Ναόμι Κλάιν: «Ξέρω ότι ο Τζο Μπάιντεν θα είναι καλύτερος, όπως ξέρω ότι δεν θα είναι αρκετά καλός»

Συνομιλήσαμε με την Καναδή δημοσιογράφο και συγγραφέα με αφορμή το νέο της βιβλίο για την κλιματική αλλαγή.

Έμυ Ντούρου 27/10/2020 | 09:00

Εδώ και πολύ καιρό οι εικόνες από τους τόνους πλαστικών που κατακλύζουν τις θάλασσες, από τις πληµµύρες και από τα φλεγόµενα δάση δεν ανήκουν σε ταινία καταστροφής αλλά στην καθηµερινότητά µας. Οι διακυβερνητικές διασκέψεις και οι συζητήσεις των επιστηµόνων για την αποτροπή της κλιµατικής κατάρρευσης δεν έχουν αποδώσει αρκετά, µε αποτέλεσµα η θερµοκρασία του πλανήτη να αυξάνεται διαρκώς και να ευθύνεται για τον εκτοπισµό ανθρώπων και ζώων από τις περιοχές τους.

Πρόσφατα κυκλοφόρησε στα ελληνικά το βιβλίο της Καναδής δηµοσιογράφου και συγγραφέα Ναόµι Κλάιν µε τίτλο «Στις φλόγες – Το καυτό θέµα της κλιµατικής αλλαγής» (Εκδόσεις Κλειδάριθµος, µετάφραση Μιχάλης Μακρόπουλος), το οποίο περιλαµβάνει εκτενείς εκθέσεις, άρθρα άποψης και δηµόσιες οµιλίες που έγραψε και έδωσε η Κλάιν για µια δεκαετία σε σχέση µε την κλιµατική κρίση υποστηρίζοντας το Πράσινο New Deal, µια ιδέα σύµφωνα µε την οποία η ριζική αλλαγή των οικονοµικών συστηµάτων µπορεί να αποτρέψει την κλιµατική κατάρρευση, ενώ παράλληλα µέσω της αναδιανοµής του πλούτου να εξοµαλύνει τις κοινωνικές ανισότητες. Λίγες ηµέρες προτού οι αµερικανικές κάλπες αναδείξουν τον επόµενο πρόεδρο των ΗΠΑ αναζητήσαµε τη Ναόµι Κλάιν στον Καναδά και µιλήσαµε µαζί της µέσω Skype.

Πόσο χρόνο έχουµε για να σώσουµε τον πλανήτη;

Είναι σηµαντικό να είµαστε σαφείς ότι δεν µιλάµε για τη διάσωση του πλανήτη αλλά για τη διάσωση ενός πλανήτη που θα είναι κατοικήσιµος και φιλόξενος για τους ανθρώπους και τα άλλα είδη. Αυτό το οποίο στην πραγµατικότητα µας αφορά είναι πόσος από αυτό τον πλανήτη θα συνεχίσει να είναι κατοικήσιµος και φιλόξενος, καθώς ήδη περιορίζεται – αυτός είναι εν µέρει ο λόγος που οι άνθρωποι αναγκάζονται να µετακινηθούν εντός και µεταξύ των χωρών. Πιστεύω ότι θα δούµε τον κατοικήσιµο χώρο να περιορίζεται πολύ περισσότερο. Ωστόσο έχουµε µια δεκαετία στην οποία αν µετασχηµατίζαµε ριζικά την οικονοµία µας ώστε να περάσουµε σε εντελώς διαφορετικό µοντέλο χωρίς ορυκτά καύσιµα, το οποίο θα αµφισβητούσε τη λογική και την ηθική πίσω από τα αυξανόµενα επίπεδα κατανάλωσης, θα µπορούσαµε να σώσουµε τεράστιο µέρος του πλανήτη για την ανθρώπινη διαβίωση, συµπεριλαµβανοµένων των παράκτιων πόλεων και των γεωργικών εκτάσεων ζωτικής σηµασίας. Θα πρέπει να παραδεχτούµε ότι δεν δράσαµε στη διάρκεια των κρίσιµων δεκαετιών και εξαιτίας αυτού υπάρχουν εκτάσεις που δεν θα σωθούν: χαµηλού υψόµετρου νησιά και παράκτιες πόλεις, καθώς και µέρη όπου η σπορά δεν θα φυτρώνει εκεί όπου φύτρωνε για χιλιετίες.

