Δημήτρης Μανιάτης στο koutipandoras.gr: "Η κοινωνική ληστεία είναι ένα παρακολούθημα της νόθας εθνικής ολοκλήρωσης"

Μια συζήτηση με το δημοσιογράφο και συγγραφέα του θεατρικού έργου ο «Ληστής», που παίζεται στο Ίδρυμα «Μιχάλης Κακογιάννης», δεν θα μπορούσε παρά να ξεκινήσει από την ιστορικο-κοινωνική θεώρηση του φαινομένου της κοινωνικής ληστείας πριν καταλήξει στο ίδιο το θεατρικό έργο.   

Συνέντευξη στους Παναγιώτη Φρούντζο, Κωνσταντίνο Καϊμάκη

-Πώς σου ήρθε η ιδέα για το «Ληστή»;

Η ιδέα ανήκει στον Πασχάλη Τσαρούχα. Του άρεσε ο τρόπος που γράφω και μου είπε πως είχε κάτι στο νου του που θα μπορούσα να το κάνω εγώ. Η αλήθεια είναι ότι αμέσως με ιντρίγκαρε, και αυτό γιατί πρόσφατα και για αρκετό διάστημα είχα μια συστηματική σχέση ανάγνωσης και έρευνας στο ζήτημα της κοινωνικής ληστείας. Με πρόσφατο το δοκίμιο του Βασίλη Τζανακάρη «Φώτης Γιαγκούλας: Ο Απέθαντος και Άλλες Ληστρικές Ιστορίες», ήδη είχα σχηματίσει μια βιβλιογραφία· η ιδέα, λοιπόν, πώς να φτιάξουμε ένα θεατρικό κείμενο με άξονα την κοινωνική ληστεία με ξεσήκωσε. Η αρχική ιδέα του Πασχάλη αφορούσε ένα τύπου μιούζικαλ, δηλαδή ένα κείμενο που θα «έντυνε» μια σειρά τραγουδιών που ο ίδιος θα ερμήνευε. Στην πορεία, βέβαια, το πράγμα εξελίχτηκε διαφορετικά, αφού συνειδητοποιήσαμε πως δεν χωρούν τραγούδια, αλλά ένας «γυμνός» κειμενικός μονόλογος, με πολλές ιδέες και εμπνεύσεις από την υπάρχουσα ελληνική βιβλιογραφία. Πάνω εκεί, λοιπόν, δόμησα μια μυθοπλασία, κατασκευάζοντας ένα φανταστικό πρόσωπο, το οποίο εμπεριέχει, εγκιβωτίζει και συμπυκνώνει ιστορίες και πλευρές από τη δράση –μυθική ή πραγματική– όλων των ληστών: του Γιαγκούλα, του Νταβέλη, του Περικλή Παπαγεωργίου, του Θωμά Γκαντάρα. Το νήμα της ιστορίας φτάνει στους συγκαιρινούς καιρούς, καθώς υπάρχουν αναφορές στην ιστορία του Ρωμανού και σε εκείνη του Παλαιοκώστα, με όλες τις τολμηρές αντιστοιχίες και τους ανάλογους συσχετισμούς.                           

-Αναφέρθηκες στην ελληνική βιβλιογραφία σε σχέση με την κοινωνική ληστεία. Δεν θεωρείς ότι είναι αντιστρόφως ανάλογη με την έκταση και την απήχηση που είχε το φαινόμενο στην ελληνική κοινωνία;

Δεν έχεις άδικο. Η αλήθεια είναι ότι είναι ένα θέμα ταμπού. Και μεθοδολογικά ενδεχομένως είναι δύσκολο, γιατί πραγματεύεται ένα φαινόμενο που αιωρείται μεταξύ δύο κοινωνιών, μεταξύ δύο φάσεων της κοινωνίας μας: της φεουδαρχίας και των πρώτων δειγμάτων του εκσυγχρονισμού στη χώρα. Ταυτόχρονα, οι ληστές είναι ένα θέμα ταμπού, από τη σκοπιά του ότι είναι αμφίσημα πρόσωπα, πρόσωπα που έδρασαν στη ζώνη της παραβατικότητας και παράλληλα στη ζώνη της προσέγγισης της κυρίαρχης εξουσίας. Υπήρξαν πρόσωπα μυθοποιημένα από το λαό, αλλά με πραγματική δράση –αποκρουστική σε πλευρές της–, που συμπύκνωσαν τις αντιφάσεις μιας ολόκληρης ιστορικής εποχής: από το τέλος της μετεπαναστατικής Ελλάδας μέχρι τα μέσα του ’30 (που συναντάμε τα τελευταία υπολείμματα ληστρικών ομάδων), περίοδο που κάποιοι από αυτούς προσεταιρίστηκαν δομές εξουσίας: τους Ρετζαίους κάποια στιγμή τους προσέγγισε το καθεστώς στην Ήπειρο και «εχρησίμευσαν ως ημιεπίσημα αστυνομικά όργανα του Κράτους». Όποιος, λοιπόν, είναι διατεθειμένος να ασχοληθεί με το θέμα της κοινωνικής ληστείας θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός στη μεθοδολογία, επειδή πρόκειται για ένα φαινόμενο σύνθετο, περίπλοκο και αντιφατικό.             

