Ο Θάνος Μικρούτσικος και ο Μίλτος Πασχαλίδης στο koutipandoras.gr: "Κανένα τραγούδι δεν έκανε τον καπιταλισμό σοσιαλισμό, κανένα θεατρικό έργο δ

Συνέντευξη στους Παναγιώτη Φρούντζο, Κωνσταντίνο Καϊμάκη

Πώς προέκυψε η καλοκαιρινή σας συνεργασία;

Θάνος Μικρούτσικος: Είμαστε και οι δύο φανατικοί των λάιβ. Όχι μόνο γιατί η δισκογραφία έχει εκπνεύσει από καιρό –ένας συνθέτης καθαρόαιμος, όπως εγώ, τις δεκαετίες του ’70 και του ’80 λειτουργούσε μέσω της δισκογραφίας–, αλλά ήδη από το 2000 είχα λειτουργήσει σε ετήσια βάση με εκατό συναυλίες κατά μέσο όρο. Άρα ήμουν ένας άνθρωπος που κυνήγαγα μέσω της μουσικής να έρθω σε επικοινωνία με τον κόσμο και κυρίως με νεότερους ανθρώπους. Για τον Μίλτο ήταν πιο αυτονόητο τη δεκαετία του ’90 που ξεκίνησε. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι με αφορά, από μια στιγμή και μετά έβαλα πλώρη να συνεργαστώ με καλλιτέχνες της επόμενης και της παρεπόμενης από τη δική μου γενιάς. Αυτούς που πίστευα στο ταλέντο τους, το ήθος τους, τη στάση τους, σε ό,τι συνιστά την παρουσία και τη χειρονομία ενός ανθρώπου στη μουσική. Ένας από αυτούς, με τον οποίο συνεργάστηκα στο παρελθόν, το 2008, είναι ο Μίλτος. Οφείλω να πω –δεν με αφορά το ότι είναι μπροστά, δεν το λέω ούτε για να στηρίξω τη συνεργασία μας… έχω γεννηθεί το 1947, είμαι 69 χρόνων…

Μίλτος Πασχαλίδης: Φοβερό, κι εγώ γεννήθηκα το 1969 και είμαι 47 χρόνων.

Θάνος Μικρούτσικος: Μια εξήγηση για τη συνεργασία μας θα μπορούσε να είναι κι αυτή. Φυσικά, δεν είναι αυτός ο λόγος, αλλά το ότι αυτήν τη στιγμή ο Μίλτος είναι ένας από τους πιο ταλαντούχους Έλληνες μουσικούς, τραγουδοποιούς, τραγουδιστές. Έχει το θείο χάρισμα της επικοινωνίας από τη σκηνή· έχει γράψει εξαιρετικά τραγούδια, τα οποία –γεγονός σπάνιο για τους καλλιτέχνες της γενιάς του– πέρασαν και στην επόμενη γενιά, ενώ «έκλεισε το μάτι» και σε ανθρώπους της προηγούμενης από τον ίδιο γενιάς. Αυτό σημαίνει ότι έχει γράψει τραγούδια κοινού αισθήματος, διαχρονικά τραγούδια. Ο Μίλτος έχει ένα χάρισμα που προσωπικά δεν το βρίσκω σε άλλο Έλληνα τραγουδοποιό: η γοητεία αυτής της χώρας έχει να κάνει με τη γεωγραφική της θέση, είναι το σταυροδρόμι Δύσης – Ανατολής. Και αν πάμε χίλια και δύο χιλιάδες χρόνια πίσω και δούμε αυτά που έγιναν και είναι άκρως γοητευτικά, ανήκουν ακριβώς σε αυτήν τη γραμμή: να κοιτάνε Ανατολή και να φλερτάρουν με τη Δύση ή το αντίστροφο. Ο Μίλτος έτσι ξεκίνησε: γεννήθηκε στην Καλαμάτα, πήγε στην Κρήτη και εκεί έμπλεξε με το κρητικό-μεσογειακό μέλος, συμμετείχε σε μια παρέα ταλαντούχων ανθρώπων, των Χαΐνηδων, μπολιάστηκε πριν ακόμη γράψει τραγούδια με όλο αυτό, την ίδια στιγμή που ο ίδιος, ως νεαρός, κοίταγε στην μπαλάντα της ροκ σκηνής – ελληνικής και ξένης. Τελικά, αυτό που ο Μίλτος δημιούργησε διαπνέεται από τη δυναμική των δύο διαφορετικών στοιχείων. Αν σε αυτά προσθέσεις τη φωνή –αν δεν ήταν ένας σπουδαίος τραγουδοποιός, θα μπορούσε να είναι ένας σπουδαίος τραγουδιστής–, το ήθος του και τη σχέση Μικρούτσικου – Πασχαλίδη που έχει δημιουργηθεί με τα χρόνια, νομίζω ότι σου απάντησα όσο το δυνατό καλύτερα γιατί φέτος το καλοκαίρι βγαίνουμε μαζί σεργιάνι.

