Γιάννης Κακλέας: «Ο Ελληνας πολύ εύκολα ανεβαίνει στη σκηνή σαν προσωπικότητα»

Από τους πιο παραγωγικούς και δραστήριους σκηνοθέτες του ελληνικού θεάτρου, ο Γιάννης Κακλέας επιστρέφει στη νέα πραγµατικότητα και «κανονικότητα» µε ένα από τα πιο αναγνωρίσιµα έργα της παγκόσµιας σκηνής, το «Περιµένοντας τον Γκοντό» του Σάµιουελ Μπέκετ, µε τους Θανάση Παπαγεωργίου, Σπύρο Παπαδόπουλο, Αρη Σερβετάλη και Ορφέα Αυγουστίδη στη διανοµή. Αναπόφευκτα η κουβέντα ξεκινά από το πώς πάρθηκε η απόφαση να ανέβει το συγκεκριµένο έργο εν µέσω πανδηµίας και καραντίνας.

Αρχικά γιατί θέατρο αυτό το καλοκαίρι;

Ο αρχικός προγραµµατισµός για το φετινό καλοκαίρι έλεγε ότι θα σκηνοθετούσα τον «Ορέστη» του Ευριπίδη. Μετά την αναβολή των παραστάσεων και το κλείσιµο των θεάτρων αυτό το πράγµα µας µπαλάφιασε. Μας επηρέασε όλους καθώς πρώτη φορά είχαµε δει να κλείνουν θέατρα µε αυτό τον τρόπο. Είδα τρεις παραστάσεις που είχα σκηνοθετήσει και παίζονταν ταυτόχρονα στην Αθήνα να κατεβαίνουν και οι τρεις µέσα σε µια νύχτα «αύτανδρες». Ο «Μόµπι Ντικ» ίσα που είχε προλάβει να ανέβει, το «Σικάγο» βρισκόταν στη µέση των παραστάσεων και µόνο ο «Ρινόκερος» είχε σχεδόν προλάβει να ολοκληρώσει τον κύκλο του.

Πώς αντιδράσατε στην είδηση του κλεισίµατος των θεάτρων;

Ηταν πολύ µεγάλο σοκ για όλους µας. Οµως µέσα από τη νέα αυτή συνθήκη σε µια συνάντησή µου µε τον Αρη Σερβετάλη σκεφτήκαµε να κάνουµε µια απόπειρα θεατρικής πράξης low budget. Τότε µάλιστα δεν ήταν καθόλου σίγουρο ότι θα άνοιγαν τελικά τα θέατρα. Σε τέτοιου είδους συνθήκη οι άνθρωποι του θεάτρου πρέπει να αντιδρούν και να παίρνουν θέση. Στις πραγµατικά δύσκολες στιγµές. Τότε είναι που έχουµε πραγµατικά ανάγκη το θέατρο.

Και καταλήξατε στον Μπέκετ.

Ναι, εκτός του ότι είναι αγαπηµένο έργο και για τους δυο µας –ήταν µάλιστα και το πρώτο έργο που είχα σκηνοθετήσει στην Ελλάδα όταν γύρισα από το Λονδίνο το 1981–, έχει την ιδιαιτερότητα να µιλάει γι’ αυτό που ζούµε σήµερα. Είναι ένα έργο που συνδιαλέγεται µε τον φόβο του µέλλοντος αλλά και µε την ανησυχία του παρόντος.

Τι καινούργιο παρουσιάζετε στην ανάγνωση του «Περιµένοντας τον Γκοντό» σε σχέση µε τις αµέτρητες φορές που έχει ανέβει µέχρι σήµερα στις διεθνείς αλλά και τις εγχώριες σκηνές;

Ο Μπέκετ είναι συγγραφέας που ταιριάζει πολύ στην εποχή µας. Το έργο του είναι γνωστό αλλά όχι χιλιοειπωµένο. Επίσης δεν είναι ό,τι πιο εύκολο το «Περιµένοντας τον Γκοντό» για να το καταναλώνει κάποιος. Πιστεύω ότι η εποχή είναι κατάλληλη για να µπουν οι θεατές σε συνδιαλλαγή µαζί του αφού προσφέρεται για πολλές αναγνώσεις. Και κυρίως να προβληµατιστεί ο θεατής που θα το επιλέξει και όχι να το δει µε πιο χαλαρή διάθεση του τύπου «ελάτε να διασκεδάσουµε». Είναι ευκαιρία να ξαναδούµε τι είπε ο Μπέκετ, αφού η σκέψη του είναι δύσκολη και δραµατική αλλά εµπεριέχει και αστείες στιγµές.

