Δημήτρης Χριστόπουλος: Οι Συνθήκες μακροημερεύουν, τα κράτη δεν είναι ψυχοπαθή!

Απλές απαντήσεις στο θέμα της «παραχώρησης» της μακεδονικής εθνότητας, το ερώτημα της μακεδονικής γλώσσας, τη δεσμευτικότητα της Συμφωνίας των Πρεσπών για τις μελλοντικές κυβερνήσεις της Ελλάδας και της ΠΓΔΜ, λίγες ώρες πριν την ψήφιση της ιστορικής Συμφωνίας από την ελληνική Βουλή.

Αντώνης Ρηγόπουλος 25/01/2019 | 09:00

Σε όλα τα ανοιχτά θέματα που αφορούν την πολυσυζητημένη Συμφωνία των Πρεσπών, αναφέρεται, μιλώντας στο Κουτί της Πανδώρας, ο πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (FIDH) και καθηγητής του τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου, Δημήτρης Χριστόπουλος.

Στη συνέντευξή του, ο κ. Χριστόπουλος, με αφοπλιστικό τρόπο δίνει απαντήσεις στα κρίσιμα ζητήματα της εθνότητας και της γλώσσας της ΠΓΔΜ.  «Η Συμφωνία των Πρεσπών ορίζει ιθαγένεια διότι ως αυτό μπορεί. Να “παραχωρήσει” εθνότητα δεν μπορεί! Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος», σημειώνει χαρακτηριστικά.

Παράλληλα, αναφερόμενος στο ζήτημα της Μακεδονικής γλώσσας ο κ. Χριστόπουλος είναι σαφής, υποστηρίζοντας ότι τα μακεδόνικα είναι «μια γλώσσα τυποποιημένη εδώ και γενιές, ήδη διεθνώς καταγραμμένη ως τέτοια ακόμη και από τα Ηνωμένα Έθνη». Στρέφει μάλιστα τα βέλη του εναντίον συγκεκριμένων προσώπων που έχουν παίξει κρίσιμο ρόλο σε ό,τι αφορά την παρανόηση για τη γλώσσα. Υπάρχουν γλωσσολόγοι που «δεν θυσιάζουν τόσο χοντροκομμένα την επιστημοσύνη τους στην πολιτική σκοπιμότητα», τόνισε αναφερόμενος στον καθηγητή Γιώργο Μπαμπινιώτη.

Επίσης, ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η θέση του κ. Χριστόπουλου, ενός εκ των συγγραφέων του βιβλίου «10+1 Ερωτήσεις και Απαντήσεις για το Μακεδονικό», για τη λεγόμενη «γραμμή του 2008» της κυβέρνησης Καραμανλή, υποστηρίζοντας ότι «τα μέσα της ελληνικής διπλωματίας του 2008 δεν υπήρξαν αυτά μιας ειρηνικής διευθέτησης της διαφοράς, αλλά διπλωματία “εθνικά υπερήφανης νίκης” δια του τσαμπουκά».

«Η διεθνής δικαιοσύνη δεν είναι όμως α λα καρτ. Δεν μπορεί να την επικαλείσαι πειστικά όταν η Τουρκία την παραβιάζει σε βάρος σου, την ίδια στιγμή που εσύ την παραβιάζεις σε βάρος ενός άλλου κράτους», τονίζει συγκεκριμένα.

Παράλληλα, ο καθηγητής του Παντείου αναφέρεται επίσης αναλυτικά στις πιθανότητες κάποιας μελλοντικής υπαναχώρησης της Ελλάδας ή της ΠΓΔΜ από τη Συμφωνία.

«Αν προσέξετε όμως, η ΝΔ ουσιαστικά συνοδεύει την εθνικιστική της φωνασκία με τον ψίθυρο ότι δεν θα πειράξει τη Συμφωνία σαν γίνει κυβέρνηση. Μάλλον αδύνατη και κουτοπόνηρη  απόπειρα ισορροπίας την οποία θα την πληρώσει ακριβά όταν έρθει η ώρα... Η ΝΔ σπέρνει ανέμους και είναι η πρώτη που θα θερίσει τις θύελλες», καταλήγει ο πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (FIDH).

