Ιάσονας Χονδρινός: «Το φοιτητικό κίνημα γεννήθηκε μέσα σε μια κοσμογονία»

Καθώς πυκνώνουν οι ζοφερές φωνές που αμφισβητούν, αναθεωρούν και επαναδιατυπώνουν την Ιστορία –αλλά και τις καθημερινές ιστορίες– που αφορά λαϊκές εξεγέρσεις και επαναστάσεις –ρήγματα στον κοινωνικό ιστό που χαίνουν μέσα στον χρόνο– και αυτός ο λόγος γίνεται αρεστός και πιστευτός, η δουλειά του ιστορικού Ιάσονα Χανδρινού, ο οποίος αναζήτησε και συνέλεξε μαρτυρίες αγωνιστών και μη που συμμετείχαν στην εξέγερση του Πολυτεχνείου, έχει ξεχωριστή αξία. Το «Ολη νύχτα εδώ» (Εκδόσεις Καστανιώτη) ξεχειλίζει από πάθος για ζωή, γεγονός που εκνευρίζει τον φαιοκίτρινο συρφετό που δουλειά του είναι η διαβολή και η στρέβλωση.

Συνέντευξη στους Θανάση Καραμπάτσο & Παναγιώτη Φρούντζο

Οι 84 αφηγητές, οι μαρτυρίες των οποίων αποτελούν τον κορμό του βιβλίου, ήταν εύκολο να βρεθούν και στη συνέχεια να αποδεχτούν να μιλήσουν για το κορυφαίο γεγονός της ζωής τους;

Τα πρόσωπα του αντιδικτατορικού φοιτητικού κινήματος, δηλαδή το κατεξοχήν «ιστορικό υποκείμενο», ήταν σχετικά εύκολο να εντοπιστούν. Ο ένας με παρέπεμπε στον επόμενο, έμοιαζε λίγο σαν χιονιστιβάδα. Σε μεγάλο βαθμό οι δεσμοί της φοιτητικής παρέας του τότε επιβιώνουν στο σήμερα, παρά τις διάφορες προσωπικές διαδρομές, τις διαμάχες και τις μετατοπίσεις, οπότε, μολονότι μιλάμε για αυστηρά ατομικές αφηγήσεις (μεθοδολογική προϋπόθεση), σίγουρα αυτό το βιβλίο δημιουργεί την εντύπωση μιας «συλλογικής αφήγησης» για λόγους που δεν είναι αποκλειστικά κειμενικοί –η μορφή παράθεσης των μαρτυριών δηλαδή. Αναζήτησα όμως και ανθρώπους που δεν ήταν τότε πολιτικοποιημένοι ή στρατευμένοι φοιτητές, ανθρώπους από τη μάζα της εξέγερσης που δεν ήταν το ίδιο εύκολα εντοπίσιμοι. Επιδίωκα ένα συνειδητό «άνοιγμα» του δείγματος. Σε σχέση με την αποδοχή, άρα και την εμπιστοσύνη που κάθε διενέργεια συνέντευξης προϋποθέτει, μιλάμε ουσιαστικά για ένα βιβλίο-συμβόλαιο ανάμεσα σε μένα και σε 84 ανθρώπους. Κανένα από τα κείμενα δε δημοσιεύτηκε χωρίς γραπτή ή έστω προφορική έγκριση των αφηγητών, περίπου στα 2/3 υπάρχουν και έγγραφα παραχωρητήρια, υπογεγραμμένα από τους ίδιους. Πολλές από τις μαρτυρίες εμφανίζονται όπως διορθώθηκαν από τους ομιλητές, σε 1-2 φορές αναγκάστηκα να παρέμβω κι εγώ αυτόβουλα απαλείφοντας κάτι που πιθανόν θα έθιγε κάποιον χωρίς λόγο. Το προφορικό υλικό είναι πλούσιο, γοητευτικό και εύφλεκτο. Και δεν είναι πάντα ευδιάκριτα τα όρια ανάμεσα στο πού τελειώνει η προστασία των προσωπικών δεδομένων και που αρχίζει η «ψυχρή» ιστορική πραγμάτευση ενός θέματος. Θεωρώ δεδομένο ότι το βιβλίο θα προβληματίσει πολλούς ως προς αυτό το ζήτημα.     

