Μοχαμάντ Χεματί: «Οι νικητές πάντα παρουσίαζαν τους νικημένους σαν σατανάδες και βαρβάρους»

Ο Ιρανός ποιητής βρέθηκε στην Αθήνα για την παρουσίαση του βιβλίου του και μίλησε στο Documento για τη δημιουργία στη χώρα του

Παναγιώτης Φρούντζος 01/01/2020 | 09:09

Ο Μοχαμάντ Χεματί προέρχεται από μια χώρα όπου ο έμμετρος λόγος μοιάζει με γαλήνιο ποταμό που πηγάζει από τα βάθη των αιώνων και εκβάλλει στην αιωνιότητα. Είναι ένας ποιητής που ακολουθεί τη ροή αυτού του ποταμού εγκιβωτίζοντας φθόγγους, λέξεις, εικόνες, συναισθήματα, οράματα, ιδέες, γιατί, όπως λέει ο ίδιος, «το να ασχολείσαι με τη λογοτεχνία σε βοηθάει να μη βλέπεις πια τον κόσμο άσπρο – μαύρο, τον κόσμο χωρισμένο σε καλούς και κακούς».         

Στη χώρα μας έχουμε ταυτίσει την αρχαία Περσία με δυο τρία ονόματα βασιλιάδων και στρατηγών και άλλα τόσα μαχών στις οποίες ο «πολιτισμός» υπερίσχυσε της «βαρβαρότητας». Ομως πόσο ταυτόσημος με τη «βαρβαρότητα» ήταν ένας πολιτισμός που έλαμψε πριν ακόμη από την εμφάνιση του Ισλάμ στην περιοχή;

Συνηθίζεται από τις μεγάλες δυνάμεις να χαρακτηρίζουν βαρβάρους τους εχθρούς τους. Είναι μια πολύ γνωστή πολιτική στρατηγική, η οποία δυστυχώς –απ’ ό,τι φαίνεται– λειτουργεί ακόμη. Για να δείξω πόσο παλιά είναι αυτή η στρατηγική θα σας δώσω ένα παράδειγμα, το οποίο νομίζω απαντά και στην ερώτησή σας. Σε ένα από τα μεγαλύτερα βιβλία της περσικής λογοτεχνίας, το «Σαχναμέ» (Το βιβλίο των βασιλιάδων), ο μεγάλος ποιητής Φερντοσί αποκαλεί τους εχθρούς της χώρας «σατανικούς γίγαντες». Αυτοί οι «σατανικοί γίγαντες» ήξεραν όμως να γράφουν και να διαβάζουν και όταν νικήθηκαν και αιχμαλωτίστηκαν, αυτοί ήταν που έμαθαν στους αρχαίους Πέρσες να γράφουν και να διαβάζουν. Το «Σαχναμέ» γράφτηκε σύμφωνα με πανάρχαιους περσικούς μύθους. Ο Φερντοσί προσπάθησε να μείνει πιστός σ’ εκείνες τις πηγές και ό,τι έγραψε δεν αποτελούσε δική του άποψη. Μπορούμε βέβαια να φανταστούμε ότι οι νικητές πάντα παρουσίαζαν τους νικημένους σαν σατανάδες και βαρβάρους στον λαό τους. Αυτό όμως που θυσιάζεται με αυτήν τη στρατηγική των μεγάλων δυνάμεων είναι στην πραγματικότητα ο ίδιος ο πολιτισμός.

Η προσωπική σας αντίληψη για τον πολιτισμό του δικού μας τόπου ποια είναι;

Η λέξη πολιτισμός είναι μια από τις πιο δύσκολες στον κόσμο. Οπως και η λέξη λαός, την οποία πάντα εκμεταλλεύονται οι πολιτικοί. Θα προσπαθήσω όμως να εξηγήσω την προσωπική μου άποψη όσο πιο ξεκάθαρα γίνεται. Ο ελληνικός πολιτισμός είναι ακόμη ζωντανός. Ολες οι προσπάθειες να σωπάσει αυτός ο πολιτισμός, να πάψει να αναπνέει, είναι καταδικασμένες να αποτύχουν. Πέρα από την οικονομική κρίση από την οποία υπέφερε και υποφέρει η χώρα αυτή, είδα στην Αθήνα ανθρώπους που ακόμη αγωνίζονται και που τίποτε δεν μπορεί να τους σταματήσει. Σήμερα όμως δεν αγωνίζονται ενάντια στους αρχαίους Πέρσες αλλά ενάντια σε ένα κομμάτι του ίδιου τους του πολιτισμού, το οποίο φυτεύει σπόρους μίσους και οργής. Αν δεν ξεριζωθούν οι σπόροι αυτοί, οι καρποί τους θα είναι μόνο μίσος και οργή, τίποτε άλλο. 

