Ο Γιάννης Μπέζος είχε πάει λίγο νωρίτερα στο ραντεβού μας σε καφέ των Εξαρχείων. Με βερμούδα, καλοκαιρινός, φρεσκοξυρισμένος, ενώ μύριζε από πάνω ως κάτω «Vetiver», την κολόνια του Μάνου Χατζιδάκι. Ευγενής, λαϊκός και καθόλου σνομπ, μου έδωσε την αίσθηση μιας προσωπικής οικειότητας χρόνων μεταξύ μας – το ακριβώς αντίθετο δηλαδή απ’ την εικόνα του που περνάνε προς τα έξω διάφορα ΜΜΕ, απομονώνοντας κάποιες δηλώσεις του. Ο ίδιος δεν τα παρακολουθεί αυτά και γι’ αυτό δηλώνει cool. Στη μέση περίπου της συνέντευξης, ένας νεαρός Ελληνοαμερικανός τον πλησίασε, αναγνωρίζοντας τον. Του δήλωσε ηθοποιός και ότι ψάχνει για δουλειά στην Αθήνα. Είδα τον Μπέζο να του δίνει το κινητό του τηλέφωνο και να τον συμβουλεύει. «Συμβαίνουν κι αυτά» γύρισε και μου είπε μετά με χαμόγελο. Αφορμή για τη συνάντηση μας ήταν οι «Θεσμοφοριάζουσες» του Αριστοφάνη που σκηνοθετεί αυτόν τον καιρό και που περιοδεύουν σ’ ολόκληρη τη χώρα με ένα εκλεκτό team συναδέλφων του: Τον Βλαδίμηρο Κυριακίδη, τη Φωτεινή Μπαξεβάνη, τον Λαέρτη Μαλκότση, τη Νίκη Σερέτη κ.α. Ουσιαστικά από τη δεκαετία του 1980, που ο Μπέζος έκανε μεγάλες επιτυχίες με έργα του Αριστοφάνη, δεν εγκατέλειψε ποτέ την ενασχόληση του με τον πατέρα της αρχαίας κωμωδίας. Πόσο μάλλον που σήμερα οι «Θεσμοφοριάζουσες» μοιάζουν σαν να μην πέρασε μια μέρα από τη συγγραφή τους, όχι χρόνια και, μάλιστα, χιλιάδες. Στην κουβέντα μας, ωστόσο, κινηθήκαμε και σε πολλά άλλα θέματα, τα οποία άπτονταν της ευρύτερης αντίληψης του δημοφιλούς ηθοποιού περί τέχνης και ζωής.
Πιστεύετε πως ο καλλιτέχνης βλάπτεται από την υπερέκθεση, όταν θέλει να χτίσει το μύθο του;
Εξαρτάται απ’ το πως γίνεται αυτή η υπερέκθεση, τι θες να πεις κάθε φορά που εκτίθεσαι, μιλώντας πάντα για μιαν έκθεση επί της ουσίας. Με το να βγαίνεις και να λες πιο πολύ για θέματα προσωπικά που δεν έχουν κανένα νόημα, αντιμετωπίζεις λάθος τους ανθρώπους. Οι άνθρωποι καταλαβαίνουν απ’ αυτό που κρύβεις, όχι απ’ αυτό που δίνεις, επομένως έχει ένα ενδιαφέρον. Τα γενικότερα σχόλια περί πολιτικής, κοινωνικής και διεθνούς επικαιρότητας, πρέπει να γίνονται μ’ ένα μέτρο. Πρέπει να γίνονται άπαξ και λειτουργούν συνθετικά και όχι διαλυτικά. Όταν σχολιάζουμε πράγματα που άπτονται της πολιτικής και της κοινωνικής ζωής, πρέπει να είμαστε διπλά προσεκτικοί όσοι έχουμε τουλάχιστον ένα ισχυρό δημόσιο βήμα.
Θυμάμαι ένα ρεπορτάζ προ εικοσαετίας όταν χάσατε τη μητέρα σας. Έλεγε «Ο Γιάννης Μπέζος συντετριμμένος δίπλα στη σορό της μητέρας του». Αυτό είναι ένα προσωπικό θέμα, αλλά ικανό να κάνει πολλούς άλλους ανθρώπους να ταυτιστούν μαζί σας.