Μίλτος Πασχαλίδης: Κάθε φορά που έπεφτα πάνω στον Μικρούτσικο, είτε το ξέρει είτε όχι, μου άνοιγε παράθυρα. Παράθυρα που δεν ήξερα και έβλεπαν σε αθέατα μέρη. Παρά το γεγονός ότι η γενιά μου μεγάλωσε με τον «Σταυρό του Νότου», εγώ μεγάλωσα με τα «Πολιτικά Τραγούδια». Αυτό τον δίσκο τον είχα λιώσει –ήμουν από μικρός οργανωμένος στην Αριστερά–, και ήταν ένας δίσκος που με ώθησε να δω το πολιτικό τραγούδι με έναν διαφορετικό τρόπο απ’ ότι είχα συνηθίσει προηγουμένως, κυρίως με τον Μίκη. Ένα συγκινητικό πράγμα που κάνει ο Μικρούτσικος είναι ότι παρακολουθεί πάρα πολύ τα μουσικά τεκταινόμενα. Ο Θάνος με έπαιρνε τηλέφωνο από το 1998, για να μου κάνει ολοκληρωμένη και εμπεριστατωμένη κριτική για κάθε δίσκο μου. Ειδικά στις «Κακές Συνήθειες» μου έκανε κριτική σχεδόν μουσικολογική. Βρεθήκαμε το 2008 να παίζουμε τον χειμώνα και το καλοκαίρι παρέα – αυτή ήταν μιας κομβικής σημασίας συνεργασία, επειδή άλλαξε μέσα μου ο τρόπος που αντιμετώπιζα την εργασία. Από τότε δεν είμαστε συνεργάτες μόνο, αλλά και φίλοι.

Επιδιώκετε, πάντως, να συνδυάσετε δύο διαφορετικά ακροατήρια: του Μικρούτσικου και του Πασχαλίδη.

Θάνος Μικρούτσικος: Καθώς είμαστε και οι δύο μαθηματικοί, θα σου έλεγα ότι είναι ένας κύκλος το ακροατήριο του Μίλτου και ένας κύκλος το ακροατήριο το δικό μου. Υπάρχουν περιπτώσεις που αυτοί οι κύκλοι ούτε καν εφάπτονται, αλλά και περιπτώσεις που εφάπτονται ή τέμνονται κατ’ ελάχιστον. Ένα μεγάλο κομμάτι του ενός κύκλου ταυτίζεται με ένα μεγάλο κομμάτι του άλλου.

Μίλτος Πασχαλίδης: Είναι βέβαιο πως οι άνθρωποι που ακούνε τα τραγούδια αγαπάνε τα τραγούδια του Μικρούτσικου. Εξάλλου, ο Θάνος με έχει συστήσει στους ανθρώπους που ακούνε τη μουσική του από το 2008. Οπότε, δεν νομίζω ότι πάμε να σμίξουμε δύο ετερόκλητα κομμάτια κόσμου. Αυτό που θέλουμε να κάνουμε είναι να παίξουμε, εκτός από το παίξουμε μουσική, θέλουμε να παιχνιδίσουμε.

Μια συναυλία σήμερα είναι πολιτικό συμβάν;

Μίλτος Πασχαλίδης: Πολιτικό συμβάν είναι η χειρονομία μας απέναντι στο τραγούδι και το πώς στεκόμαστε απέναντι στη μουσική. Για να γίνει πολιτικό συμβάν μια συναυλία, πρέπει να συμβούν και άλλα πράγματα. Με την ευρεία έννοια είναι πολιτικό συμβάν, όπως πολιτική πράξη είναι και ένα ερωτικό τραγούδι. Εξαρτάται, φυσικά, από το πώς μιλάς για τον έρωτα. Των περισσότερων από εμάς, που μας λένε έντεχνους, τα πιο γνωστά μας τραγούδια πιθανό να είναι τα ερωτικά και όχι τα πολιτικά. Το θέμα είναι πώς στέκεσαι απέναντι στον έρωτα. Αν μιλάς με περηφάνια,, αν έχεις ηττηθεί με περηφάνια –στο τέλος ο έρωτας πάντα μας νικά· ο έρωτας είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ασθένεια– ή αν στέκεσαι καταπέναντί του κλαψουρίζοντας.