Η βολική σχηματοποίηση (Δύση=πολιτισμός, Ανατολή=βαρβαρότητα) διαιωνίζεται για να θάβει τις απορίες που δημιουργούνται στο μυαλό του απλού ανθρώπου που αισθάνεται βιωματικά τη συνάφεια των πολιτισμών;

Η λέξη «πολιτισμός», όπως είπα, δεν είναι απλή λέξη. Πιστεύω ότι ο κόσμος σήμερα είναι πολύ πιο πολύχρωμος απ’ το να προσπαθούμε να τον συμπυκνώσουμε σε δύο χρώματα: πολιτισμός και βαρβαρότητα. Ξέρω μόνο ότι, όταν βλέπεις τον άλλον ως βάρβαρο, χάνεις την ευκαιρία να γίνεις πιο πλούσιος πολιτισμικά. Τότε, στην αρχαία Ελλάδα ή στην αρχαία Περσία ίσως να χρειάζονταν κι οι απλοί άνθρωποι, και όχι μόνο οι ηγεμόνες τους, τόσο οι Έλληνες όσο κι οι Πέρσες, εκείνη την αίσθηση  ανωτερότητας και υπερηφάνειας, ότι είχαν νικήσει τους βαρβάρους.

Οι άνθρωποι αποκτούσαν ταυτότητα μέσω αυτής της υπερηφάνειας. Αυτή η υπερηφάνεια έδινε σημασία στη ζωή τους. Το να έχουμε όμως εμείς, έπειτα από τόσες χιλιάδες χρόνια, ακόμα ανάγκη αυτή την αίσθηση ανωτερότητας δεν είναι καθόλου καλό σημάδι. Πιστεύω ότι αυτό που σήμερα δυναμώνει τη μισαλλοδοξία είναι αυτή η ανάγκη του ανθρώπου, η οποία πάντα γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης. Η ανάγκη για μια νέα ταυτότητα, η ανάγκη γι’ αυτή την υπερηφάνεια. Οι μεγάλες πολιτικές δυνάμεις χρησιμοποιούν τα πάντα και όχι μόνο το παρελθόν, για να  παραχαράσσουν την αλήθεια και να χειραγωγούν τους ανθρώπους. Και παρά την όλη τεχνολογική πρόοδο, παρά τα τόσο πολλά μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα περιοδικά, τις εκπομπές στην τηλεόραση, παρά το ίντερνετ, έχει μάλλον γίνει πολύ πιο δύσκολο το ν’ ανακαλύπτουμε την αλήθεια. Νομίζω ότι η λογοτεχνία μπορεί να βοηθήσει σ’ αυτό. Ίσως η μοντέρνα λογοτεχνία ακόμα περισσότερο. Η λογοτεχνία δεν εκμεταλλεύεται τις λέξεις, πράγμα που κάνουν οι πολιτικοί με κάθε ευκαιρία. Η λογοτεχνία την τιμάει τη γλώσσα, είναι σαν καθρέφτης, στον οποίο μπορείς να δεις και να ζήσεις όλες τις εκφάνσεις της ανθρωπότητας. Η λογοτεχνία μάς επιτρέπει να της ασκούμε κριτική. Το να ασχολείσαι με τη λογοτεχνία σε βοηθάει να μην βλέπεις πια τον κόσμο άσπρο-μαύρο, έναν κόσμο που είναι χωρισμένος σε καλούς και κακούς.