Το τέλος της δεκαετίας του 1980 φάνταζε σαν η µεγάλη ευκαιρία να εφαρµοστούν οι αλλαγές οι οποίες σήµερα θα επέτρεπαν τη διαβίωση σε έναν τέτοιου είδους πλανήτη. Για ποιον λόγο αυτό δεν συνέβη;

Πιστεύω ότι η κλιµατική κρίση έπεσε θύµα του κακού τάιµινγκ. Στα τέλη της δεκαετίας του 1980 οι επιστήµονες και ο κόσµος κατανόησαν ότι η κρίση ήταν πραγµατική, πως υπήρχαν δεδοµένα και έπρεπε να δράσουµε. Εκείνη την εποχή ήταν που η κλιµατική αλλαγή πήρε µορφή και έλαβαν χώρα οι διακυβερνητικές διασκέψεις. Αυτά συνέβησαν την κρίσιµη περίοδο του 1988-89 την οποία αξίζει να εξετάσει κανείς. Πρόκειται για την πιο θριαµβευτική στιγµή του καπιταλισµού στη µάχη του στον αγώνα του µε τον σοσιαλισµό. Τότε που έπεσε το Τείχος του Βερολίνου, τότε που ο Φράνσις Φουκουγιάµα ανήγγειλε το τέλος της Ιστορίας. Τότε που υπογράφηκαν οι πρώτες συµφωνίες ελεύθερου εµπορίου στη Βόρεια Αµερική, οι οποίες εντέλει οδήγησαν στη δηµιουργία του Παγκόσµιου Οργανισµού Εµπορίου. Και αυτό το ιδεολογικό πρότζεκτ βασίστηκε στην κεντρική ιδέα ότι αφού δεν υπήρχε πλέον µάχη ανάµεσα στον καπιταλισµό και τον σοσιαλισµό, η καπιταλιστική οικονοµία µπορούσε να είναι πιο καθαρόαιµη – στα περισσότερα µέρη του κόσµου αυτό το αποκαλούµε νεοφιλελευθερισµό.

Τι προβλήµατα δηµιούργησε ο νεοφιλελευθερισµός στον τοµέα του περιβάλλοντος;

Όλες οι µετριοπαθείς επιρροές στις οικονοµίες της αγοράς εξαλείφθηκαν, η δηµόσια σφαίρα ιδιωτικοποιήθηκε, οι προστατευτικές ρυθµίσεις περιορίστηκαν και υπήρξε µια ιδεολογική σταυροφορία ενάντια στην ιδέα της συλλογικής δράσης. Και αυτό ήταν καταστροφικό για την κλιµατική δράση γιατί αυτή απαιτούσε αυστηρούς κανόνες για τους ρυπαίνοντες και επενδύσεις σε νέες µορφές ενέργειας για τις δηµόσιες µεταφορές και τη δηµόσια σφαίρα γενικά. Απαιτούσε τη διαχείριση των οικονοµιών µας και γι’ αυτό πιστεύω ότι αξίζει να σκεφτούµε αυτό τον ιδεολογικό πόλεµο και την ίδια την ιδέα ότι θα µπορούσαµε να επηρεάσουµε το είδος της οικονοµίας που έχουµε. Μεγάλωσα στη δεκαετία του ’80 και του ’90 και το µόνο που ακούγαµε για την κυβέρνηση είναι ότι αποτελεί το πρόβληµα, ποτέ τη λύση – και η λέξη «ρύθµιση» θεωρούνταν βρόµικη λέξη. Φυσικά υπήρχαν οικονοµικοί λόγοι για τους οποίους εταιρείες όπως η Exxon και οι µεγάλοι ρυπαντές αντιστέκονταν στη ρύθµιση των ορυκτών καυσίµων.

Τι θα σήµαινε για τον µέσο πολίτη του αναπτυσσόµενου κόσµου η εφαρµογή του Πράσινου New Deal;

Πιστεύω ότι αν είχαµε ένα Πράσινο New Deal που θα καθοδηγούνταν από τις καλύτερες δυνατές επιστήµη και δικαιοσύνη εντός και µεταξύ των χωρών µας, θα σήµαινε την πιθανότητα µιας ευηµερούσας ζωής για τους κατοίκους του παγκόσµιου Νότου, την πιθανότητα να παραµείνουν οι άνθρωποι στη γη τους. Μην ξεχνάµε ότι πιο ευάλωτοι στην κλιµατική κρίση είναι οι φτωχοί µη λευκοί. Στην περίπτωση του Πράσινου New Deal οι κάτοικοι µιας περιοχής η οποία πλέον δεν τους εξασφαλίζει ανεκτό επίπεδο ζωής θα είχαν δικαίωµα να µετακινηθούν σε ασφαλές µέρος, κάτι που θα αποτελούσε ένα είδος κλιµατικής δικαιοσύνης, µιας ισορροπίας ανάµεσα σε Βορρά και Νότο.