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη του Δημήτρη Χριστόπουλου στο Κουτί της Πανδώρας

Κ. Χριστόπουλε, το ζήτημα της λεγόμενης «παραχώρησης» της Μακεδονικής εθνότητας είναι ένα από τα κυριότερα θέματα που θέτουν όσοι αντιτίθενται στη Συμφωνία. Πώς το κρίνετε;

Τι να σας πω πλέον; Ότι η Συμφωνία δεν ασχολείται με εθνότητα, αλλά με ιθαγένεια που αποτελεί έναν νομικό δεσμό; Να το ξαναπούμε λοιπόν: το έθνος είναι συνείδηση  που, ως μέγεθος, δεν τελεί υπό διαπραγμάτευση μεταξύ κρατών. Αρνούμαστε το δικαίωμα των ανθρώπων να αυτοπροσδιορίζονται; Αν ναι, τότε έχουμε σοβαρό πρόβλημα δημοκρατίας. Έχει καταντήσει μονότονο να λέμε και να ξαναλέμε τα παραπάνω. Η Συμφωνία των Πρεσπών ορίζει ιθαγένεια διότι ως αυτό μπορεί. Να “παραχωρήσει” εθνότητα δεν μπορεί! Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος. Απλώς κάποιοι δεν εννοούν να τ’ ακούσουν.  

Πολλή συζήτηση έχει γίνει και για τη «μακεδονική γλώσσα»; Οι αναφορές που υπάρχουν στα λεγόμενα «μακεδονίτικα», ή «μακεδόνικα» στη νεότερη ελληνική γραμματεία μπορούν να δικαιολογήσουν την επίσημη αναγνώριση της μακεδονικής γλώσσας μέσα από τη συμφωνία;

Υπό κανονικές συνθήκες, μια διεθνής Συμφωνία δεν θα είχε κανέναν λόγο να ασχοληθεί με το πώς ονομάζεται η γλώσσα του ενός εκ των δύο μερών. Στη Συμφωνία των Πρεσπών, αυτό έγινε εξαιτίας υπερβάλλοντος ζήλου της δικής μας πλευράς που αναγνώρισε μια γλώσσα τυποποιημένη εδώ και γενιές, ήδη διεθνώς καταγραμμένη ως τέτοια ακόμη και από τα Ηνωμένα Έθνη. Αν δεν περιλαμβάνονταν η αναφορά στη γλώσσα, οι πολέμιοι της προσέγγισης με τη γείτονα, θα φωνασκούσαν ότι “δώσατε τη γλώσσα”.

Για το λόγο αυτό, στη Συμφωνία επιπροσθέτως αποτυπώθηκε ότι τα μακεδόνικα είναι νότια σλαβική γλώσσα, κάτι που είναι κοινός τόπος στη διεθνή γλωσσολογία εδώ και περίπου έναν αιώνα. Το πιο ενδιαφέρον απ’ όλα ωστόσο είναι ότι ακόμη και η βουλγαρική πλευρά που πάντα θεωρούσε πως η μακεδονική είναι βουλγάρικη διάλεκτος, αναγνώρισε τη γλώσσα της γειτονικής μας Δημοκρατίας με το όνομά της, μακεδόνικα, ήδη από το 1999. Πάντως, να σας πω: εγώ γλωσσολόγος δεν είμαι. Σας βεβαιώνω πάντως ότι υπάρχουν κι άλλοι γλωσσολόγοι στην Ελλάδα από τον κ. Μπαμπινιώτη, οι οποίοι θα  μπορούσαν να έχουν λόγο σήμερα και δεν θυσιάζουν τόσο χοντροκομμένα την επιστημοσύνη τους στην πολιτική σκοπιμότητα.

Κατά τη γνώμη σας, τι πλεονεκτήματα φέρνει σε Ελλάδα και ΠΓΔΜ η ψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών; Υπάρχουν ζητήματα ή κενά τα οποία εντοπίζετε στη συμφωνία που να επιδέχονται βελτιώσεις, ή που έπρεπε η ελληνική πλευρά να τα χειριστεί διαφορετικά;