Ο Φερεϊντούν Φαριάντ, ο Ιρανός πρόσφυγας ποιητής, μέσα σε λίγες λέξεις («Τη γλώσσα της ποίησης την έμαθα απ’ τ’ άστρα, απ’ τα πουλιά, απ’ τα φύλλα κι απ’ τους πλανόδιους τροχιστές») μεταφέρει το πανόραμα της υπερχιλετούς πορείας που έχει διανύσει η ποίηση του τόπου σου στο σύμπαν του έμμετρου λόγου. Αυτό που στη Δύση θα ονομάσουν γραφικό εξωτισμό, μήπως στην πραγματικότητα είναι η διαφορετική σχέση που αναπτύσσετε με τη φύση, τα στοιχεία της και το θείο και δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή από τον μέσο δυτικό άνθρωπο;

Ας μη βλέπουμε πια τον κόσμο χωρισμένο έτσι, σε Δύση και Ανατολή. Πιστεύω ότι αν η λογοτεχνία έχει μια υποχρέωση είναι ακριβώς αυτή, να βλέπει τους ανθρώπους ως ανθρώπους, όχι ως Δυτικούς και Ανατολικούς. Το ποίημα του Φερεϊντούν Φαριάντ που αναφέρατε ακούγεται πιο πολύ ανθρώπινο και καλό θα ήταν να μην το ερμηνεύσουμε έτσι απλά. Η ποίηση δεν έχει να κάνει μόνο με τη φύση ως κάτι που υπάρχει έξω από εμάς αλλά και με τη φύση μέσα σ’ εμάς τους ανθρώπους. Η ποίηση είναι ένα κάλεσμα, να δούμε τα πάντα περισσότερο ανθρώπινα και όχι ως πολιτικά παιχνίδια. Ισως γι’ αυτό να είναι οι ποιητές παντού ξένοι, ακόμη και στην ίδια τους την πατρίδα. Και όσο λιγότερο διαβάζουν ποίηση οι άνθρωποι τόσο περισσότερο γίνονται πιόνια σε πολιτικά παιχνίδια. Ο Φερεϊντούν είχε πει επίσης ότι οι δυο χώρες, η Ελλάδα και η Περσία, ήταν δυο αδιέξοδα για εκείνον. Κατά τη γνώμη μου, αν προσπαθήσουμε ν’ ανοίξουμε αυτά τα αδιέξοδα, θα δημιουργηθεί ένας καινούργιος δρόμος επικοινωνίας.


Από τα τετράστιχα του Ομάρ Καγιάμ που ερωτοτροπούν με τη ματαιότητα των πραγμάτων και τη μοναδικότητα των ανθρώπινων στιγμών έως το μαγευτικό τοπίο της αγάπης του Χαφέζ, τον οργιώδη μυστικισμό του Ρουμί και του Σααντί, η γλώσσα του τόπου σας μοιάζει να είναι ιδανικό όχημα για τη μεταφορά του έμμετρου λόγου. Η ίδια η γλώσσα δημιουργεί τις προϋποθέσεις της ποιητικής παραγωγής;  

Η σχέση μεταξύ σκέψης και γλώσσας είναι από μόνη της ένα μεγάλο θέμα, για το οποίο έχουν γραφτεί πολλά άρθρα και βιβλία. Ενα μεγάλο μέρος της ιστορίας του τόπου μου είναι δυστυχώς μια ιστορία ανελευθερίας. Οταν δεν υπάρχει ελευθερία  λόγου, η γλώσσα δεν περιμένει κάποια σωτήρια πολιτική ή την ανατροπή μιας κυβέρνησης. Η γλώσσα βρίσκει τον τρόπο να διατυπώσει κάπως διαφορετικά ό,τι είναι απαγορευμένο. Αυτό το ξέρουν πολύ καλά οι Πέρσες ποιητές. Κάποιες φορές πέρασαν τα όρια των απαγορεύσεων, πέρασαν τα σύνορα, τόσο απαλά και τόσο αθόρυβα που κανένας συνοριοφύλακας δεν άκουσε τα βήματά τους. Από την άλλη, η γλώσσα υποφέρει από αυτή την ιστορία. Το να το αρνούμαστε δεν ωφελεί. Αυτή η γλώσσα έχει ανάγκη να μπορεί να αναπνέει καλύτερα. Οπότε δεν είναι μονόπλευρη η σχέση. Σε κάθε περίπτωση, με την πάροδο της ιστορίας, οι γλώσσες άλλοτε γίνονται πιο ισχυρές και άλλοτε πιο αδύναμες. 