Γιατί επιλέξατε να καταπιαστείτε και πάλι µε ένα έργο που σας απασχόλησε και στην αρχή της καριέρας σας;

Ο Μπέκετ είναι ισοϋψής των αρχαίων τραγωδών µας. «Τέταρτο τραγικό» τον αποκαλούσαν. Είναι αλήθεια γιατί είναι ένας µεγάλος συγγραφέας που δεν περιορίζεται στον καιρό του. Επίσης δεν περιορίζεται στην επικαιρότητα του καιρού. ∆εν ανεβάζουµε «Τρωάδες» µόνο επειδή υπάρχει πόλεµος. Αλλά επειδή υπάρχουν χίλιοι άλλοι λόγοι που ανακατεύονται µε αυτό που λέµε ανθρώπινο παράγοντα.

Ποιο στοιχείο εκτιµάτε περισσότερο στον Μπέκετ;

Βλέπει µε τόλµη την πραγµατικότητα και δεν χαρίζεται σε κανέναν. Από την άλλη, έχει µεγάλη αδυναµία στον άνθρωπο.

Και ποιο είναι το βαθύτερο νόηµα του θεατρικού που ανεβάζετε;

Η δύσκολη συνάντηση µε τον εαυτό µας. Είναι ένας τρόπος να βρεθείς µε τον βαθύτερό σου εαυτό, µε τον άλλο, µε το περιβάλλον. Είναι πολύ σπουδαίο να µπορέσεις να συνειδητοποιήσεις τον εαυτό σου. Εύκολα λέγεται, αλλά θέλει κότσια για να το κάνεις. Μέσα από εσωτερικές φιλοσοφίες, πολιτικές θεωρίες. Είναι έργο που µας πηγαίνει κατευθείαν στον πυρήνα των αισθήσεών µας.

Τι κάνει ένα έργο αριστουργηµατικό;

Τα αριστουργήµατα δεν είναι µόνο εκείνα που έχουν καθολική αποδοχή ή είναι δηµοφιλή. Κυρίως είναι έργα που έχουν βρει τρόπο να µιλήσουν διεξοδικά για τα πράγµατα που µας απασχολούν. Και καταφέρνουν να διατηρηθούν αγέραστα στον χρόνο χάρη στη διεισδυτική µατιά τους και στον αποκαλυπτικό τους τρόπο.

Οµως κάθε έργο, ακόµη και τα διαχρονικά αριστουργήµατα, είναι προσδιορισµένο µέσα από την εποχή που δηµιουργήθηκε. Ο «Γκοντό», ας πούµε, γεννήθηκε µέσα από τον πόλεµο.

Ναι, φυσικά και είναι προϊόντα µιας συγκεκριµένης εποχής. Ο Μπέκετ αλλά κι ο Σαίξπηρ για παράδειγµα δεν µπορούν να αποκοπούν από την εποχή τους. Οµως τους αντιµετωπίζουµε από τη δική µας µοντέρνα οπτική. Οι βασικές ιδέες τους έχουν να κάνουν µε τον τρόπο που µας αφορούν σήµερα. Και µας αφορούν προσωπικά και όχι µέσω µιας κοινωνιολογικής ανάλυσης. Είναι µια προσωπική, βιωµατική σύµπραξη.

To βιωµατικό που λέτε είναι εντέλει το µυστικό που κάνει µια θεατρική παράσταση πετυχηµένη;

Φυσικά. Το βίωµα και η ταύτιση είναι το ζητούµενο. Οταν βλέπεις κάτι στη σκηνή και σε απορροφά είναι επειδή βλέπεις δικά σου πράγµατα εκεί. Και µε δύναµη µεγαλύτερη από το σινεµά γιατί είναι ζωντανή ιστορία.

Πολλοί άνθρωποι του σινεµά θα διαφωνήσουν µαζί σας βρίσκοντας αρκετές θεατρικές ερµηνείες υπερβολικές και βαρύγδουπες.