Μέσω των συνεντεύξεων έζησες τη «γενιά του Πολυτεχνείου». Πώς αυτοπαρουσιάζονται τα πρόσωπα της εξέγερσης, περήφανοι, προδομένοι, μετανιωμένοι, συμβιβασμένοι, απορριπτικοί;

Οι αφηγήσεις για το παρελθόν δεν είναι ποτέ προϊόντα «καθαρής» μνήμης. H μνήμη είναι ανάκτηση και αντανακλά όλα όσα έχει συμπαρασύρει ο χρόνος, συνειδητά ή ασυνείδητα: αναθεωρήσεις, μετατοπίσεις, ματαιώσεις, αναστοχασμούς, διαθέσεις που μεταβάλλονται, αρνήσεις, συναισθηματικά τραύματα κλπ. Κανείς δεν υπήρξε αποδομητικός ή απορριπτικός για το ίδιο το γεγονός της εξέγερσης –το αντίθετο–, το στοιχείο της περηφάνειας ήταν διάχυτο, όπως και η φόρτιση –κάτι που δυστυχώς καμία στίξη στο απομαγνητοφωνημένο κείμενο δε μπορεί να αποδώσει επαρκώς. Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν ότι, πλην ελάχιστων εξαιρέσεων, όλοι μίλησαν βιωματικά. Ανταποκρίθηκαν δηλαδή σε αυτό που τους ζήτησα, το «τι θυμάσαι;». Για να είμαι ειλικρινής, περίμενα περισσότερες ιδεολογικές τοποθετήσεις και λιγότερο βίωμα. Το βίωμα είναι λιγότερο ασφαλές από την ανάλυση. Δεν είναι πάντα εύκολο να αντιπαραβάλλεις την ατομική σου μνήμη με ένα μνημονικό τόπο με τις διαστάσεις του Πολυτεχνείου. Σκέφτεσαι ότι μπορεί να υπολείπεσαι από το σύμβολο και κανείς δεν το θέλει αυτό.   

Νεολαιίστικος ο χαρακτήρας της εξέγερσης του Νοέμβρη, αναμφισβήτητα, ωστόσο έχεις εντοπίσεις ως πρώτη ανάγνωση μέσω των συνεντεύξεων στοιχεία που μπορούν να καταγράψουν εργατικά / πληβειακά στοιχεία των εξεγερμένων που συναντήθηκαν με τη διανόηση; Θα μπορούσε να είναι η αγροτική καταγωγή των φοιτητών, μαθητές εργαζομένων κ.λπ.; Έπαιξαν ρόλο στο κορυφαίο γεγονός «Πολυτεχνείο ’73»;