Πέρα απ’ αυτό θα ήθελα όμως να πω κάτι γενικότερο για την περσική ποίηση. Για παράδειγμα, μπορεί κανείς κάποιες φορές να διαβάσει έναν στίχο του Χαφέζ και να τον ερμηνεύσει με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Κάποιοι Ιρανοί όταν θέλουν να πάρουν μια απόφαση, ανοίγουν το «Ντιβάνι» του Χαφέζ και ρωτούν τι πρέπει να κάνουν. Αυτό το κάνουν εκατομμύρια Ιρανοί και όλοι πιστεύουν ότι τους έχει απαντήσει ο ποιητής. Ενα ποίημα με εκατομμύρια ερμηνείες και όλοι είναι ικανοποιημένοι. Η ιστορία της περσικής ποίησης λόγω της πικρής ιστορίας των αναγνωστών της είναι μια ιστορία ερμηνευτικής τέχνης. Η γραφή μας, το ότι δηλαδή πολλά φωνήεντα των λέξεων δεν γράφονται καν, επιτρέπει σε δύο αναγνώστες να διαβάζουν την ίδια λέξη και να την καταλαβαίνουν εντελώς διαφορετικά. Επίσης το γεγονός ότι παλιά οι ποιητές μας δεν χρησιμοποιούσαν κόμματα και τελείες δίνει τη δυνατότητα σε κάποιον να διαβάσει έναν στίχο διαφορετικά απ’ ό,τι κάποιος άλλος.


Οι δικοί σας στίχοι κινούνται στον αντίποδα της παράδοσης – αν και τα πάθη της αγάπης παραμένουν ένα σταθερό μοτίβο σύνδεσης με το παλιότερο σώμα της ποίησης. Ρεαλισμός, κοινωνικός σχολιασμός, υπαρξιακό αδιέξοδο, αναζήτηση της ποιητικότητας στην καθημερινότητα. Οι σύγχρονοι Ιρανοί ποιητές κόβουν το νήμα που τους συνδέει με το παρελθόν και αναζητούν νέες φόρμες και νέο περιεχόμενο για τις δημιουργίες τους;     

Η αναζήτηση για νέες φόρμες και νέο περιεχόμενο δεν είναι κάτι που το κάνουν μόνο οι Ιρανοί ποιητές σήμερα. Πάρα πολλοί –αν όχι όλοι οι ποιητές– το έχουν προσπαθήσει στο διάβα της ιστορίας. Κάποιες φορές προσπάθησαν να εξισορροπήσουν την παράδοση με τη μοντέρνα ποίηση. Τα θέματα που αναφέρατε δεν είναι καινούργια που δεν τα συναντάμε στην παλιά περσική λογοτεχνία. Ναι, η αγάπη είναι ένα αιώνιο θέμα στην περσική λογοτεχνία· δεν μπορώ να φανταστώ την περσική λογοτεχνία χωρίς το θέμα της αγάπης. Ομως ποιήματα στα οποία υπάρχει κοινωνικός σχολιασμός ή στα οποία εκφράζονται υπαρξιακά αδιέξοδα, όπως είπατε, δεν έχουν γράψει μόνο οι σύγχρονοι Ιρανοί αλλά και οι κλασικοί Πέρσες ποιητές. Δυστυχώς, αυτό το κομμάτι της λογοτεχνίας μας δεν είναι τόσο γνωστό. Τα mainstream μέσα μαζικής ενημέρωσης έχουν βάλει το μυαλό μας σε τέτοια κανάλια, ώστε να έχουμε συγκεκριμένες προσδοκίες από συγκεκριμένα έργα της παγκόσμιας λογοτεχνίας, τόσο γεωγραφικά όσο και χρονικά. Πώς θα μπορούσα να γράψω εγώ το ποίημα «Του Νταμαβάντ» αν δεν είχα διαβάσει το ποίημα του περίφημου ποιητή Μπαχάρ. Ή το άλλο που ο τίτλος του είναι απόσπασμα στίχου από τον «Κήπο με τα ρόδα» του Σααντί.       

