Γιώργος Κακουλίδης - Μία παλαιότερη συνέντευξη με τον ποιητή που έφυγε από τη ζωή

Ο ποιητής, συγγραφέας και ζωγράφος Γιώργος Κακουλίδης έφυγε από τη ζωή σε ηλικία 65 ετών. Το koutipandoras.gr αναδημοσιεύει μία παλαιότερη συνέντευξη του στο περιοδικό HOT DOC στην οποία είχε μιλήσει για τον φασισμό, για τη φιλία του με τον Νίκο Καρούζο και τις μνήμες του από την Καισαριανή. 

Ηλέκτρα Ζαργάνη 18/10/2021 | 16:43

Ο ποιητής Γιώργος Κακουλίδης μιλάει για τα τελευταία του έργα, το “βασίλειο του φόβου” στο οποίο πιστεύει ότι κατοικεί η κοινωνία μας, τη στενή φιλία του με τον Νίκο Καρούζο και άλλους ποιητές, αλλά και τη γειτονιά που καθόρισε την πορεία του και γέννησε τους ήρωες του, την Καισαριανή.

-Πείτε μας λίγα λόγια για το βιβλίο σας Μίστερ Μπούλντογκ. Ποια είναι η ιστορία του;

H ιστορία χτίζεται γύρω από μία παρέα νέων που αποφάσισαν να ξεπεράσουν κάθε ηθική και να δράσουν σε ένα underground και σκοτεινό σκηνικό που υπάρχει στην Αθήνα. Πρόκειται για μία αληθινή ιστορία μέσα στο φανταστικό.

-Γιατί επιλέξατε αυτό το θέμα;

Πάντα πίστευα ότι υπάρχει ένα κομμάτι που δεν εκφράζεται κοινωνικά και λογοτεχνικά γιατί όλοι έχουν συνηθίσει συγκεκριμένους ήρωες. Είναι μια ζωντανή ιστορία, καθώς παρακολουθούσα τα παιδιά αυτά και κατάλαβα ότι είναι τελικά περισσότερα από όσα νομίζουμε. Μία ιστορία για παιδιά που γυρίζουν την πλάτη σε ένα σχολείο που δεν υπάρχει, σε μία οικογένεια που δεν υπάρχει και ξαφνικά αρχίζουν ερήμην της κοινωνίας και των άλλων να κάνουν έναν λούμπεν τρόπο ζωής. Το λούμπεν όμως είναι μια μικρογραφία του καπιταλισμού και του κράτους, σε αντίθεση με αυτό που πάντοτε μου άρεσε, την αλητεία. Πολλοί από αυτούς τους λούμπεν τύπους μπορεί να αγγίξουν ακόμα και τον φασισμό. Για μένα είναι η νεότητα που χάνεται το συγκλονιστικό. Δεν με ενδιέφερε να γράψω άλλη μία ερωτική ιστορία. Ζω και λειτουργώ σαν ποιητής. Παρακολουθώντας τους ήρωες μου εκ του σύνεγγυς ή από μακριά οδηγήθηκα εκεί. Δεν με ξάφνιασε το βίωμα. Η θητεία μου στην ταραχή είναι πολύ μεγάλη. Μια μελαγχολία μου άφησε όλο αυτό.

-Γιατί πιστεύετε ότι το κομμάτι της νεολαίας μπορεί να πλησιάσει τον φασισμό;

Πριν από 15 χρόνια ήμουν στα Πετράλωνα και δίπλα μου καθόταν μία παρέα με χρυσαυγίτες. Μετά έγραψα ένα τεράστιο κείμενο, που έλεγε προσέξτε γιατί εδώ γεννιέται κάτι άλλο. Τότε πολλοί μου έβαλαν τις φωνές και με κατηγόρησαν ότι έδωσα υπόσταση στο μηδέν. Δέχτηκα ότι μπορεί να ήταν και έτσι, αλλά είχα ένα ένστικτο για αυτό. Δεν πέρασε ένας μήνας και είδα τη φάτσα μου στην εφημερίδα της Χρυσής Αυγής και ένα προσωπικό άρθρο του Μιχαλολιάκου εναντίον μου.