Θάνος Μικρούτσικος: Η φράση «σ’ αγαπώ» αλλιώς λεγόταν στην περίοδο 1967-74 επί δικτατορίας, αλλιώς στην περίοδο της πλαστής ευμάρειας του Σημίτη, αλλιώς σήμερα.

Ποιο «σ’ αγαπώ» εκφράζει τη σημερινή συγκυρία;

Μίλτος Πασχαλίδης: Σ’ αγαπώ, τι δεν καταλαβαίνεις;

Θάνος Μικρούτσικος: Κάθε λέξη που εκφέρεται από ένα στόμα, μελοποιημένη ή όχι, προδίδει τη δραματική συγκυρία, αν ειπωθεί σωστά. Αν την προδίδει λοιπόν, είναι πολιτική χειρονομία. Η καθημερινότητά μας δεν είναι πολιτική χειρονομία. Από αυτό το σημείο, όμως, μέχρι το πολιτικό συμβάν, είναι μεγάλη απόσταση. Και για να αφήσουμε λίγο τη θεωρητικολογία σε σχέση με τις λέξεις και τις χρήσεις τους, θα σου πω κάτι που θα γίνει σαφές: η τέχνη δεν αλλάζει τον κόσμο. Κανένα τραγούδι δεν έκανε τον καπιταλισμό σοσιαλισμό, κανένα θεατρικό έργο δεν έκανε τη φεουδαρχία καπιταλισμό, κανένα μυθιστόρημα, καμία κινηματογραφική ταινία. Όσο και να είναι το θέμα του και όχι το περιεχόμενό του βαθιά πολιτικό. Τι μπορεί να κάνει ένα έργο τέχνης; Να δημιουργήσει κριτική συνείδηση στον κόσμο. Μόνο οι άνθρωποι αλλάζουν τον κόσμο! Στη διάρκεια της μεγάλης κρίσης, από το 2008 μέχρι σήμερα, η τέχνη μπορεί να επιτελεί και έναν άλλο ρόλο: της εμψύχωσης, η οποία είναι αμφίδρομη και όχι από καθέδρας. Αν μιλήσουμε τώρα για το τυποποιημένο lifestyle τραγούδι, θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα πως και αυτό είναι πολιτικοποιημένο! Ο Ρουβάς όταν τραγουδά το «Όλα Καλά» –ανεξαρτήτως αν δεν το καταλαβαίνει ο ίδιος–, περνά το μήνυμα πως όλα είναι καλά σε αυτή την κοινωνία. Και η τυποποίηση αυτό εμπεδώνει: την κυριαρχία του υπάρχοντος συστήματος. Ποιο είναι το αγαπημένο σου φαγητό την Κυριακή το μεσημέρι μαγειρεμένο από γιαγιά ή από μαμά;

Κόκορας κοκκινιστός με μακαρόνια.

Θάνος Μικρούτσικος: Είναι το ίδιο με το φαγητό των αλυσίδων fast food, στο οποίο έχουν εθιστεί τα παιδιά, και δεν έχουν εθιστεί τυχαία; Το ίδιο συμβαίνει με το τραγούδι, όπως και με τις Μενεγάκη όλου του κόσμου. Χρησιμοποιώ ένα πρόσωπο που είναι η αιχμή του δόρατος. Όλα, λοιπόν, είναι πολιτικά, αλλά η τέχνη δεν δημιουργεί πολιτικό συμβάν.

Παρακολούθησα την περσινή σας συναυλία στον κήπο του Μεγάρου και τότε κατάλαβα πως ο Μικρούτσικος ίσως είναι ο τελευταίος Έλληνας συνθέτης που μετά τις συναυλίες του εγείρονται συζητήσεις περί των πολιτικών.

