Μέριλιν Γιάλομ: «Από μικρή με εντυπωσίαζε η ανεκτικότητα των Γάλλων στη μοιχεία»

Η Μέριλιν Γιάλοµ στην άλλη άκρη της γραµµής περιγράφει µια υπέροχη λιακάδα µετά την καταιγίδα που µαινόταν για ώρα στο Πάλο Αλτο της Καλιφόρνιας, εκεί όπου ζει εδώ και δεκαετίες µαζί µε τον ψυχίατρο σύζυγό της Ίρβιν Γιάλοµ. 

Έμυ Ντούρου 20/02/2019 | 14:43

Αφορµή για την κουβέντα µε την πρώην καθηγήτρια Γαλλικής Φιλολογίας και διευθύντρια σπουδών του Ινστιτούτου Κλέιµαν για τις Σπουδές Φύλου στο Πανεπιστήµιο του Στάνφορντ είναι η πρόσφατη κυκλοφορία στα ελληνικά του βιβλίου της «Πώς οι Γάλλοι επινόησαν τον έρωτα» (Εκδόσεις Άγρα), µια µελέτη εξίσου σπουδαία µε εκείνες για τις οποίες την ακολουθεί πιστά εδώ και χρόνια το αναγνωστικό κοινό, µεταξύ των οποίων «Η ιστορία του γυναικείου στήθους», «Η γέννηση της βασίλισσας του σκακιού» και «Τα αµερικανικά νεκροταφεία». «Σχεδιάζετε να µας επισκεφθείτε ξανά;» τη ρωτάω. «Θα ήθελα πολύ, δεν νοµίζω να γίνει σύντοµα όµως» απαντά. Ανυποµονώ να µπούµε στο θέµα.

Τι συνέβη λοιπόν τον 12ο αιώνα και άλλαξε η αντίληψή µας για τον έρωτα;

Στη Γαλλία µετά την Α΄ Σταυροφορία παρατηρήθηκε µεγάλη αλλαγή στην κουλτούρα και στον πολιτισµό. Ετσι τον 12ο αιώνα αρχικά στη νότια Γαλλία και έπειτα στη βόρεια αναπτύχθηκε µια κουλτούρα στην οποία κυριαρχούσαν οι γυναίκες. Ο άντρας δεν θα ήταν αφιερωµένος πλέον µόνο στον στρατό αλλά και στις γυναίκες – συγκεκριµένα σε µία. Ηταν η πρώτη φορά που η γυναίκα αποκτούσε εξουσία πάνω στον άντρα. Φυσικά σε ιδεατό πλαίσιο, δεν ξέρουµε κατά πόσο αυτόανταποκρινόταν στην πραγµατικότητα.

Αυτή είναι δηλαδή η εικόνα που παίρνουµε από τους τροβαδούρους;

Ναι, µέσα από τους τροβαδούρους και την ποίηση ανθρώπων όπως ο Κρετιέν ντε Τρουά. Ηταν η πρώτη φορά που οι νέοι άντρες αναζητούσαν έµπνευση και καθοδήγηση στο πρόσωπο µιας γυναίκας. Αυτό ήταν κάτι πολύ καινούργιο στην ιστορία του ευρωπαϊκού πολιτισµού.

Αρκετά συχνά αυτές οι γυναίκες ήταν µεγαλύτερες και παντρεµένες.

Ακριβώς, έχουµε τα παραδείγµατα του Τριστάνου και της Ιζόλδης, του Λάνσελοτ και της Γκουίνεβιρ. Σε αυτή την ένωση του νέου ιππότη µε την παντρεµένη γυναίκα εναντιώθηκε φυσικά η εκκλησία. Η µοιχεία ήταν από τότε πρόβληµα.

Οι Γάλλοι δεν ήταν πάντα πιο ανεκτικοί σε ό,τι αφορά τη µοιχεία;

Πάντα πίστευα ότι είναι πιο ανοιχτόµυαλοι από άλλους λαούς. Από µικρή µε εντυπωσίαζε η ανεκτικότητα των Γάλλων στη µοιχεία. Στα νιάτα µου οι άνθρωποι γύρω µου έκαναν τα στραβά µάτια αν ο σύζυγος ήταν µοιχός. Στην Αµερική όµως δεν συνηθιζόταν η γυναίκα να έχει εξωσυζυγική σχέση.