Τι θα άλλαζε στη ζωή ενός πολίτη του αναπτυγµένου κόσµου;

Στον παγκόσµιο Βορρά, για να επιστρέψω σε κάτι που είπαµε προηγουµένως, είµαστε σε εντελώς διαφορετική φάση. ∆εν είµαστε σε θριαµβευτική στιγµή για τον παγκόσµιο καπιταλισµό. Βρισκόµαστε σε µια στιγµή κατά την οποία έχουν γίνει επί της ουσίας αντιληπτές οι καταστροφές που έχει υποστεί το σύστηµα. Υπάρχει βαθιά επιθυµία για αλλαγή, επειδή το σύστηµα έχει απογοητεύσει πολύ κόσµο – ειδικά τους νέους. Είµαστε επίσης σε µια στιγµή που χρειαζόµαστε οικονοµικά κίνητρα και έργα που θα µπορούσαν να ανοίξουν δουλειές. Αυτό που είναι συναρπαστικό µε το Πράσινο New Deal αυτήν τη στιγµή, εντός της πανδηµίας και της παγκόσµιας οικονοµικής κρίσης, είναι ότι µας παρέχει ένα πλαίσιο για να βγούµε από αυτή την κατάσταση.

Τα τελευταία χρόνια συµβαίνει κάτι παράδοξο. Αντί οι ενήλικες να προστατεύσουν το µέλλον των παιδιών, φαίνεται ότι το άγχος έχει µετακυλιστεί σε αυτά. Πώς σκέφτεται η γενιά της Γκρέτα Τούνµπεργκ;

Αυτό που ξέρω είναι ότι δεν θέλουν να το κάνουν µόνοι τους. ∆εν λένε «αφήστε το πάνω µας». Αυτό που µας λένε είναι «ενήλικοι, κάντε τη δουλειά σας, προστατέψτε µας». Οι νέοι είναι ξεκάθαροι. ∆εν ισχυρίζονται ότι γνωρίζουν τις λύσεις και τις τακτικές. Αυτό που λένε είναι «αντιµετωπίστε την κρίση σαν έκτακτη ανάγκη». Μια έκτακτη ανάγκη που δεν αντιµετωπίζουµε µε αυτό τον τρόπο. Μίλησα µε την Γκρέτα πριν από µερικές εβδοµάδες για την Covid-19 και για το πώς είδαν οι νέοι τις κυβερνήσεις να αντιµετωπίζουν την πανδηµία ως κατάσταση έκτακτης ανάγκης: το κλείσιµο της οικονοµίας µέχρι να καταλάβουµε πώς να κάνουµε τα πράγµατα µε ασφάλεια και τον περιορισµό της κατανάλωσης στα βασικά. Μπορούµε να το κάνουµε. Μπορούµε να δράσουµε πολύ πιο ριζικά ενόψει της κλιµατικής κρίσης, αλλά επιλέξαµε να µην το κάνουµε γιατί η απειλή δεν φαίνεται τόσο κοντά. ∆εν είναι όπως µε την Covid-19, που αγγίζεις κάτι και µπορεί να πεθάνεις.

Με κάθε ευκαιρία ο Ντόναλντ Τραµπ δηλώνει ότι είναι κατά του Πράσινου New Deal γιατί του είναι δύσκολο να αλλάξει τις συνήθειές του. Πιθανότατα ένα µεγάλο ποσοστό της αµερικανικής κοινωνίας συµφωνεί µαζί του. Ποιες είναι οι σκέψεις σας;

Κοιτάξτε, δεν ξέρω ούτε µε αφορά τι σκέφτεται ο Τραµπ. Πιστεύω ότι υπάρχει µεγάλη παραπληροφόρηση σχετικά µε το τι θα έπρεπε να αλλάξουν ή τι µπορούν να κάνουν οι άνθρωποι. Στο πλαίσιο της πανδηµίας οι περισσότεροι έχουν σταµατήσει τα αεροπορικά ταξίδια. Για µήνες δεν έπαιρναν αυτοκίνητο ή οδηγούσαν µόνο για πολύ µικρές αποστάσεις έως το σουπερµάρκετ. Στην πραγµατικότητα ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να προσαρµόζεται απίστευτα και ταχύτατα. Αυτό το βιώσαµε και πρέπει να πω –τόσο επειδή αυτή είναι η πρώτη κρίση στη ζωή µου όσο και γιατί πραγµατικά το πιστεύω– ότι από τον Β΄ Παγκόσµιο Πόλεµο δεν είχαµε αντιµετωπίσει µια κρίση που να απαιτεί τόσο µεγάλη αλλαγή σε ατοµικό επίπεδο.