Από ιδεολογικής άποψης, η εξέγερση είχε έναν χαρακτήρα πλουραλιστικό. Η Χούντα είχε καταργήσει το πολιτικό σύστημα και, μέσα από τις απηνείς διώξεις και τη λογοκρισία, είχε απορρυθμίσει τελείως τις συλλογικές εκφράσεις. Οι φοιτητές που ξεσηκώθηκαν στο Πολυτεχνείο ήταν κατά κύριο λόγο η πολιτικοποιημένη μερίδα της νεολαίας που ενηλικιώθηκε μέσα στην ασφυξία του «γύψου» (λίγοι είχαν προδικτατορικές εμπειρίες). Το φοιτητικό κίνημα γεννήθηκε μέσα σε μια κοσμογονία, όπου η Αριστερά δε γινόταν  αντιληπτή ως δόγμα ή κόμμα (γιατί δεν υπήρχαν) αλλά ως πρωτογενής έμπνευση και όπλο απέναντι σε ένα καθεστώς ανελεύθερο, εθνικιστικό, ακροδεξιό και πρωτόγονα αντικομμουνιστικό. Από την άλλη, όσο ώριμο πολιτικά κι αν είχε γίνει το φοιτητικό κίνημα τον Νοέμβρη του ’73 μέσα από μια συνεχή μέχρι τότε διαδικασία συνδικαλιστικών αγώνων, συνελεύσεων, μικροδιαδηλώσεων, οργανώσεων, δεν είχε απευθυνθεί ακόμα μαζικά στην κοινωνία (η Νομική ήταν το πρώτο «άνοιγμα») με αποτέλεσμα οι φοιτητές να νιώθουν «μοναξιά» ακόμα και κατά τη διάρκεια της κατάληψης του Πολυτεχνείου. Κάποιος στη συνέντευξή του, μου είχε πει ότι «πολύ πιθανόν στην αρχή οι περαστικοί να μας έβλεπαν ως αναρχομπάχαλα». Αυτό είναι μια ρεαλιστική εκτίμηση της «λαικής συμπαράστασης» την οποία ανακαλούμε ρομαντικά ως κάτι το δεδομένο, ενώ δεν ήταν. Απλώς στο Πολυτεχνείο η σιωπή και ο φόβος έσπασαν με τρόπο εκρηκτικό. Στους δρόμους κατέβηκαν άνθρωποι χωρίς πολιτική συνείδηση με σκοπό να ρίξουν τη Χούντα με τα γυμνά τους χέρια. Θεωρώ εν γένει λάθος να διαβάζουμε την εξέγερση και την εποχή αποκλειστικά  και μόνο από το πρίσμα του οργανωμένου φοιτητικού κινήματος. Υπάρχει μια μεγαλύτερη έκταση στα γεγονότα και μια ευρύτερη «δημογραφία» εξεγερμένων η οποία παραμένει ακάλυπτη από την δημόσια μνήμη. Κι αυτό δυστυχώς, με έμμεσο τρόπο, δίνει έρεισμα τα διάφορα αποδομητικά-ακροδεξιά επιχειρήματα για «νεκρούς που τυχαία βρέθηκαν εκεί».  

Χωρίς να υπεισέλθουμε στο αν είναι ορθή ή λαθεμένη –κλίνω προς το ορθή– γιατί λείπει ο ιστορικός αφηγητής από την κατάθεση των μαρτυριών; Θα υπάρξει αποτίμηση/σχολιασμός σε δεύτερο χρόνο;

Όσο κι αν δεν του φαίνεται, πρόκειται για ένα ιστορικό βιβλίο με στόχευση, συγκεκριμένους  μεθοδολογικούς κανόνες και μεγάλο χρόνο εκτέλεσης –έχει σχεδόν δέκα χρόνια πίσω του. Η απόφαση να παρατεθούν οι μαρτυρίες «γυμνές» και χωρίς σχολιασμό δεν ήταν ευκολία αλλά μια συνειδητή επιλογή. Μια συμφωνία με τους άγραφους νόμους της ιστοριογραφίας που λένε ότι ο ιστορικός πρέπει να παραθέτει τις πηγές του. Επίσης, επειδή εδώ μιλάμε για άλλου τύπου πηγές, ισχύει αυτό που ένας ερευνητής της, ο Μάικλ Φρις, ονόμασε «διαμοιραζόμενη εξουσία» (shared authority) ανάμεσα στον ερευνητή και τον αφηγητή. Η ίδια η μαρτυρία είναι προιόν συνδιαμόρφωσης, το αποτέλεσμα μιας συνέντευξης –δηλαδή μιας συνομιλίας σε κάποιο πλαίσιο. Και επαναλαμβάνω το δικαίωμα που διατηρεί ο πληροφορητής στο απομαγνητοφωνημένο κείμενο. Στη συνθήκη της προφορικής ιστορίας, δεν υπάρχει ο ιστορικός με το κόκκινο μολύβι που «διορθώνει» τις πηγές του. Δέχεται μια μαρτυρία με την επιφύλαξη της αποδειξιμότητάς της (δεν υπάρχει 100% τεκμηρίωση) και έχοντας δώσει χώρο και χρόνο σε ανθρώπους να εκθέσουν οχι μόνο γεγονότα αλλά και την «αλήθεια» τους, τα σώψυχά τους αν θέλεις. Ήταν μια αγχώδης και δύσκολη αναζήτηση ανάμεσα στην ιστοριογραφική επάρκεια και τον σεβασμό απέναντι στη ζωντανή μνήμη, τα βιώματα των ανθρώπων. Έτσι κι αλλιώς μιλάμε για ένα γεγονός που δεν μπορούμε να το προσεγγίσουμε στον πυρήνα του, παρά μόνο μέσα από τις αναμνήσεις εκείνων που το έζησαν.      

