλλογή του κι αρχίζει να διαβάζει) «Από αυτό το άκρον άωτον του ποιητικού μας λόγου εξέχει από μνήμα πρόσφατο ρηχό ένα χέρι που κρατάει ένα μολύβι κι από νεκρούς και ζωντανούς εξίσου το μισθό του διεκδικεί».