Οι άνθρωποι του κινηµατογράφου καλά θα κάνουν να ασχοληθούν µε την κάµερα και τη δική τους δουλειά και να µας αφήσουν ήσυχους να κάνουµε τη δική µας. Εµείς ξέρουµε καλά πώς να παίζουµε και να µετράµε τις ισορροπίες µας. Υπάρχει µια µικρή παρεξήγηση που πρέπει κάποτε να λυθεί. Ο ηθοποιός στο θέατρο παίζει για το θέατρο. Οταν βιντεοσκοπείται µια παράσταση και µετά τη βλέπουν οι θεατές του σινεµά από το ίντερνετ (ελάχιστοι από αυτούς πάνε στο θέατρο) παραβλέπουν το γεγονός ότι οι ηθοποιοί δεν παίζουν για την κάµερα αλλά για το κοινό που τους παρακολουθεί ζωντανά. Γι’ αυτό και τους φαίνεται υπερµεγεθυµένο παίξιµο σε σχέση µε αυτό που βιώνει ο θεατής που βρίσκεται ζωντανά στην αίθουσα. Είναι λάθος να παρουσιάζονται βιντεοσκοπηµένες θεατρικές παραστάσεις που δεν είναι ειδικά διαµορφωµένες γι’ αυτό τον σκοπό.

Γιατί ο Ελληνας είναι περισσότερο του θεάτρου παρά του σινεµά;

Επειδή ο Ελληνας γενικότερα χαρακτηρίζεται έντονα από µια θεατρικότητα. Και είναι λίγο νάρκισσος. Αρέσκεται να καθρεφτίζεται το είδωλό του πάνω στη σκηνή. Και δεν είναι τυχαίο ότι το θέατρο γεννήθηκε σε αυτό τον τόπο. Επίσης το να βιώνει επί σκηνής µια οικεία και ολοζώντανη κατάσταση είναι για τον Ελληνα µια εύκολη διαδικασία. Ο Ελληνας πολύ εύκολα «ανεβαίνει» στη σκηνή σαν προσωπικότητα, επειδή είµαστε λαός θεατρικός. ∆είτε την πολιτική, τα θεάµατα, την τηλεόραση, την καθηµερινότητά µας. Η θεατρικότητα είναι µέσα στο αίµα µας.

∆εν βλέπω πολλά θετικά στοιχεία σε αυτό το σχήµα.

Ε ναι, γιατί υπάρχει αυτή η υπερβολή που µερικές φορές καταντά γελοία. Είναι λεπτά τα όρια που χωρίζουν τη φάρσα από την τραγωδία.

Και η τελευταία και πιο κρίσιµη ερώτηση: ποιος είναι τελικά ο Γκοντό;

(γελάει) Θέλετε να σας µαρτυρήσω το µυστικό ε; Πρώτα από όλα, να πιάσουµε τη φράση του Μπέκετ που έλεγε «αν ήξερα ποιος ήταν ο Γκοντό, θα το έλεγα». Σίγουρα παίζει µε την έννοια του Θεού, αλλά η κατάληξη του ονόµατος στα γαλλικά έχει να κάνει µε τις ονοµασίες που έδιναν οι άνθρωποι του µιούζικ χολ σε αστείες φιγούρες. Εχει να κάνει λοιπόν µε έναν αστείο, φαρσικό θεό. Με έναν θεό του µιούζικ χολ και όχι τον σοβαρό, χριστιανικό και βλοσυρό µε τη γενειάδα που ξέρουµε. Παίζει λοιπόν µε αυτή την ιδέα, όπως και µε την ιδέα του υποσυνείδητου ότι µπορεί κάτι να µας σώσει, µε την έννοια του µεσσιανισµού. Κατά βάθος όµως ο Μπέκετ σατιρίζει και παρωδεί την υπεκφυγή της αλήθειας. Αυτό το «περίµενε» είναι µια τεράστια υπεκφυγή για να µη δούµε τη µία και µοναδική αλήθεια. Οτι στην πραγµατικότητα ο Γκοντό δεν υπάρχει. Είναι σκληρή η ουτοπία και θα θέλαµε να υπάρχει η ελπίδα.

INF0

Το «Περιμένοντας τον Γκοντό» στις 22 Ιουλίου θα ανέβει στο Θέατρο Πέτρας στην Πετρούπολη, στις 23-24 Ιουλίου στο Βεάκειο Θέατρο Πειραιά, στις 28-30 Ιουλίου στο Δημοτικό Κηποθέατρο Παπάγου και στις 3 Αυγούστου στη Σπάρτη.