Πάντως η αµερικανική κοινωνία είχε σοκαριστεί µε την αποκάλυψη της σχέσης του Μπιλ Κλίντον µε τη Μόνικα Λιουίνσκι, παρότι τη µοιχεία διέπραξε άντρας.

Η αµερικανική κοινωνία είναι υποκριτική. Οι άνθρωποι έχουν εξωσυζυγικές σχέσεις αλλά είναι πάντα καταδικασµένες. Και αυτό οδηγεί στην κατάρρευση των γάµων. Το ποσοστό των διαζυγίων είναι στα ύψη. Αυτήν τη στιγµή το ποσοστό των διαζυγίων µεταξύ νέων ζευγαριών φτάνει στο 50%. Είναι δύσκολο να µείνει κανείς σε έναν γάµο µια ολόκληρη ζωή. Στις ΗΠΑ υπάρχουν κοινότητες πιο φιλελεύθερες που κάνουν λόγο για ανοιχτούς γάµους. Από την άλλη υπάρχουν και άνθρωποι όπως ο αντιπρόεδρος των ΗΠΑ, ο οποίος λέει ότι ούτε για µπίρα δεν βρίσκεται µόνος του µε άλλη γυναίκα. Υπάρχει µεγάλη ποικιλία απόψεων στις ΗΠΑ, είναι πολύ δύσκολο να µιλήσει κανείς για ενιαία κουλτούρα.

Εχω την εντύπωση ότι στις σύγχρονες κοινωνίες της ∆ύσης οι άνθρωποι µεγαλώνουν τόσο προστατευµένα που παραµένουν για πάντα παιδιά. Μπορεί κάποιος µε τέτοια ψυχοσύνθεση να ζήσει τον τρελό έρωτα, ο οποίος εµπεριέχει πάντα το ρίσκο;

Αν και συµφωνώ µε αυτό που λέτε, οι Γάλλοι πιστεύουν ακόµη στο amour passion, τον παθιασµένο έρωτα. Οταν έγραφα το βιβλίο µου είχα µια συνάντηση που µε εξέπληξε. Ηταν µε έναν Γάλλο ο οποίος είχε ζήσει τον έρωτα µε πολλές γυναίκες και στο µέσον της συζήτησης που είχαµε µε ρώτησε µε απόλυτη φυσικότητα: «Εχετε ζήσει τον παθιασµένο έρωτα;». Ποτέ δεν θα φανταζόµουν ότι αυτή η ερώτηση θα µπορούσε να προέλθει από έναν Αµερικανό. Οι Γάλλοι πιστεύουν ακόµη ότι ο παθιασµένος έρωτας έχει τη δική του αιτιολόγηση. Με ρωτήσατε για τον αυλικό έρωτα πριν. Στη Γαλλία, σύµφωνα µε τους τροβαδούρους, εκείνος ή εκείνη που έχει την επιθυµία να ζήσει τον έρωτα θεωρείται καλής ποιότητας άνθρωπος.

Ο Αντρέ Ζιντ και ο Μαρσέλ Προυστ έγραψαν για την οµοφυλοφιλία στις αρχές του 20ού αιώνα, σε µια όχι εύκολη εποχή.

Ναι, αυτό υπήρξε επαναστατικό. Για άλλη µία φορά οι Γάλλοι ήταν πρωτοπόροι στην έκφραση και την προώθηση του έρωτα µεταξύ γυναικών και του έρωτα µεταξύ αντρών. Προηγήθηκαν ο Βερλέν και ο Ρεµπό και φυσικά ο Όσκαρ Ουάιλντ στη Βρετανία. Ο Αντρέ Ζιντ µεταγενέστερα εξέθεσε ανοιχτά τον εαυτό του ως bisexual στα µυθιστορήµατά του και ο Προυστ, αν και ποτέ δεν δήλωσε δηµοσίως την οµοφυλοφιλία του, έγραψε πολύ για οµοφυλόφιλους άντρες και γυναίκες – χωρίς απαραιτήτως να σκιαγραφεί πάντα γοητευτικά πορτρέτα.