Η μητέρα μου ήταν καρκινοπαθής, δεν ήταν έκπληξη ο θάνατος της. Αν και είχε πέσει σε λήθαργο, ήταν φωτισμένη, είχε μία ποιότητα ζωής ως το τέλος. Το δύσκολο ήταν που έπαιζα, βρισκόμουν σε περιοδεία και αναγκάστηκα να έρθω άρον – άρον από τα Τρίκαλα στην Αθήνα. Ήρθα, πέθανε, έγινε η κηδεία και ξαναγύρισα στο θέατρο. Ήταν μία δοκιμασία, που την πέρασα κι εγώ όπως όλοι οι άνθρωποι, αφού το παιχνίδι του θανάτου είναι κι αυτό μέσα στο παιχνίδι της ζωής.
Σας ενδιέφερε η βελτίωση σας μέσα στα χρόνια ως ανθρώπου ή ως καλλιτέχνη;
Αυτά τα δύο είναι πολύ κοντά και συχνά σαν αποτέλεσμα είναι πολύ μακριά. Εμείς που ασχολούμαστε με την υποκριτική, πρέπει να είμαστε ασκημένοι σε ότι αφορά την προσωπικότητα μας, το τι γράμματα μαθαίνουμε, το πως πολιτευόμαστε, πως μιλάμε ιδιωτικά και πως δημόσια, τι είδους σχέσεις έχουμε με την οικογένεια μας – πολύ σημαντικό αυτό – και κυρίως πως γινόμαστε μέσα μας καλύτεροι, πιο υπομονετικοί, λιγότερο εκρηκτικοί, πράγματα δηλαδή που εγώ τα έκανα στον εαυτό μου.
Υποβάλλατε τον εαυτό σας σε δοκιμασίες, μου λέτε;
Δεν μπορείς να μην τον υποβάλεις! Στη σκηνή εκτίθεται ένας ολόκληρος άνθρωπος με όλα αυτά που φέρει, ελαττώματα ή προτερήματα. Το κοινό ενδεχομένως δεν το αντιλαμβάνεται εκείνη τη στιγμή, αλλά μετά με το συναίσθημα. Έχουμε ακούσει για μεγάλους καλλιτέχνες και πολύ κακούς χαρακτήρες ταυτόχρονα. Οι άνθρωποι κρίνονται απ’ το έργο τους, ειδικά άμα είναι ζωγράφοι ή ποιητές, εμάς όμως, τους ηθοποιούς, δεν παύει να μας ακολουθεί η ανάσα μας και το βλέμμα μας. Έχουμε, επομένως, μία μεγαλύτερη ευθύνη και η βελτίωση μας σε επαγγελματικό και προσωπικό επίπεδο πάει μαζί, τουλάχιστον από τη δική μου εμπειρία.
Είστε εξωστρεφής;
Είμαι κατά περίπτωση. Εάν βρεθώ σε χώρο που επιλέγω εγώ να’μαι εξωστρεφής, θα είμαι. Δεν επιλέγω εύκολα, όμως, αυτή είναι η αλήθεια. Δεν θέλω να σκοτώνω την ώρα μου για να ικανοποιώ τις προθέσεις των άλλων. Εξωστρεφής είμαι, πολύ κιόλας, σε ανθρώπους που νομίζω ότι μπορεί ν’ ακουμπήσει η ματιά μου κι ο λόγος μου.
Λένε πως πίσω από έναν άνθρωπο που απασχολεί τα ΜΜΕ, όχι αποκλειστικά με τη δουλειά του, κρύβεται και μία μοναχική κατά βάθος προσωπικότητα.
Όλοι οι άνθρωποι είναι μοναχικοί, όλοι είμαστε μόνοι κάποια στιγμή. Δεν είναι καταδίκη, αλλά ευλογία. Πρέπει να είμαστε και μόνοι μας ώστε να κάνουμε την αυτοκριτική μας και βασικά να μην παίρνουμε πολύ στα σοβαρά τον εαυτό μας. Δεν περιστρέφεται γύρω μας ο πλανήτης, δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Η δουλειά η δική μας είναι να παρηγορούμε τους ανθρώπους, το να βγαίνουμε και να μιλάμε για όλα και μάλιστα με σοβαροφάνεια περί τέχνης, είναι αστεία πράγματα. Η τέχνη θα σωθεί μόνο άμα κάνουμε την αυτοκριτική μας και σοβαρά τη δουλειά μας. Ν’ αφήσουμε τα μεγάλα λόγια, τα φλάμπουρα και τα ψευτοσυνθήματα.