Θάνος Μικρούτσικος: Μίκης Θεοδωράκης, 1961. Μόλις είχε κυκλοφορήσει ο «Επιτάφιος» με τον Μπιθικώτση. Τότε στο τραγούδι κυριαρχούσαν το ελαφρό, το ελαφρολαϊκό και το αρχοντορεμπέτικο. Μια χώρα, λοιπόν, που έχει κοπεί στα δυο, με τους μισούς να έχουν πάει φυλακή, εξορία στα νησιά και τις ανατολικές χώρες, και ο άλλος έγραφε τραγουδάκια για τα μαλλάκια τα ανακατωμένα και το τραμ το τελευταίο. Ο Μίκης, λοιπόν, έδωσε μια μεγάλη συνέντευξη στη διάρκεια της οποίας ρωτήθηκε τι επιδίωκε με το τραγούδι του. Απάντησε πως αυτό που ισχύει τα δέκα τελευταία χρόνια θέλει να μας κάνει να ξεχνάμε, το δικό του θέλει να μας κάνει να θυμόμαστε.

Μίλτος Πασχαλίδης: Αυτό απαντώ πάντα όταν με ρωτούν αν είμαι έντεχνος. Λέω, λοιπόν, πως πρόκειται για μια παρανόηση. Για να πω πως είμαι έντεχνος, πρέπει να μου ορίσετε τι είναι το άτεχνο. Προσωπικά, υποστηρίζω πως υπηρετούμε ένα τραγούδι που εδράζεται στη μνήμη. Φυσικά, υπάρχει μια μεγάλη κατηγορία τραγουδιών που εδράζεται στη λήθη. Αλλά ξέχνα, ξέχνα, βλέπεις πού φτάσαμε!

Πού φτάσαμε;

Μίλτος Πασχαλίδης: Στις αυταπάτες. Και στη δικιά μου θεώρηση των πραγμάτων ένας λαός δικαιούται να έχει αυταπάτες, ένας πρωθυπουργός όχι. Η «πρώτη φορά Αριστερά», λοιπόν, δεν τα πήγε και πάρα πολύ καλά. Μάλιστα, φοβάμαι πως η έννοια της Αριστεράς συκοφαντείται πολύ βαθιά και ενδεχομένως αυτό αποτελέσει τροχοπέδη για το κίνημα τα επόμενα χρόνια.

Δεν συκοφαντήθηκε η έννοια της Αριστεράς την περίοδο της διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ;

Μίλτος Πασχαλίδης: Όχι, γιατί το ΠΑΣΟΚ μετά το 1985, και ειδικά μετά το 1988 δεν πολυέλεγε ότι ανήκει στην Αριστερά. Από εκείνη την εποχή και μετά, ο περισσότερος κόσμος θεωρούσε πως το ΠΑΣΟΚ ήταν ένα κόμμα του Κέντρου.

Όμως, ο Θάνος Μικρούτσικος συμμετείχε σε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου, θεωρώντας προφανώς πως συμμετείχε σε αριστερή κυβέρνηση.