Για τις γυναίκες ήταν πιο δύσκολο να εκφράσουν τον λεσβιακό έρωτα στη λογοτεχνία;

Η Κολέτ, η οποία ήταν bisexual και έγραψε µεταξύ άλλων για τις ερωτικές σχέσεις µεταξύ συµµαθητριών, κατέγραψε τις δικές της εµπειρίες, έζησε ανοιχτά µε άλλη γυναίκα µετά τον γάµο της µε τον Ουίλι και για πολλά χρόνια ταλαντεύτηκε µεταξύ του λεσβιακού και του ετεροφυλοφυλικού έρωτα. Στη δεκαετία του 1920 εν τω µεταξύ δηµιουργήθηκε µια πολύ ανοιχτή λεσβιακή κοινότητα στο Παρίσι. Η Γερτρούδη Στάιν και η ερωµένη της Άλις Μ. Τόκλας, η Αµερικανίδα Νάταλι Μπάρνι και πολλές άλλες γυναίκες εγκαταστάθηκαν στη Γαλλία γιατί εκεί ήταν πιο ανοιχτά τα πράγµατα για τις λεσβίες. Θα ήθελα κι εγώ να σας ρωτήσω κάτι.

Ναι, βεβαίως.

Οι νέοι άνθρωποι στην Ελλάδα σήµερα τι θεωρείτε ότι πιστεύουν για τον έρωτα;

Πιστεύω ότι η οικονοµική κρίση µάς έκανε να χάσουµε τη διάθεση και τον αυθορµητισµό µας. Προσπαθούµε να επανακάµψουµε όµως, γιατί δεν γίνεται ζωή χωρίς έρωτα.

Όλα ξεκίνησαν από τους Ελληνες. Όλοι οι υπόλοιποι βασίστηκαν πάνω στους ελληνικούς µύθους για να γράψουν λογοτεχνία. Εχετε τη δική σας παράδοση εδώ και τόσες χιλιάδες χρόνια, οπότε δεν γίνεται να χαθεί αυτό. Πάντα ωστόσο θα υπάρχει ο φόβος ότι ο παθιασµένος έρωτας µπορεί να οδηγήσει στην καταστροφή.

Έχει παίξει και η ψυχανάλυση ρόλο σε αυτό. Μας έκανε να πιστέψουµε ότι ο έρωτας είναι παιχνίδι του µυαλού και έτσι έχασε λίγη από τη µαγεία του.

Η αλήθεια είναι ότι φανταζόµαστε και προβάλλουµε στον εραστή µας την εικόνα που θα θέλαµε να εξυπηρετεί. Πάντως όταν κάποιος λύσει τα βασικά θέµατα της τροφής και της στέγης, το µυαλό πηγαίνει προς τα εκεί. ∆εν είναι τυχαίο ότι ο ροµαντικός έρωτας εµφανίστηκε στη Γαλλία, όπως ανέφερα και πριν, µετά την πιο βάρβαρη περίοδο. Ποιος ξέρει; Ισως να είµαστε τυχεροί να ζήσουµε αρκετά ώστε να δούµε την πολιτική αλλαγή που θα επιτρέψει στον έρωτα να επιβιώσει.

INFΟ

Το βιβλίο της Μέριλιν Γιάλομ «Πώς οι Γάλλοι επινόησαν τον έρωτα. 900 χρόνια πάθος και ειδύλλιο» κυκλοφορεί σε μετάφραση της Δάφνης Κιούση από τις Εκδόσεις Άγρα

Ιnfo:

Παρουσίαση Βιβλίου

Πως οι γάλλοι επινόησαν τον έρωτα

900 χρόνια πάθος και ειδύλλιο

(Μετάφραση Δάφνη Κιούση)

Παρασκευή 22 Φεβρουαρίου 2018, ώρα 8.30 μ.μ. στο Βιβλιοπωλείο IANOS

Σταδίου 24, Αθήνα

- Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Documento

To koutipandoras.gr θεωρεί δικαίωμα του κάθε αναγνώστη να εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του. Ωστόσο, τονίζουμε ρητά ότι δεν υιοθετούμε τις απόψεις αυτές καθώς εκφράζουν τον εκάστοτε χρήστη και μόνο αυτόν. Παρακαλούμε πολύ να είστε ευπρεπείς στις εκφράσεις σας. Τα σχόλια με ύβρεις θα διαγράφονται, ενώ οι χρήστες που προκαλούν ή υβρίζουν θα αποκλείονται.