Ποια είναι η σχέση σας με το στοιχείο της υπερβολής;
Στη ζωή την καταδικάζω. Στην τέχνη μ’ ένα τρόπο αποτελεί δημιουργικό στοιχείο. Η κωμωδία, ας πούμε, με την οποία ασχολούμαι εγώ, χωρίς την υπερβολή δεν έχει κανένα νόημα. Όχι την υπερβολή ως σαχλαμάρα, αλλά αυτήν που διογκώνει λίγο τα πράγματα. Σαν φόρμα, σαν αριστοφανική λογική, το να μπορείς να περάσεις κάτω αυτό που επιθυμείς μ’ ένα τρόπο που οι άλλοι ονομάζουν μανιέρα. Το βρίσκω θεμιτό και απαραίτητο. Στη ζωή πάλι δεν ήμουν ποτέ φίλος των υπερβολικών. Προτιμώ να σκέφτομαι δυο φορές κάτι παρά να το ξεστομίζω.
Αποτελεί η τέχνη την ασφαλιστική δικλίδα σας;
Τώρα πια, μετά από τόσα χρόνια, δεν μπορώ να διανοηθώ τον εαυτό μου έξω απ’ αυτό, επομένως ναι. Δεν είναι υποχρεωτικά το καταφύγιο μου η τέχνη, αλλά ένας χώρος που εκεί μπορείς να ανθίσεις, να σκεφτείς και να πυροδοτήσεις τη φαντασία σου. Εμείς έχουμε κι ένα άλλο προτέρημα: Μπορούμε να βρισκόμαστε με νεότερους ανθρώπους, οι οποίοι έχουν τον ενθουσιασμό και – κακά τα ψέματα – το μέλλον. Απ’ αυτό προσπαθώ να «κλέψω» πράγματα. Δεν μ’ ενδιαφέρουν οι απόψεις όσο ο ενθουσιασμός τους.
Τι θα πει «δεν σας ενδιαφέρουν οι απόψεις» των νέων;
Θέλω να πω ότι από ένα νέο δε ζητάς την άποψη του, αλλά τον ενθουσιασμό του και το πάθος του.
Όταν εσείς, βέβαια, είστε στο τιμόνι μίας παράστασης.
Όχι μόνο εκεί, μιλάω και για τις κοινωνικές σχέσεις. Το να μπορείς να συνομιλείς με νεότερους για διάφορα θέματα ήταν κάτι που ανέκαθεν επεδίωκα. Οι νέοι, ξέρετε, στοιχηματίζουν με τον εαυτό τους πολλές φορές, όσο κι αν τους κατηγορούμε και τους θεωρούμε επιπόλαιους. Οι νέοι πρέπει να είναι επιπόλαιοι για να δημιουργήσουν. Έτσι δημιουργείται ο πολιτισμός, πώς αλλιώς; Ένα ποτάμι είναι που τρέχει και κουβαλάει όλα τα πράγματα μέσα. Η τέχνη είναι για μένα ασφάλεια, αλλά σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί υποκατάστατο της ζωής.
Υπάρχει κι η άλλη άποψη που λέει πως ο ιδιωτικός βίος ενός καλλιτέχνη αντικατοπτρίζει και τον επαγγελματικό του.
Ως ένα σημείο, ναι. Όταν είμαστε σε καλή διάθεση και τα έχουμε καλά με την οικογένεια μας, με το σπίτι μας, είμαστε και αλλιώς στη σκηνή. Ακριβώς γιατί είμαστε εμείς και όχι κάποιος άλλος. Δεν είμαστε μουσικοί για να γράφουμε παρτιτούρες, πρέπει να εμφανιζόμαστε εμείς οι ίδιοι, κάτι που επηρεάζει και το σώμα μας.
Έχετε νιώσει αληθινά την αγάπη του κόσμου; Εννοώ όχι μόνο μέσω των τηλεοπτικών ρόλων.
Κυρίως την εκτίμηση, θα έλεγα, γιατί η αγάπη είναι και λίγο περίεργο. Μπαινοβγαίνει…Οι άνθρωποι συνήθως ακολουθούν τον άνθρωπο, όχι τον καλλιτέχνη. Έρχονται στις παραστάσεις και μετά από χρόνια μπορεί να μη θυμούνται τι παίζαμε ή τι λέγαμε, δεν ξεχνάνε όμως πως κάποιος τους συντρόφεψε μ’ ένα τρόπο για ένα δίωρο. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, σε κρατάει στην καρδιά και τη μνήμη. Εγώ πάλι, ξέρετε, είμαι κατά των αποθεώσεων ή της πλήρους απαξίωσης, που συνηθίζονται στο χώρο μας. Χειροκροτούμε επιπόλαια και αποκαθηλώνουμε ομοίως. Χρειάζεται μία διπλή σκέψη και είναι υποχρέωση μας να το κάνουμε.