Τα πρόσωπα της εξέγερσης θεωρούσαν ότι τότε έπαιρναν μέρος σε μια επαναστατική διαδικασία; Τώρα μπορούν να συμφωνήσουν να βρεθούν σε έναν κοινό τόπο επίσης, και ποιος θα μπορούσε να είναι αυτός;

Βρέθηκαν στις σελίδες αυτού του βιβλίου. Και ελπίζω να βρεθούν δίπλα-δίπλα στα καθίσματα μιας εκδήλωσης-παρουσίασης του βιβλίου, να θυμηθούν τα παλιά, να συμφωνήσουν, να διαφωνήσουν, να κάνουν πηγαδάκια. 

Καθώς «το βίωμα παραμένει δυναμικό παραγωγής νοήματος στο σήμερα», όπως επισημαίνεις στην εισαγωγή σου, με ποιον τρόπο η εξέγερση του Πολυτεχνείου  νοηματοδοτεί το παρόν;

Το Πολυτεχνείο είναι ένα ιστορικό γεγονός-τομή στη συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας. Φέρει τον πανίχυρο και διαχρονικό συμβολισμό που παράγει η σύγκρουση άοπλων πολιτών –κυρίως της νεολαίας– με ένα ανελεύθερο, αυταρχικό, δικτατορικό καθεστώς. Σε μια περιοδολόγηση της ιστορίας του τόπου, σηματοδοτεί την έκρηξη της αγανάκτησης των ανθρώπων που δε δέχονταν να ζουν με τους όρους που το ανώμαλο μετεμφυλιακό σκηνικό είχε κληροδοτήσει στην Ελλάδα του ’60 και του ’70. Προικοδότησε τη Μεταπολίτευση με κώδικες αξιών και προτάγματα δημοκρατίας τα οποία σήμερα θεωρούμε κεκτημένα. Το 1974 γεννήθηκε από το 1973. Η εξέγερση και τα ιδεολογικά της αιτήματα (η πτώση της Χούντας ήταν το κυριότερο αλλά όχι το μοναδικό) παρήγαγε ένα τεράστιο συμβολικό κεφάλαιο το οποίο τροφοδοτεί μέχρι σήμερα διάφορες ιδεολογικές μάχες, τόσο σε επίπεδο ουσίας όσο και συνθημάτων, και το οποίο δεν έχει ακόμα εξαντληθεί. Εκεί οφείλεται η τάση να αναφερόμαστε ακόμα σε αυτό με διάφορους τρόπους, είτε πρόκειται για τη σχολική εορτή, είτε για μια συνδικαλιστική κινητοποίηση, είτε για τον αναρχικό και αντιεξουσιαστικό χώρο.