Θάνος Μικρούτσικος: Όχι, είχα τις αποστάσεις μου. Υπήρξε καθαρά μια απόφαση που εκπορευόταν από δύο πράγματα: από το unfair της Αριστεράς που πήγε με τον Μητσοτάκη το 1989 και το ότι θεωρούσα τότε πως ένα στοίχημα της χώρας ήταν ο πολιτισμός σε επίπεδο θεσμών και υποδομών. Και έτσι αποδέχτηκα τη μισή πρόταση του Ανδρέα Παπανδρέου, να γίνω αναπληρωτής αρχικά και μετά υπουργός Πολιτισμού, και απέρριψα την πρόταση να γίνω μέλος του Κοινοβουλίου μέσω του ψηφοδελτίου Επικρατείας, έχοντας αποστάσεις από το ΠΑΣΟΚ και μια προσωπική εκτίμηση στον Ανδρέα Παπανδρέου. Θεωρώ ότι την περίοδο 1981-85 έγιναν σημαντικές τομές στην ελληνική κοινωνία από τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον Γεράσιμο Αρσένη. Την εποχή του Σημίτη το ΠΑΣΟΚ μετεξελίχθηκε σε ένα νεοφιλελεύθερο κόμμα, καθώς είχε ενταχθεί στην υπηρεσία των υψηλών και των μεσαίων στρωμάτων, όπως και των διαπλεκόμενων. Ο Σημίτης ήταν ο κατάλληλος για να καθοδηγήσει το μετεξελιγμένο κόμμα. Γυρνώντας, όμως, στα σημερινά, θα κάνω δύο παρατηρήσεις – είμαι από τους ανθρώπους που δεν έπεσαν από τα σύννεφα. Και δεν έπεσα από τα σύννεφα, γιατί αφενός πίστευα ότι ο συγκεκριμένος χώρος, ο οποίος επί τριάντα χρόνια ήταν ένα αριστεροδέξιο κόμμα της Αριστεράς –επί Κύρκου ήταν πάντα δεξιά, πιο δεξιά από το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου–, δίχως ταξική αναφορά στην ελληνική κοινωνία. Πού να τη βρει; Είχε φοιτητές, διανοούμενους και κάποιους συμπαθέστατους που προέρχονταν από την ΕΑΜική αντίσταση. Και απότομα αυτός ο χώρος του 3% έφτασε στο 35%. Ποιοι ήταν αυτοί που πήγαν στον ΣΥΡΙΖΑ; Ήταν κατακερματισμένοι μεσαίοι, εργάτες, άνεργοι… Επομένως, ο πρωθυπουργός και η κυβέρνησή του, ακόμη και να μην υπήρχε μνημόνιο, ποιο κομμάτι του ΣΥΡΙΖΑ θα εξέφραζαν; Είναι δυνατό να εκφράσεις αντικρουόμενα κοινωνικά συμφέροντα; Είπα, λοιπόν, αρμοδίως το 2014 πως δεν αμφισβητώ τις προθέσεις τους, αλλά αντικειμενικά δεν μπορούν. Εντός του ΣΥΡΙΖΑ, από την άνοιξη του ’13, επικράτησε η real-δεξιά-politik. Από το φθινόπωρο του ’13 άρχισε η αφήγηση για τη σκληρή διαπραγμάτευση. Δηλαδή, μόνο για νήπια, όχι για μαρξιστές παρακαλώ. Σκληρή διαπραγμάτευση αυτής της χώρας με τις νεοφιλελεύθερες ελίτ της Ευρώπης; Ποιος θα άφηνε να κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ, για να ακολουθήσει ντόμινο σε πέντε χώρες; Οι νεοφιλελεύθεροι που θέλουν συσσώρευση πλούτου σε λιγότερα χέρια και να αγοράσουν τη χώρα μπιρ παρά; Όλοι ξέραμε τι και πώς θα συμβεί. Στην ερώτηση «ύστερα από τον ΣΥΡΙΖΑ τι;», δεν ξέρω τι! Βεβαίως, δεν είμαι υπέρ των delivery boys, υπέρ των Σαμαρά, Βενιζέλου, Μητσοτάκη, Θεοδωράκη. Αυτοί είναι ντελιβεράδες. Από εκεί και πέρα, προσωπικά δεν θέλω αυτή την κοινωνία, δεν τη θέλω. Παρότι σε αυτή την κοινωνία έκανα όνομα και έζησα άνετα τη ζωή μου. Αλλά δεν θα γίνω χέστης την τελευταία στιγμή. Θέλω μια κοινωνία πολύ πιο δίκαιη, μέχρι να φτάσουμε στο τέλος σε εκείνη την ουτοπία του Κάρολου που ο ψαράς θα γράφει ποιήματα και ο ποιητής θα ψαρεύει.

INFO

Πρόγραμμα συναυλιών του Θάνου Μικρούτσικου και του Μίλτου Πασχαλίδη:

5 Ιουλίου – Λάρισα, Κηποθέατρο 7 Ιουλίου – Λευκωσία, Φεστιβάλ ΕΔΟΝ 9 Ιουλίου – Αριδαία, Φεστιβάλ Λουτρών Πόζαρ 13 Ιουλίου – Πειραιάς, Βεάκειο Θέατρο 22 Ιουλίου – Δίον Πιερίας, Αρχαίο Θέατρο Δίου Φεστιβάλ Ολύμπου 23 Ιουλίου – Κέρκυρα, Παλαιό Φρούριο 27 Ιουλίου – Ηράκλειο, Τεχνόπολη 30 Ιουλίου – Χαλκιδική, Φεστιβάλ Βαρβάρας 4 Αυγούστου – Αρχαία Ολυμπία, Θέατρο Φλόκα 5 Αυγούστου – Τυχερό Έβρου, Φεστιβάλ Νεολαίας Τυχερού 12 Αυγούστου – Γοργόμυλος Πρεβέζης, Φεστιβάλ Γοργομύλου 28 Αυγούστου – Πρέσπες 3 Σεπτεμβρίου – Άνδρος, Θέατρο Άνδρου 8 Σεπτεμβρίου – Λευκωσία, Δημοτικό Θέατρο Λακατάμιας 9 Σεπτεμβρίου – Λεμεσός, Αρχαίο Θέατρο Κουρίου