Συνήθως οι άνθρωποι λειτουργούν με το συναίσθημα.
Ναι, έτσι είναι, αλλά εγώ μιλάω πιο πολύ για μας, τους καλλιτέχνες. Ο κόσμος όταν πληρώνει για να δει κάτι, ή θα’ρθει σ’ επαφή μαζί του ή δεν θά’ρθει. Τα αποθεωτικά πολλές φορές είναι πιο ύποπτα από τα απαξιωτικά και δεν οδηγούν πουθενά. Δεν το έχετε δει; Όλοι είναι «θεοί» και «θεές». Μετά, βέβαια, είναι έτοιμοι να αποκαθηλωθούν.
Εσείς είστε κι ένα πρόσωπο που το έχετε βιώσει αυτό μέσα από αναπαραγωγές δηλώσεων σας. Σας βγήκε ερήμην σας η φήμη του «σνομπ Μπέζου», έτσι δεν είναι;
Αυτό γίνεται γιατί οι άνθρωποι συνηθίζουν σε κάτι. Η τηλεόραση το κάνει αυτό, δημιουργεί μία οικειότητα και προσπαθούν να σου αποσπάσουν ένα κομμάτι αυτής της οικειότητας, που δεν έχουν δικαίωμα να το κάνουν. Πρέπει να καταλάβουν οι άνθρωποι ότι η δουλειά η δική μας είναι βαθιά πολιτική με την ευρύτατη έννοια και όχι μία δουλειά που την κάνουμε για δυο ώρες κι εξαφανιζόμαστε. Του ζητάς να πληρώσει ένα εισιτήριο για να του πεις κάτι μέσα απ’ το έργο πάντα. Κάνει κι αυτός μια τομή στο χρόνο, μπαίνει σε μια σύμβαση, λέει «εγώ δεν είμαι ο Μπέζος τώρα, αλλά ένας άλλος». Αυτό για να γίνει πρέπει να ασκηθεί μία γοητεία. Εάν εγώ χαιρετάω συνέχεια όλο τον κόσμο και σε λίγο θα πάω να του πλύνω και τ’ αυτοκίνητο, γιατί αυτό θέλουν, γιατί να μ’ ακολουθήσει; Πρέπει να κρατάμε τις αποστάσεις, όχι με την έννοια του σνομπ, αλλά με την επιλογή του τι λέμε και ενός σεβασμού απέναντι στον θεατή. Δεν θέλω να τον κάνω φίλο, θέλω να τον κάνω συνομιλητή.
Χαρακτηρίσατε π.χ. κάπως τον Τσιτσάνη πρόσφατα. Είναι μια δική σας άποψη, που το κακό;
Μα τον γνώρισα! Είναι στη φύση των ανθρώπων να ενοχλούνται και στο διαδίκτυο υπάρχει μια φυλή που την έχει στήσει και περιμένει πότε θα βγει με τις καραμπίνες. Είναι μες το παιχνίδι κι αυτό (γέλια).
Δεν σας πτοεί αυτό, βλέπω.
Καθόλου. Δεν τα πολυπαρακολουθώ, να, από σας τα ακούω τώρα, που τα συζητάμε. Δεν μ’ ενδιαφέρει και δεν νομίζω ότι μετράνε πολύ αυτά. Άλλα πράγματα μετράνε, το έργο σου, όχι το τι λες. Αυτό με τον Τσιτσάνη το είπα, μιλώντας περί λαϊκότητας. Λαϊκός ήταν κι ο Τσάρλι Τσάπλιν – αυτός κι αν ήταν σνομπ! Θέλω να πω ότι δε σημαίνει κάτι αυτό, όταν υπάρχουν άνθρωποι πολύ κοντά στο κοινό, οι οποίοι δεν είναι καθόλου λαϊκοί. Είναι απλώς λαϊκιστές που υπηρετούν το θέαμα και όχι το θέατρο. Εμένα δεν μ’ ενδιαφέρει, το αναγνωρίζω όμως σαν ένα κομμάτι του παιχνιδιού.
Αναρωτιέμαι ποιες ψυχικές ανάγκες σας καλύπτετε με τα τόσα που κάνετε.