-Που πιστεύετε ότι οφείλεται η άνοδος του φασισμού;

Για την άνοδο της Χρυσής Αυγής ευθύνεται ένα κομμάτι του δημοσιογραφικού κόσμου που της έδωσε φωνή και ένα κομμάτι του πολιτικού κόσμου, όπως η Νέα Δημοκρατία με τον Σαμαρά και τον Μπαλτάκο που τους κράτησαν στην επιφάνεια. Όταν έβγαινε στην τηλεόραση ο Μπάμπης Παπαδημητρίου και έλεγε ότι πρέπει να πλησιάσουμε το σοβαρό κομμάτι της Χρυσής Αυγής, κατάλαβα ότι είχε χαθεί το παιχνίδι. Ο Μπογδάνος, αυτό το νευρόσπαστο που βλέπουμε στην τηλεόραση να μιλάει σαν άλλος Νίκος Μαστοράκης, επίσης τους κράτησε στη ζωή. Μετά άρχισαν να δρουν τα τάγματα εφόδου και έπρεπε ( πράγμα που είναι ντροπή για την κοινωνία μας) να θυσιαστεί ένα παιδί για να αρχίσουμε να βλέπουμε καθαρά.

-Ποιος είναι ο ρόλος της Δικαιοσύνης σε αυτή την υπόθεση;

Έχω ένα θέμα με τη Δικαιοσύνη. Φοβάμαι ότι το κράτος που ξεκίνησε από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή μέχρι σήμερα, δημιουργεί μία Δικαιοσύνη που λειτουργεί με όρους θρησκευτικής σέχτας. Έχει σχέση με την κυρίαρχη ιδεολογία, δεν ανέχεται τίποτα που ξεφεύγει από αυτήν, εξ' ου και ο συντηρητισμός και οι αποφάσεις της. Με αυτό το αίσθημα ότι ο καθένας είναι θρησκευόμενος και ανήκει σε αυτή τη σέχτα, δεν πρόκειται να δούμε θεού πρόσωπο ποτέ. Που ακούστηκε η δίκη της Χρυσής Αυγής να μην γίνεται; Να αποφυλακίζεται ο δολοφόνος; Ακόμα να μην μπορούν να βρουν μία αίθουσα; Η Χρυσή Αυγή εάν δεν χτυπηθεί σαν εγκληματική οργάνωση από το κράτος, τότε να περιμένει ότι θα το κάνουν κάποιοι άλλοι. Αν νομίζουν ότι είναι πονηρές αλεπούδες που θα ξεσαλώνουν πάνω μας, να τους θυμίζω ότι υπάρχει και η εποχή του κυνηγιού. Όταν μπροστά σου ξετυλίγεται ένα απάνθρωπο περιβάλλον έχεις δύο δρόμους. Να ενσωματωθείς ή να καταστρέψεις αυτό που θα έρθει να σε καταστρέψει.

-Η Δικαιοσύνη μπορεί να είναι ανεξάρτητη;

Εγώ είμαι θαυμαστής της Γαλλικής Επανάστασης. Αν διαβάσετε τι έγινε στη Γαλλική Επανάσταση στο θέμα της Δικαιοσύνης θα εκπλαγείτε. Όταν έγινε η Παρισινή Κομμούνα, στην οποία συμμετείχε και ο Αρθούρος Ρεμπώ, κάλεσαν τον στρατό να τους χτυπήσει γιατί είδαν ότι μόνοι τους δεν μπορούσαν να τα καταφέρουν. Όταν έφτασε ο στρατηγός απέναντι στους Κομμουνάρους γύρισε και είπε, με φωνάξατε να αφήσω τα σύνορα για να έρθω εδώ να χτυπήσω αυτή την κουρελαρία; Τότε ένας σύμβουλος του απάντησε κάτι καταπληκτικό: Στρατηγέ, η δύναμη τους δεν βρίσκεται σε αυτό που είναι, αλλά σε αυτό που νομίζουν ότι είναι. Και έτσι έγινε η μάχη. Η δύναμη μας λοιπόν είναι σε αυτό που νομίζουμε ότι είμαστε. Όταν πάψουμε να το νομίζουμε, τότε έχουμε αφομοιωθεί, έχουμε γίνει και εμείς μέρος του συστήματος. Αυτό πιστεύω.

-Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το μεγαλύτερο εμπόδιο για την κοινωνική χειραφέτηση σήμερα;

Ο κόσμος είναι φοβισμένος. Ο μεγαλύτερος αντίπαλος που έχουμε είναι ο φόβος. Και πρέπει να δώσουμε έναν αγώνα ενάντια στον φόβο. Το ζητούμενο είναι η διαύγεια. Όταν έχεις διαύγεια, μπαίνεις στο βασίλειο της λογικής και μάλιστα της καντιανής λογικής, του ορθού λόγου. Ο κόσμος που δεν ξέρει τι να κάνει με τη ζωή του, δεν μπορεί ακόμα να έχει διαύγεια. Στο βασίλειο του φόβου κατοικεί το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας μας. Eίναι ώρα ωστόσο να ακολουθήσουμε της αρχές της ιπποσύνης. Σε αυτό πιστεύω. Οι αρχές της ιπποσύνης είναι προσωπικές και βασίζονται στην αξία της αλληλεγγύης. Αυτός που πρέπει να μιλήσει τώρα είναι ο Δον Κιχώτης. Το καθόλου που ζούμε τώρα, μόνο ο Δον Κιχώτης μπορεί να το φωτίσει και να του δώσει το χέρι.

-Πιστεύετε στις δυνάμεις της νέας γενιάς;

Οι νέοι είναι έτοιμοι να υψώσουν έναν λόγο. Μέχρι τώρα, ο λόγος τους είναι αποσπασματικός. Δεν θα αργήσει όμως να γίνει πυκνός και να αρχίσει να παρακινεί και να εμπνέει. Πιστεύω ότι είναι ζήτημα χρόνου. Η σύνθεση είναι αυτό που πρέπει να ζητάμε.

-Τι ρόλο μπορεί να παίξει σε αυτό η τέχνη, η ποίηση, ο κόσμος της διανόησης;

Πρέπει να δούμε τα πράγματα από την πλευρά της ποίησης. Εγώ ως ποιητής το κράτος δεν το εμπιστεύομαι, γιατί μόνο ο ποιητής νομοθετεί. Η εξορία όμως στην οποία ζει ο ποιητής, του δίνει την άνεση να παρατηρεί και να μετέχει. Ενώ όλοι οι άλλοι είναι μέσα στα πόδια του κράτους, ο ποιητής μπορεί να συμβάλει με διαφορετικό τρόπο στη νομοθεσία.

Ο καθένας προσωπικά πρέπει να ζυγίσει τις ίδιες του τις δυνάμεις. Είναι και θέμα προσώπων. Ψηλαφίζοντας την προσωπική αλήθεια του ο καθένας, θα μπορέσει να φτάσει κάπου. Και υπάρχουν πολλοί που το εμποδίζουν αυτό. Παρακολουθούσα τον Στέλιο Ράμφο, όταν σε μία εξέγερση του κόσμου, έδινε συμβουλές σε πολιτισμένους ανθρώπους αν πρέπει να πληρώνουν τα διόδια. Αυτός ο άνθρωπος υποτίθεται ότι είναι στοχαστής. Αυτός ο άνθρωπος δίδασκε σε πλούσιες κυρίες στα Βόρεια Προάστια για τον Νίτσε. Ας αφήσει λοιπόν τον Νίτσε και αν είναι ειλικρινής ας δώσει μία διάλεξη περί χαμέρπειας για να την παρακολουθήσουμε όλοι. Ο καθένας θα εισπράξει για αυτό που έχει διαλέξει. Όλα παίζονται στη λεπτομέρεια της ζωής. Ο άνθρωπος θα γίνει εξάρτημα της τηλεόρασης με όλα αυτά τα σκουπίδια ή θα υψωθεί με έναν άλλον τρόπο και σήμερα έχει λόγο να υψωθεί. Δεν υπάρχει οικογένεια που να μην λειτουργεί με την αρχή της αξιοπρέπειας. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από εκεί.

-Ποιοι ήταν οι δάσκαλοι σας; Πείτε μας λίγα λόγια για τη φιλία σας με τον Νίκο Καρούζο…

Ο Νίκος Καρούζος ήταν ο δάσκαλος μου. Ένα άλλο κομμάτι της ζωής μου ήταν ο Μιχάλης Κατσαρός. Και ο Μάριος Χάκκας, που έχει γράψει ότι καλύτερο για τη γενιά μου, αλλά και αρκετοί άλλοι. Μεγάλωσα σε ένα ατελιέ. Μία μέρα μου είπε ο πατέρας μου ότι θα γνωρίσω έναν μεγάλο ποιητή. Στην αρχή δεν έδωσα σημασία, αλλά όταν μπήκε ο Νίκος μέσα στο σπίτι τα έχασα. Θυμάμαι ότι κάθισε στο σαλόνι και όταν άρχισε να μιλάει, άκουγα για πρώτη φορά τόσα καταπληκτικά πράγματα. Εκείνη τη στιγμή κατάλαβα ότι ήταν ένας δάσκαλος σε πολλά επίπεδα.