Οι πειραματισμοί με τις φόρμες προσφέρουν κάποιες φορές, όχι πάντα, νέες δυνατότητες στην ποίηση. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα του Χαφέζ, του Σααντί ή του Μολάνα (Ρουμί) γι’ αυτά τα θέματα. Το ότι όμως οι σύγχρονοι Ιρανοί ποιητές κόβουν το νήμα που τους συνδέει με το παρελθόν δεν ισχύει. Υπάρχουν βέβαια δυστυχώς πολλοί νέοι ποιητές που το μόνο που έχουν διαβάσει είναι η σύγχρονη ποίηση. Νομίζω ότι είναι μια παγκόσμια τάση να μην ασχολούμαστε πια με το παρελθόν, ειδικά όταν πρόκειται για ένα πικρό παρελθόν. Οταν όμως έχουμε να κάνουμε με τη λογοτεχνία, θα πρέπει, νομίζω, να είμαστε πιο προσεκτικοί. Η λογοτεχνική παράδοση είναι φυσικά κάτι άλλο από την παράδοση γενικότερα. Και οι ίδιες οι παραδόσεις αντικαθίστανται από νεότερες παραδόσεις. Η παράδοση όμως είναι πάντα παρούσα. Το να γνωρίζει κανείς τη λογοτεχνική παράδοση του τόπου του είναι υποχρέωση, ιδίως για τους ποιητές, αλλά και για τους αναγνώστες. Όσο πιο βαθιά είναι η γνώση αυτή, τόσο το καλύτερο. Οταν υπάρχει η γνώση αυτή, ο ποιητής μπορεί να επιλέξει στη συνέχεια αν θα χρησιμοποιήσει παλιές παραδοσιακές φόρμες ή σύγχρονες για να δημιουργήσει ο ίδιος. Ακόμα και χρησιμοποιώντας μοντέρνες φόρμες μπορεί ένας σύγχρονος Ιρανός ποιητής, αν θέλει, να βρει τον τρόπο να συνδεθεί με την ποιητική παράδοση του τόπου του.      

Αν η «Ποίηση, [είναι] η πόρνη της λογοτεχνίας» γιατί δεν είναι δοτική σε όλους; Γιατί είναι επιλεκτική στην επίδοση της ομορφιάς της; 

Αυτό το ποίημα το έγραψα πριν από 10 χρόνια περίπου. Η ποιητική συλλογή «Η κούνια» είναι στην πραγματικότητα μια ματιά στα τελευταία 15 χρόνια της ζωής μου. Πιστεύω ότι η ποίηση είναι μια πόρνη που κάτι περιμένει από εμάς. Δεν είναι όμως φτηνή πόρνη. Κάποιες φορές μας ζητάει κάτι που δεν μπορούμε να της το δώσουμε. 

Για τον Μ.Χ. 

Ο Μοχαμάντ Χεματί γεννήθηκε το 1979 στη Ζαράντε της Σαβέ στο Ιράν και σπούδασε Μετάφραση Γερμανόφωνης Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο της Τεχεράνης. Ζει στη γενέτειρά του, όπου εργάζεται ως μεταφραστής γερμανόφωνης λογοτεχνίας. Για τη μετάφραση του μυθιστορήματος «Εμβατήριο Ραντέτσκι» του Γιόζεφ Ροτ τιμήθηκε το 2018 με το Βραβείο Αμπολχασάν Νατζαφί και το 2019 με το ανώτερο μεταφραστικό έπαθλο από το υπουργείο Παιδείας, Τεχνών και Πολιτισμού της Αυστρίας. Τα τελευταία 15 χρόνια γράφει ποιήματα, ελάχιστα εκ των οποίων έχει δημοσιεύσει στο διαδίκτυο. Τον Αύγουστο του 2018 ίδρυσε με τον Αλέξανδρο Κυπριώτη στο Στράλεν της Γερμανίας το Εργαστήριο Μετάφρασης Σύγχρονης Ελληνικής και Περσικής Ποίησης εν Προόδω (www.35hours.org) και τον Σεπτέμβριο πραγματοποίησαν τη δράση «Καταργώντας τα σύνορα με λέξεις – Ποιήματα έρωτα και πολιτικής», διαβάζοντας στο κοινό ποιήματά τους σε τρεις γλώσσες: ελληνικά, γερμανικά και περσικά. Τον Μάιο του 2019 ο Μοχαμάντ Χεματί και ο Αλέξανδρος Κυπριώτης ξεκίνησαν το πρότζεκτ Abolish Borders With Words (καταργούμε τα σύνορα με λέξεις). Το ποίημα του Μοχαμμάντ Χεμματί «Η κούνια» έγινε το εναρκτήριο «Attempt #1» (απόπειρα #1) αυτού του πρότζεκτ και έχει ήδη μεταφραστεί σε περισσότερες από σαράντα γλώσσες. 

INFO

Η πρώτη ποιητική συλλογή «Η κούνια» του Μοχαμάντ Χεματί σε μετάφραση Αλέξανδρου Κυπριώτη κυκλοφόρησε για πρώτη φορά τόσο στη γλώσσα του όσο και σε ελληνική μετάφραση από τις Εκδόσεις Σκαρίφημα τον Νοέμβριο του 2019