Εγώ υπηρετώ πιο πολύ το είδος της κωμωδίας, οπότε το να δημιουργήσεις στους άλλους μία ευφρόσυνη διάθεση, είναι πολύ δύσκολο. Πριν από αρκετά χρόνια, με πλησίασε ένας νεαρός στο δρόμο και μου μίλησε από μακριά. Φαντάστηκα ότι θα’ναι κάποιος που θέλει να μου πιάσει την κουβέντα. «Δεν θα σ’ απασχολήσω, είμαι φοιτητής» μου λέει, «και περνάω πολύ δύσκολες μέρες. Χθες είδα το ”Ευτυχισμένοι μαζί” και μου έφτιαξε όλο μου το βράδυ». Πείτε μου τι ωραιότερο, τι μεγαλύτερο μπορείς ν’ ακούσεις απ’ αυτό! Θέλω να πω ότι αυτή είναι η δουλειά η δική μου. Και επίσης το να πάρεις δουλειά για το σπίτι. Όχι να σε διδάξει, γιατί αυτά περί θεάτρου «που είναι σχολείο» είναι βαρύγδουπες εκφράσεις, αλλά να σε μαγέψει, να κινητοποιήσει τη φαντασία σου.
Να, λοιπόν, γιατί γίνατε ηθοποιός.
Όταν ξεκινούσα, δεν είχα τέτοιες βλέψεις. Κάτι με ερέθιζε στην ηλικία των 18 χρονών, ήθελα να πατήσω στη σκηνή, να ερευνήσω κάτι που δεν το ήξερα. Σκεφτείτε ότι τόσα χρόνια κάνω αυτή τη δουλειά και πάλι δεν την ξέρω.
Υπάρχει κάτι που σας φοβίζει;
Η ανημπόρια και η πνευματική ανεπάρκεια. Δεν θέλω να μου συμβεί και με στενοχωρεί πολύ όταν το βλέπω σε κοντινούς μου ανθρώπους. Τίποτα άλλο δεν με φοβίζει, ούτε ο θάνατος, ούτε οι άνθρωποι τώρα πια. Κάποτε με στενοχωρούσε πολύ η ηλιθιότητα των ανθρώπων, επειδή όμως έχω ηττηθεί κατά κράτος επ’ αυτού, δεν μ’ ενοχλεί τώρα πια (γέλια).
Τη ζωή ακόμα τη μαθαίνετε ή την έχετε γνωρίσει σε μια μεγάλη δόση;
Τη γνωρίζω, αλλά δεν επιθυμώ να τη μάθω εξ ολοκλήρου. Θέλω κάθε μέρα να’ναι και κάτι διαφορετικό, γι’ αυτό και μ’ ενοχλεί η φράση «σκοτώνω την ώρα μου», δεν μ’ αρέσει καθόλου. Είναι ελληνικό φαινόμενο της κλάψας και της γκρίνιας. «Άντε να περάσει η ώρα» λένε! Να περάσει να πάει που;
Περιλαμβάνει μια κατάθλιψη η φράση αυτή.
Ακριβώς. Στα παιδιά που διδάσκω, λέω «Μην σπρώχνετε το χρόνο να φύγει. Πρέπει να τον κρατάτε προς όφελος σας. Να μην σας χειρίζετε αυτός, αλλά εσείς αυτόν». Δεν είναι εύκολο. Σε κατάθλιψη δεν είμαστε μόνο εμείς, είναι γενικότερο το φαινόμενο.
Απλά έξω είναι λίγο καλύτερες οι συνθήκες διαβίωσης των ανθρώπων.
Αυτό είναι αλήθεια, μα δεν φτάνει μόνο αυτό. Βλέπω και πάλι ανθρώπους, πιο εύπορους, να έχουν τα ίδια προβλήματα. Το κλίμα που ζούμε, πανδημίες, πόλεμοι, ακρίβεια, δημιουργούν ένα πανικό στους ανθρώπους και δεν είναι τυχαία η στροφή στη συντήρηση. Δεν γίνανε ξαφνικά οι άνθρωποι δεξιοί ή συντηρητικοί, απλά στα δύσκολα πας προς τα πίσω πάντα, στη μήτρα.
Στην ασφάλεια δηλαδή.
Αυτό! Μεγάλη κουβέντα! Και νομίζεις πως η ασφάλεια θα σε θεραπεύσει, ενώ το αντίδοτο είναι η κίνηση. Λειτουργείς επιθετικά, αλλά ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει αυτό και δεν έχει και το κουράγιο να το κάνει. Είδαμε στην Ευρώπη αποκλίσεις του κόσμου προς τη συντήρηση. Ε, δεν τρελάθηκε ξαφνικά ο κόσμος, υπάρχει ένας λόγος που έγινε.