-Πώς κατάφερε να επιβιώσει ένα προνεωτερικό φαινόμενο σε συνθήκες αστικού μετασχηματισμού; Σήμερα έχει ολοκληρωθεί αυτός ο μετασχηματισμός; 

Νομίζω, διαβάζοντας Παναγιώτη Κονδύλη –ο οποίος είναι ο βασικός πεφωτισμένος λόγιος που έχει να επιδείξει η νεοελληνική γραμματεία στο κομμάτι της αστικής ολοκλήρωσης–, όχι. Δεν είχαμε ευθύγραμμη ολοκλήρωση τύπου Δύσης, δεν είχαμε αστική τάξη με όρους και αισθητική αστικής τάξης τύπου Γαλλίας ή Αυστρίας. Υπήρξε συσσώρευση κεφαλαίου, υπήρξαν, με άλλα λόγια, χαρακτηριστικά που σηματοδοτούν την εμφάνιση της αστικής τάξης, αλλά –θα χρησιμοποιήσω μια φράση του Νίκου Δήμου με την οποία συμφωνώ, αν και διαφωνώ με τον ίδιο– «στην Ελλάδα ανεπτύχθη μια ελάχιστη αστική τάξη, και κατά τόπους». Δεν αναπτύχθηκε μια συμπαγής αστική τάξη που θα κυριαρχούσε με την κουλτούρα της. Πολλά πράγματα στο σήμερα ερμηνεύονται και υπό αυτό το πρίσμα.                           

-Η Αριστερά πώς προσεγγίζει την κοινωνική ληστεία;

Με δύο τρόπους. Ο ένας είναι ο πούρος, ιδεοληπτικός της λογικής «τα παλικάρια τα καλά συντρόφοι τα σκοτώνουν». Δηλαδή, μια μυθοποιημένη εκδοχή, που, εν πολλοίς, οφείλεται και στην έλλειψη για χρόνια εκτενούς βιβλιογραφίας σχετικά με το θέμα – γι’ αυτό πολλές φορές γίνονται λανθασμένοι συσχετισμοί με πρόσωπα και καταστάσεις. Από την άλλη, από κομμάτι της Αριστεράς έχουμε τη σοβαρή προσέγγιση, γιατί μόνο μαρξιστικά μπορείς να αντιμετωπίσεις το συγκεκριμένο φαινόμενο, σε σχέση με το εποικοδόμημα και την οικονομία. Η κοινωνική ληστεία είναι ένα παρακολούθημα της νόθας εθνικής ολοκλήρωσης. Αυτή διαπίστωση μπορεί να ξεκλειδώσει την ερμηνεία πολλών από των υφιστάμενων καθυστερήσεων και δυσλειτουργιών. 

-Οι ληστές υπήρξαν αρνητές μιας τάξης πραγμάτων;

Αναμφίβολα.

-Και φορείς μιας νέας τάξης πραγμάτων;

Ναι, βέβαια. Έχουμε μια πρώιμη, αδιαμεσολάβητη και λίγο άτσαλη ταξική αντιπαράθεση. Αυτό δευτερογενώς υπάρχει. Μπορεί να μην είχαν ταξικό πρόσημο, αλλά σε πρωτογενές επίπεδο –και αυτό φαίνεται από τη δράση σου: ο τρόπος που υπερασπίζονταν φτωχούς χωρικούς απέναντι σε έφορους και έπαρχους– διακρίνουμε ένα στοιχείο ενστικτώδους ταξικότητας. Το «τάξη εναντίον τάξης», που αναφέρει (ποιητική αδεία) ο Πασχάλης στη διάρκεια της παράστασης, είναι ένα σύνθημα του ταξικού επαναστατικού χώρου· μέλημά μου ήταν να υπάρχει μια αναφορά στο σήμερα, να μην κολλήσω σε μια ρετρό καταγραφή.

-Είδες την παράσταση;

Ναι, την είδα στην πρεμιέρα. Και μπορώ να πω ότι ο Πασχάλης Τσαρούχας βρίσκεται στην καλύτερη στιγμή του. Είναι αρκετά παρεξηγημένος, αφού με δική του ευθύνη τον «έφαγε» η τηλεόραση για χρόνια, ενώ είχε παράλληλη εξαιρετική πορεία στο θέατρο – είναι «παιδί» του Κουν, μάλιστα έπαιξε στην τελευταία παράσταση του Κουν στην Επίδαυρο με τον Λαζάνη. Νομίζω ότι είναι ο ιδανικός άνθρωπος για να ενσαρκώσει το «Ληστή», γιατί νιώθω ότι αυτήν τη στιγμή βρίσκεται σε μια ρωγμή στη ζωή του συνολικά και επίσης έχει κάτι βασικό: είναι λαϊκός ηθοποιός. Έχει ύλη, έχει πειθαρχία, αλλά έχει και μια τρομερή λαϊκότητα, η οποία σήμερα απουσιάζει από τους ηθοποιούς. Ο Σταμάτης Κραουνάκης ήρθε σχεδόν αναπόφευκτα: τόσο ως φίλος όσο και ως επιλογή του Πασχάλη, με την έννοια πως έγραψα το κείμενο με τη μορφή λιμπρέτου. Άρα ιδανικά το ρόλο του maestro θα έπρεπε να παίξει ένας σκηνοθέτης – συνθέτης, ενώ ένας άνθρωπος που θα μπορούσε να πειθαρχήσει τον Πασχάλη ήταν ο Σταμάτης, ο οποίος έχει μεγάλη σκηνοθετική εμπειρία.

Info: «Ο Ληστής», του Δημήτρη Μανιάτη, σε σκηνοθεσία Σταμάτη Κραουνάκη. Με τον Πασχάλη Τσαρούχα. Κάθε Πέμπτη στο Ίδρυμα «Μιχάλης Κακογιάννης», στην αίθουσα «Black Box».