-Πώς ξεκίνησε για εσάς η ενασχόληση με την ποίηση;

Από παιδί δεν θα μπορούσα να φανταστώ τον εαυτό μου να κάνει κάτι άλλο. Ήθελα να γράφω ιστορίες. Το μόνο που ζήλεψα κάποτε ήταν όταν είχα πάει ένα ταξίδι με τα καράβια στην Περσία και καθώς περπατούσα, είδα στην άκρη μιας γειτονιάς κάποιον που έλεγε παραμύθια στα παιδιά. Δεν υπήρχε τηλεόραση. Αυτή η σκηνή με συγκινεί ακόμα και τώρα. Την ποίηση εξάλλου, την έχει κανείς μέσα του. Είναι γέννα.

-Ποιες είναι οι μνήμες σας από την Καισαριανή;

Χρωστάω το είναι μου και ότι έχω κάνει στη γειτονιά που μεγάλωσα. Είναι ιστορικός τόπος. Το σπίτι μου ήταν κοντά στο Σκοπευτήριο. Εκεί γεννήθηκε ο ήρωας μου. Το όνομα του είναι Ναπολέων Σουκατζίδης. Ήταν διανοούμενος, μιλούσε πολλές γλώσσες και στο στρατόπεδο του Χαϊδαρίου έκανε τον μεταφραστή. Όταν διαβάστηκε από τον αρχηγό του στρατοπέδου η λίστα με τα ονόματα που προορίζονταν για εκτέλεση, ακούστηκε και το δικό του. Ο Γερμανός του είπε: Ναπολέων βγες έξω θα βάλουμε κάποιον άλλον στη θέση σου. Ο Σουκατζίδης πήγε με τη θέλησή του για εκτέλεση και του απάντησε: Πώς τολμάτε να με προσβάλετε;. Ο άνθρωπος αυτός είναι κομμάτι της Καισαριανής και είναι ο μόνος ήρωας που αγάπησα. Άλλοι στη γενιά μου μπορεί να είχαν ήρωα έναν κινηματογραφικό αστέρα, έναν ποδοσφαιριστή. Εγώ ποτέ δεν σήκωσα τα μάτια μου από τον Ναπολέοντα Σουκατζίδη. Χάρις σε αυτή τη γειτονιά που θα προσκυνώ πάντα, σχημάτισα έναν άνθρωπο. Είμαι ευλογημένος που γεννήθηκα εκεί.

-Ποιες ιστορίες θυμάστε από τότε;

Στην Καισαριανή επειδή ήμασταν πρόσφυγες, το απόγευμα οι γειτόνισσες έβγαζαν τα καρεκλάκια τους έξω. Υπήρχε ένα καταπληκτικό σούρουπο, όπου όλες οι γειτονιές συνομιλούσαν μεταξύ τους. Σε κάθε τετράγωνο ήταν όλοι έξω και έλεγαν καταπληκτικά πράγματα. Υπήρχε ένας ψίθυρος παντού που δεν μπορώ να τον περιγράψω με λέξεις. Για πρώτη φορά σκέφτηκα ότι αυτές οι γυναίκες και αυτοί οι άντρες σέβονται τη νύχτα. Στην Καισαριανή έμαθαν να σέβονται τη νύχτα.

-Πείτε μας ένα αγαπημένο σας ποίημα…

Ένα από τα αγαπημένα μου ποιήματα είναι η Πρέβεζα του Καρυωτάκη. Και στο νέο μου βιβλίο έχω βάλει έναν στίχο που με εκφράζει πολύ. Γράφει ο Καρυωτάκης: «με το μηδέν και το άπειρο να συμφιλιωθούμε».

-Τι είναι αυτό που σας θυμώνει περισσότερο σήμερα;

Δεν φοβάμαι να πω ότι πιστεύω στον κομμουνισμό. Η οικογένεια Μητσοτάκη είναι στα όρια της ψύχωσης με την εξουσία. Τολμάει και μιλάει ο Κυριάκος, αυτός ο σχεδόν άνθρωπος. Η οικογένεια αυτή έχει όλη την περιφρόνηση μου. Βασίζεται στην αρχή της μισανθρωπίας, πιστεύει ότι είναι καλύτερη από όλους τους άλλους. Την επιβολή της στην πολιτική ζωή, ας μην γελιόμαστε, την καθορίζει το θέαμα. Μπορεί να μιλάει ο Πορτοσάλτε για τη ζωή μου; Ο Μπογδάνος που κάνει τούμπες μπροστά στον Αλαφούζο;