Πιστεύετε ότι ο Τζο Μπάιντεν θα ήταν καλύτερος πρόεδρος από τον Τραµπ στο θέµα του περιβάλλοντος;

Το πιστεύω, το ξέρω ότι θα είναι καλύτερος, όπως ξέρω ότι δεν θα είναι αρκετά καλός. Υπό τον Τραµπ το κίνηµα για το περιβάλλον, τα κοινωνικά κινήµατα κάθε είδους, τα κινήµατα για φυλετική δικαιοσύνη, τα κινήµατα για τα δικαιώµατα των γυναικών δεν έχουµε κανέναν απολύτως τρόπο να ασκήσουµε πίεση. ∆εν µπορούµε να εµποδίσουµε ούτε τα πιο εξωφρενικά εγκλήµατα. Όταν ο Μπάιντεν ήταν αντιπρόεδρος και ο Οµπάµα πρόεδρος αυτό που ανακαλύψαµε ήταν ότι όταν βρισκόµασταν στους δρόµους οργανωµένοι και τους ασκούσαµε πίεση καταφέρναµε σηµαντικές νίκες. Λέµε ένα πράγµα, δεν ψηφίζουµε Τζο Μπάιντεν, αλλά επιλέγουµε το πεδίο στο οποίο µπορούµε να δώσουµε µάχη και να κερδίσουµε. Αυτό είναι απλώς αδύνατο στο πεδίο όπου βρισκόµαστε µε τον Τραµπ.

Πιστεύω ότι αν µείνουµε οργανωµένοι –και ξέρω ότι τα κινήµατα στις ΗΠΑ θα παραµείνουν οργανωµένα–, δεν πρόκειται να υπάρξει εφησυχασµός µε την προεδρία του Μπάιντεν. Το κίνηµα για το κλίµα έσπευσε να υποστηρίξει τον Μπέρνι Σάντερς ή την Ελίζαµπεθ Ουόρεν και είµαστε πολύ επιφυλακτικοί σχετικά µε τον Τζο Μπάιντεν. Θα έχουµε έναν πρόεδρο που θα συνεργαστεί στο Πράσινο New Deal, αλλά η διαφορά και ο λόγος για τον οποίο είµαι ιδιαίτερα αισιόδοξη γι’ αυτό που θα µπορούσαµε να επιτύχουµε είναι ότι τα κινήµατα είναι πολύ οργανωµένα εξαιτίας της περιόδου Τραµπ. Όλα αυτά τα χρόνια δηµιουργήθηκε ένα τεράστιο δίκτυο οργάνωσης ώστε να υπάρξει αντίσταση στον Τραµπ και αυτά τα δίκτυα θα παραµείνουν ενεργά.

Επίσης υπάρχει µια σηµαντική και αυξανόµενη δύναµη στο Κογκρέσο από πολιτικούς που είναι πολύ πιο ριζοσπαστικοί ή µετασχηµατιστικοί –πείτε το όπως θέλετε– από τον Τζο Μπάιντεν, µε πιο γνωστή την Αλεξάντρια Οκάσιο-Κορτές. Σε αυτές τις εκλογές έχω στηρίξει αρκετούς που υποστηρίζουν το Πράσινο New Deal και στο Κογκρέσο βρίσκονται στο πλευρό της Κορτές. Αυτό είναι καλό γιατί σηµαίνει ότι υπάρχει µια οµάδα που θα πιέσει τους ∆ηµοκρατικούς εκ των έσω.

INFO

Το βιβλίο «Στις φλόγες – Το καυτό θέμα της κλιματικής αλλαγής» της Ναόμι Κλάιν κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Κλειδάριθμος

To koutipandoras.gr θεωρεί δικαίωμα του κάθε αναγνώστη να εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του. Ωστόσο, τονίζουμε ρητά ότι δεν υιοθετούμε τις απόψεις αυτές καθώς εκφράζουν τον εκάστοτε χρήστη και μόνο αυτόν. Παρακαλούμε πολύ να είστε ευπρεπείς στις εκφράσεις σας. Τα σχόλια με ύβρεις θα διαγράφονται, ενώ οι χρήστες που προκαλούν ή υβρίζουν θα αποκλείονται.