Αγαπάτε τους Έλληνες με όλα τα ελαττώματα τους;
Φυσικά. Οι Έλληνες είναι ένας λαός που προϋπήρξε του σουρεαλισμού, όπως είχε πει και ο Αντρέ Μπρετόν. Είμαστε ικανοί για πολλά πράγματα, έχουμε την ευλογία να ζούμε στον τόπο αυτό, αλλά και την κατάρα, διότι με το κλίμα αυτό, τις μυρωδιές της φύσης και τα τοπία, πέφτουμε σε ραθυμία. Έχουμε κι αυτό το φως το φοβερό, όπου οχτώ μήνες το χρόνο καθόμαστε έξω. Δεν χρειάζεται κάτι άλλο. Γενικά είμαστε ένας λαός με μεγάλα προτερήματα και το μεγαλύτερο ελάττωμα μας είναι η άγνοια και η διαστρέβλωση της ιστορίας μας. Ότι θέλει ο καθένας, λέει. Όταν δεν γνωρίζεις κάτι, το φοβάσαι και μετά σου φταίνε όλοι οι άλλοι. Πρέπει να έρθουμε σ’ επαφή με το παρελθόν μας, όχι με τα σύμβολα, αλλά με την ουσία. Κι όταν σπάσει ένα κομμάτι με το παρελθόν σου, το βλέπεις μπροστά σου κάποια στιγμή.
Σ’ ένα τέτοιο πλαίσιο ανεβάζετε Αριστοφάνη τώρα.
Ο Αριστοφάνης, άμα διαβάσετε τις «Θεσμοφοριάζουσες», λες «τώρα γράφτηκε το έργο αυτό;» Αν λάβουμε υπ’ όψιν μας και ότι όλα έγιναν εδώ, λίγο πιο κάτω, είναι εντυπωσιακό. Και η συμπεριφορά των ανδρών, και των γυναικών, γιατί όπως ξέρετε, αυτή είναι μια απ’ τις τρεις γυναικείες κωμωδίες μετά τη «Λυσιστράτη» και τις «Εκκλησιάζουσες», που σχετίζεται με τη θέση των γυναικών στην αρχαία Αθήνα, οι οποίες μπορεί να μην είχαν πολιτικά δικαιώματα, είχαν όμως λόγο. Ο λόγος τους δεν διαφέρει απ’ τον σημερινό, ανακατευόντουσαν με όλα, και στα πολιτικά και στα οικογενειακά τους. Μιλούσαν. Ο Αριστοφάνης το θέτει πολύ έντεχνα σαν να’ναι μια οικογένεια όλες και όλοι μεταξύ τους. Όπως κι εμείς σήμερα, που κάποιος θα έλεγε «όλη μέρα σκοτώνονται και το βράδυ είναι μονιασμένοι» (γέλια). Είναι και μία κατάθεση χρονολογική, γιατί η Αθήνα ήταν σε πολιτική ύφεση και πτώση με τα πολλά προβλήματα να ανθίζουν. Οι Πέρσες, π.χ., ήταν οι μεγάλοι μας αντίπαλοι, αλλά και οι στενοί οικονομικοί μας σύμμαχοι. Κάποια στιγμή οι Αθηναίοι ζούσαν με τα λεφτά των Περσών. Πάρτε σήμερα τα Μνημόνια και όλα αυτά, το ίδιο πράγμα είναι, υπάρχει μία αντιστοιχία.
Το ταμείο πόσο σας απασχολεί, κύριε Μπέζο;
Πολύ! Με απασχολεί, διότι οι παραγωγές πρέπει να ζουν απ’ το ταμείο δίχως εκπτώσεις. Πρέπει να έχουμε πάντα κατά νου ότι απευθυνόμαστε σε κόσμο και ιδίως όταν παίζουμε σε μεγάλα θέατρα. Είναι δική μας ευθύνη να βρούμε τρόπο να επικοινωνήσουμε με τους ανθρώπους. Είμαι κατά των κρατικοδίαιτων, των μονίμως με τη χερούκλα απλωμένη. Μ’ ενοχλεί πολύ, επίσης, όταν καλλιτέχνες κρατικοδίαιτοι επί σειρά ετών, μετά βρίζουν και το κράτος. Οξύμωρο, αστείο και απάτη είναι. Σαν να είμαι εγώ στα υπουργεία και να τα παίρνω και μετά να βρίζω γενικά και αόριστα και να είμαι και αντισυστημικός! Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά! Πιστεύω ότι οι επιχορηγήσεις πρέπει να υπάρχουν – δεν μιλάω για τα κρατικά θέατρα – και να απευθύνονται σε νέους ανθρώπους, οι οποίοι δεν έχουν τα οικονομικά εφόδια, να δοκιμάζονται τουλάχιστον για μια διετία – τριετία και μετά να εναλλάσσονται. Ερευνητικό πρόσημο πρέπει να’χουν οι επιχορηγήσεις, δεν μπορεί να είσαι σαράντα χρόνια επιχορηγούμενος! Οι νέοι άνθρωποι να επιχορηγούνται, όχι εγώ, αυτά είναι αστειότητες.