Στο βιβλίο παρατίθενται μαρτυρίες τριών στρατιωτικών που συμμετείχαν στην εκκένωση του Πολυτεχνείου. Το γεγονός αυτό συνιστά έκπληξη…

Σίγουρα πρόκειται για τρεις ιδιαίτερες μαρτυρίες, καθώς συγκροτούν την «άλλη πλευρά» των γεγονότων. Ο τότε υπίλαρχος Μιχάλης Γουνελάς, επικεφαλής του άρματος που έριξε την πύλη, ήταν ο μόνος που είχε ήδη μιλήσει δημόσια, στο ντοκιμαντέρ του Στέλιου Κούλογλου «Η αληθινή ιστορία της 17 Νοέμβρη» το 2002. Οι άλλες δύο μαρτυρίες προέρχονται από τους αλεξιπωτιστές που «πολιόρκησαν» το Πολυτεχνείο και τελικά το εκκένωσαν τα ξημερώματα του Σαββάτου. Οι τρεις αυτές μαρυτυρίες είναι κάπως «ξένο σώμα» στο βιβλίο και δημοσιεύτηκαν γιατί έκρινα πως το ισοζύγιο ανάμεσα σε όσα μας αποκαλύπτουν είναι περισσότερα από αυτά που ενδεχομένως αποκρύπτουν ή στρεβλώνουν. Πρώτα και κύρια, τεκμηριώνουν αυτό που γνωρίζουμε από πολλές αφηγήσεις για εκείνη τη νύχτα –και όχι μόνο στο βιβλίο– ότι ο στρατός δεν φέρθηκε βίαια στην εκκένωση, αντίθετα πολλές φορές προστάτευσε τους εγκλείστους από τη μανία των αστυνομικών. Υπάρχουν κι άλλες ενδιαφέρουσες παραδοχές, π.χ. ότι έγινε πλιάτσικο μετά την εισβολή του στρατού, ότι υπήρχαν φανατισμένοι αντικομμουνιστές βαθμοφόροι και στρατιώτες στις μονάδες, ότι ο ραδιοφωνικός πομπός πάρθηκε ως «λεία πολέμου» κ.ά. Από την άλλη, ο κίνδυνος να διαβάζουμε εκτός πλαισίου είναι ορατός. Σε μία από τις δύο «λοκατζίδικες» μαρτυρίες, του διοικητή της Α’ Μοίρας Αλεξιπτωτιστών, Κώστα Βουλιέρη: είναι σαφής η προσπάθεια από την πλευρά του να ευτελίσει την εξέγερση και να την υποβαθμίσει σε νεολαιίστικο χαβαλέ, αναφέρει ότι οι στρατιώτες του βρήκαν στο κτίριο προφυλακτικά (το σεξουαλικό υπονοούμενο είναι βασικό συστατικό στην περιφρονητική αντιμετώπιση όλου του φοιτητικού κινήματος από τους χουντικούς αλλά και κάθε λογής «νοικοκυραίους») και ρίχνει την ευθύνη για την απόφαση να πέσει η πύλη με την ενέργεια ενός άρματος στους φοιτητές-μέλη της Συντονιστικής που βγήκαν να διαπραγματευτούν, ένας από τους οποίους ήταν ο Κώστας Λαλιώτης. Εδώ χρειάζεται προσοχή. Το ότι αναφέρεται ονομαστικά μόνο στον Λαλιώτη (του οποίου το όνομα σίγουρα δεν γνώριζε τότε) και μάλιστα τον μπερδεύει με κάποιον άλλον λέγοντας ότι είχε πρόσφατα στρατευθεί και ήταν κουρεμένος (ενώ αυτό δεν ισχύει), σημαίνει πως έχουμε να κάνουμε με μια περιγραφή βασισμένη σε υπαινιγμούς και εντυπώσεις και η οποία προφανώς εκφέρεται σε ένα πλαίσιο κριτικής του «μύθου» του Πολυτεχνείου, της Μεταπολίτευσης, του ΠΑΣΟΚ κλπ, από έναν άνθρωπο που υπήρξε ένστολος υπηρέτης του δικτατορικού καθεστώτος.Την συμπεριέλαβα όχι γιατί δεν αντιλαμβάνομαι τη σκοπιμότητα πίσω από τις χονδροειδείς περιγραφές της, αλλά γιατί ως τέτοιες ήθελα να τις αναδείξω. Τέτοιες αφηγήσεις, που πολλοί θα θεωρήσουν «ψέμματα», δεν τις διαβάζουμε ως «τεκμήρια» αλλά ως αντανακλάσεις του συστήματος αξιών –στρατός, σώματα ασφαλείας, Δικτατορία– στο οποίο δομικά είχαν αντιταχθεί οι εξεγερμένοι. Και σε αυτή τη συνθήκη, θεωρώ πως ακόμα και οι μισές αλήθειες ή οι στρεβλώσεις μπορούν να λειτουργήσουν δυνητικά ως ιστορική πληροφορία.  