Αψεγάδιαστη διεθνής συμφωνία δεν είναι διεθνής συμφωνία αλλά ουτοπικό παραμύθι. Οι διεθνείς συμφωνίες αποτυπώνουν τη σύμπτωση της βούλησης των μερών και εξ αντικειμένου αυτή η διαδικασία σύγκλισης μπορεί να έχει και νομοτεχνικές ατέλειες. Το ότι όρος της θέσης σε ισχύ της συνταγματικής αναθεώρησης που έγινε στη γείτονα είναι η κύρωση της Συμφωνίας και του πρωτοκόλλου ένταξης στο ΝΑΤΟ από την Ελλάδα πχ. είναι η μόνη λογική λύση. Τι περιμένανε οι δικοί μας “πατριώτες”; Να αλλάξουν συνταγματική ονομασία οι γείτονες για το τίποτε; Κι αν εμείς εδώ δεν κυρώναμε τη Συμφωνία;  Αυτό πιθανώς θα μπορούσε να είχε προβλεφθεί καλύτερα, αλλά σε τίποτε δεν αλλάζει την εικόνα.

Από την αρχή λοιπόν, κύριε Ρηγόπουλε, όταν υπογράφηκε η Συμφωνία των Πρεσπών είχα επισημάνει ότι το μείζον είναι το άλμα που καταγράφει αυτή η Συμφωνία στον τομέα της ειρηνικής επίλυσης των διαφορών. Αυτό είναι  και το πολιτικό εκτόπισμα που έχει. Βλέπω νομικούς συναδέλφους μου να περνούν την ώρα τους στα ψεγάδια της Συμφωνίας και πραγματικά διερωτώμαι και τους ρωτώ: αυτό είναι το επίδικο σήμερα; Φυσικά και όχι! Το επίδικο είναι αν θέλουμε να βρούμε μια λύση στο Μακεδονικό και αν η συντηρητική παράταξη συντάσσεται με τη γραμμή “Η Μακεδονία είναι μια και ελληνική”, όπως η Χρυσή Αυγή, οι ΑνΕλ και ο Αντ. Σαμαράς.

Η «γραμμή του 2008» φαίνεται ότι έχει αποτελέσει τη βάση της συζήτησης μεταξύ Ελλάδας και ΠΓΔΜ. Υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στα όσα έλεγε η ελληνική διπλωματία 2008 και στην ουσία της συμφωνίας των Πρεσπών;

Ανεξάρτητα από τη “γραμμή”, τα μέσα της ελληνικής διπλωματίας του 2008 δεν υπήρξαν αυτά μιας ειρηνικής διευθέτησης της διαφοράς, αλλά διπλωματία “εθνικά υπερήφανης νίκης” δια του τσαμπουκά. Ο τσαμπουκάς όμως δεν δικαιώνεται από το διεθνές δίκαιο. Το “υπερήφανο” βέτο του  2008 καταδικάστηκε ομόφωνα από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης διότι συνιστούσε παραβίαση της Ενδιάμεσης Συμφωνίας.

Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι, όπως σας είπα, ένα βήμα μπροστά, στην κατεύθυνση της εδραίωσης των αρχών που συγκροτούν την έννοια της διεθνούς δικαιοσύνης. Η διεθνής δικαιοσύνη δεν είναι όμως α λα καρτ. Δεν μπορεί να την επικαλείσαι πειστικά όταν η Τουρκία την παραβιάζει σε βάρος σου, την ίδια στιγμή που εσύ την παραβιάζεις σε βάρος ενός άλλου κράτους. Η Συμφωνία των Πρεσπών κλείνει αυτό το κεφάλαιο και αυτό είναι μείζον για τη χώρα και για την ειρήνη στα Βαλκάνια.

Ο καθηγητής Δημήτρης Χριστόπουλος

Θα μπορούσε μια μελλοντική κυβέρνηση της ΠΓΔΜ να αποσυρθεί από τη συμφωνία, με τη χώρα να έχει ήδη γίνει μέλος του ΝΑΤΟ, ενδεχομένως και της ΕΕ;

Ο κανόνας των κανόνων του δικαίου των συνθηκών είναι ότι “τα συμπεφωνημένα πρέπει να τηρούνται” (pacta sunt servanda). Μια Συμφωνία που δεν προβλέπει ειδική διαδικασία καταγγελίας όπως η Συμφωνία των Πρεσπών, ουσιαστικά έχει, σύμφωνα με το δίκαιο των συνθηκών,  δυνατότητα ακύρωσης είτε σε περίπτωση θεμελιώδους μεταβολής των περιστάσεων ή σε περίπτωση που ένα από τα δύο μέρη την παραβιάσει στο σύνολό της.