Είστε 65 ετών. Πόσο διαφορετικός είναι ο παλμός στα 65 απ’ ότι στα 20 και στα 30;
Τον Σεπτέμβρη θα γίνω 66 ετών. Για μένα δεν έχει καμία διαφορά, εργάζομαι με τον ίδιο τρόπο, με το ίδιο πάθος. Δεν κουράζομαι εύκολα και ξαφνιάζομαι όταν ακούω να κουράζονται συνάδελφοί μου. Η σωματική κούραση ξεπερνιέται, εγώ όμως μέσα μου νιώθω πάρα πολύ δυνατός και ισχυρός, επομένως το σώμα ξεκουράζεται.
Φαίνεται όπως μιλάτε. Γρήγορα, στακάτα και συγκροτημένα.
Και στη δουλειά είμαι έτσι. Δεν είμαι ράθυμος, αυτό είναι αλήθεια. Είμαι καλά προετοιμασμένος πάντα όταν πάω να κάνω μία δουλειά, αφού δεν θα ήθελα να ταλαιπωρήσω κόσμο. Ξέρω τι μου γίνεται, ακούω τους πάντες, αλλά ο τελευταίος λόγος θα’ναι δικός μου. Δεν μ’ αρέσουν καθόλου η γκρίνια, η σκοτεινιά και οι ψευτοεντάσεις.
Έχετε σκεφτεί πως, μεγαλώνοντας, ότι κάναμε κάποτε από ευχαρίστηση, το κάνουμε σήμερα από καθήκον;
Όχι. Αυτό που λέτε, συμβαίνει και είναι φρικτό! Στη δουλειά μας όσο μεγαλώνεις πρέπει να γίνεσαι ακόμη πιο ανήσυχος. Να μην είσαι σίγουρος, να μην υπάρχει σιγουριά και βεβαιότητα. Καμιά φορά γίνεται κάνα λάθος στην πρόβα και τα παιδιά ζητάνε συγγνώμη. Τους λέω «Μη ζητάτε συγγνώμη, πρέπει να γίνουν λάθη για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε». Εμείς δεν είμαστε επιστήμονες, μαθηματικοί, στην τέχνη ένα κι ένα μπορεί να κάνουν και δυόμισι άμα θες. Το να μεγαλώσω εγώ και να’μαι μες τη ρουτίνα, καλύτερα να κάτσω σπίτι μου, θα είμαι πιο έντιμος.
Υπάρχουν πράγματα, για τα οποία αμφιβάλλετε γενικώς;
Πολλές φορές έχω τις αμφιβολίες μου για τις δικές μου επιλογές. Είναι γόνιμο πάρα πολύ, αφού εντάσσεται στην ανησυχία που λέγαμε πριν. Η απόλυτη βεβαιότητα δεν υπάρχει.
Προτιμάτε να αφήνεστε στο παρόν, στο παρελθόν ή στο τι θα γίνει παρακάτω;
Με το παρελθόν δεν ασχολούμαι καθόλου. Το έχω σαν ένα ωραίο υλικό μέσα στο ντουλάπι. Το παρόν και το μέλλον μ’ απασχολούν πολύ. Θα προτιμούσα να πατήσω ένα κουμπί και να βρεθώ στο μέλλον παρά στο παρελθόν. Ακούω τους γέρους να λένε «Τι ωραία που ήταν παλιά» και τρελαίνομαι. Τα νιάτα τους αναπολούν, το χουζούρι τους δηλαδή. Γι’ αυτό και έχω επαφές με νέους ανθρώπους περισσότερο παρά μ’ αυτούς τους γενιάς μου. Δεν έχω να πω και πολλά πράγματα μαζί τους. Ωραία, έγινε κάτι παλιά, πάει, πέρασε, δεν μπορώ να ζω μ’ αυτό, δεν μ’ αρέσει. Θέλω να πάω μπροστά. Επίσης, δεν «συνομιλώ» με τις απώλειες μου. Γίνεται καμιά φορά και δεν το αποφεύγω, αλλά δεν είναι ανάγκη μου.