Η άρνηση της ύπαρξης νεκρών στην εξέγερση αποτελεί το όπλο για τη μεταστροφή του αντιδικτατορικού καθεστώτος μνήμης με τις σφαίρες του να βγαίνουν καθημερινά σχεδόν στον δημόσιο λόγο ακόμη και από στόματα υπουργών. Είναι τόσο δύσκολο να χωνευτεί η εξέγερση;

Η σχολική γιορτή, τα τραγουδάκια και τα ποιηματάκια μας κάνουν να ξεχνάμε ότι μιλάμε για ένα γεγονός από τη φύση του πολιτικό. Ένα κίνημα διαμαρτυρίας. Μια ρήξη. Η κοίτη των διχασμών του τότε δεν μπαζώθηκε πλήρως. Το Πολυτεχνείο και η πτώση της Χούντας το 1974 δεν συμφιλίωσε την ελληνική κοινωνία δια παντός και οι νοσταλγοί της Χούντας που διαπιστώνουμε σε εκθετικούς αριθμούς γύρω μας, είναι μια ενοχλητική υπενθύμιση. Επίσης, τα ιστορικά γεγονότα τα ανακαλείς ανάλογα με το πώς σου χρησιμεύει η ανάκλησή τους στη συγκυρία. Όπως όλοι οι μνημονικοί τόποι, έτσι και το Πολυτεχνείο είναι ένα πεδίο επένδυσης νοημάτων και ιδεολογιών που μεταβάλλονται με το χρόνο. Από «σταθερά» της δημόσιας και εθνικής μας μνήμης έχει εξελιχθεί σε άλλοθι του πολιτικού-κομματικού συστήματος και έχει μπει στο στόχαστρο μιας αποσυμβολιστικής εκστρατείας η οποία κερδίζει έδαφος. Έχουν βρει ευρύτερα ακροατήρια ακόμα και μέχρι πρότινος περιθωριακές φωνές νοσταλγών της Χούντας που, ανίσχυρες να αντιπαρατεθούν ιδεολογικά στη δημόσι σφαίρα, ελεειονολογούν τους νεκρούς με παραπειστικά επιχειρήματα, τυπικά για ανθρώπους που δεν έχουν διαβάσει ένα σοβαρό βιβλίο στη ζωή τους. Το ανησυχητικό είναι ότι τώρα η κριτική αρχίζει να πλήττει την ίδια την ιδεολογική ουσία του Πολυτεχνείου: Το αν πράγματι έριξε δηλαδή τη Χούντα και «πόσο» Χούντα ήταν τελικά αυτή που έριξε. Όσο κι αν μεγάλο κομμάτι αυτής της κουβέντας παραμένει ασόβαρη και κενή περιεχομένου, η δημοφιλία της θα πρέπει οπωσδήποτε να μας προβληματίσει.