Αν υποθέσουμε πως μια μελλοντική κυβέρνηση της Βόρειας Μακεδονίας αποφασίσει να επαναφέρει την ονομασία “Δημοκρατία της Μακεδονίας” αυτό δίνει τη δυνατότητα στην Ελλάδα να υπαναχωρήσει από τη Συμφωνία και αυτό θέτει εκ ποδών τα κεκτημένα της Συμφωνίας για την άλλη πλευρά. Σας απάντησα νομικά. Πολιτικά αυτό μου φαίνεται στη σφαίρα της φαντασίας, ωστόσο.

Αν ισχύει για τη Συμφωνία των Πρεσπών, ισχύει και για όλες τις διεθνείς συνθήκες που έχει συνομολογήσει η εκάστοτε χώρα. Κι όμως βλέπετε πως οι συνθήκες μακροημερεύουν! Τα κράτη δεν είναι ψυχοπαθή. Βλέπετε λοιπόν  ότι τα πράγματα δεν είναι απλά... 

Πόσο δεσμευτική είναι η Συμφωνία για την Ελλάδα, κ. Χριστόπουλε; Είναι δυνατό αυτό το οποίο αναφέρει δια των εκπροσώπων της η ΝΔ, ότι σε περίπτωση που εκλεγεί θα επιχειρήσει να τη «βελτιώσει»; Γενικότερα, πώς κρίνετε τη στάση της ΝΔ στο θέμα;

Ό,τι είπα προηγουμένως ισχύει και για τα δύο συμβαλλόμενα μέρη, επομένως και για την Ελλάδα. Αν υπάρχει σύγκλιση των βουλήσεων των μερών, φυσικά και μπορούν να γίνουν αλλαγές και “βελτιώσεις”. Όχι πάντως, για να ικανοποιηθεί ο εθνικιστικός οίστρος της μίας ή της άλλης πλευράς, διότι σε αυτήν την περίπτωση το μόνο σίγουρο είναι ότι το άλλο μέρος δεν θα συμφωνήσει. Δεν ξέρω τι “βελτιώσεις” έχει στο νου της η ΝΔ... Θα τις δούμε, αργά ή γρήγορα. 

Ωστόσο, αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι ότι η συντηρητική παράταξη γνωρίζει καλά πως τα περιθώρια ελιγμών που θα έχει, όταν κάποια στιγμή γίνει κυβέρνηση, θα είναι από περιορισμένα ως ανύπαρκτα. Από την άλλη, το Σύνταγμά μας δίνει τη δυνατότητα στην εκάστοτε ελληνική κυβέρνηση να καταγγείλει τη Σύμβαση με απλή δήλωση.  Ωστόσο, αυτό πρέπει να γίνει “για νόμιμο λόγο” σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο ειδάλλως επιλαμβάνεται το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

Πολιτικά, η Νέα Δημοκρατία κρύβεται πίσω από αυτήν την πραγματικότητα, καθώς ξέρει πως δεν υπάρχει περίπτωση εφόσον γίνει κυβέρνηση να καταγγείλει τη Συμφωνία, ενώ αν την θεωρεί τόσο “επιζήμια” και “απαίσχυντη” θεωρητικά θα μπορούσε. Αν προσέξετε όμως, η ΝΔ ουσιαστικά συνοδεύει την εθνικιστική της φωνασκία με τον ψίθυρο ότι δεν θα πειράξει τη Συμφωνία σαν γίνει κυβέρνηση. Μάλλον αδύνατη και κουτοπόνηρη  απόπειρα ισορροπίας την οποία θα την πληρώσει ακριβά όταν έρθει η ώρα... Η ΝΔ σπέρνει ανέμους και είναι η πρώτη που θα θερίσει τις θύελλες.

To koutipandoras.gr θεωρεί δικαίωμα του κάθε αναγνώστη να εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του. Ωστόσο, τονίζουμε ρητά ότι δεν υιοθετούμε τις απόψεις αυτές καθώς εκφράζουν τον εκάστοτε χρήστη και μόνο αυτόν. Παρακαλούμε πολύ να είστε ευπρεπείς στις εκφράσεις σας. Τα σχόλια με ύβρεις θα διαγράφονται, ενώ οι χρήστες που προκαλούν ή υβρίζουν θα αποκλείονται.