Ανήκετε στους ηθοποιούς που φρικάρουν όταν ανοίγουν την τηλεόραση και πέφτουν πάνω στον εαυτό τους πριν από 20 και 30 χρόνια;
Όχι, δεν μ’ ενοχλεί αυτό και το λέω εγώ που παραείμαι στην τηλεόραση με τις επαναλήψεις. Κάτι θα’χε ενδιαφέρον για να μας βλέπουν ακόμα οι άλλοι τόσα χρόνια μετά. Δεν κάθομαι, βέβαια, να παρακολουθήσω. Ας πούμε ότι έχω φύγει γι’ αλλού, κάνω άλλα πράγματα.
Είστε κρυψίνους; Νιώσατε ποτέ να σας συμβαίνει;
Όχι, δεν έχω πράγματα να κρύψω. Θέλω να προσέχω αυτό, το οποίο έχω να πω, με ποιο τρόπο λέγεται. Δημιουργούνται αναταράξεις ή θα μπορούσα να πω έτσι ένα πράγμα που να ενοχλήσει, ενώ θα μπορούσα να το’χω πει μ’ ένα καλύτερο τρόπο. Αυτή είναι η μόνη μου ανησυχία, δεν έχω πράγματα που φοβάμαι να πω.
Η σύζυγος σας είναι ηθοποιός, το ίδιο και η κόρη σας. Τελικά είναι αρμονική η συνύπαρξη των καλλιτεχνών;
Στη δική μου περίπτωση είναι πολύ αρμονική. Η δουλειά μας εμάς μας ακολουθεί και στο σπίτι μας πάντα. Είναι αποκαλυπτική η αγωνία της δουλειάς όταν γίνεται δημιουργικά. Δεν έχουμε ανταγωνισμούς και δεν ασχολούμαστε μ’ αυτά απ’ το πρωί ως το βράδυ, έχουμε δηλαδή κι άλλα θέματα πολύ πιο ουσιώδη. Τώρα πια που η κόρη μας έχει αυτονομηθεί εδώ και πολλά χρόνια, μείναμε οι δυο μας και τη θεωρώ πολύ καλή φάση.
Υπήρξατε αυτό που λέμε «πατέρας φαμίλιας»;
Υπήρξα χωρίς να το ξέρω! Και στη δουλειά το είχα αυτό, από νέος. Για κάποιο λόγο όλοι καθόντουσαν δίπλα μου, νομίζοντας πως θα τους προστατέψω. Ήταν καθαρά θέμα ιδιοσυγκρασίας, δεν το έκανα επίτηδες. Είμαι συγκεντρωτικός, ίσως πιο πολύ απ’ ότι πρέπει, μα δεν μου βγήκε σε κακό μέχρι τώρα. Απ’ τη στιγμή που έχω πάνω – πάνω το όνομα μου σε μία δουλειά, πρέπει να είμαι υπόλογος και υπεύθυνος. Ίσως τελικά είμαι πατέρας – φαμίλιας με την έννοια να φροντίζω για όλους και για όλα. Στη δουλειά, μάλιστα, πιο πολύ απ’ τη ζωή.
Τι ρόλο παίζει το χιούμορ στην καθημερινότητα σας; Έναν άνθρωπο συγκεντρωτικό, σοβαρό, υπεύθυνο, δεν τον φαντάζεσαι να κάνει και να λέει αστειάκια.
Όχι, αστειάκια δεν λέω! Και γενικά δεν τα πάω καλά με τα υποκοριστικά (γέλια). Προσπαθώ απλώς να κάνω διάλογο και χιούμορ με πνεύμα χωρίς όμως τις βαριές διαστάσεις που δίνουμε στο πνεύμα. Δεν θα γελάσω ποτέ μ’ έναν άνθρωπο που σκοντάφτει και πέφτει στο δρόμο. Μ’ αρέσουν οι άνθρωποι με χιούμορ, είναι δείγμα ευφυΐας ειδικά αν συνδυάζεται με καλό γούστο. Τα χοντροκομμένα αστεία, τύπου ανεκδότου, δεν μου λένε τίποτα.
Ένας σερβιτόρος κάποτε ζήτησε απ’ τη Σαπφώ Νοταρά να πει ένα αστείο κι αυτή θύμωσε και του απάντησε: «Άμα σε δω εγώ στην Πανεπιστημίου, θα σου πω ”Τράβα φέρε μου ένα ποτήρι νερό”».
Εγώ, ας πούμε, στη θέση της Νοταρά θα του έλεγα «Δεν καταλαβαίνω τι μου λέτε, κύριε». Και θα με λέγανε σνομπ! Αυτή είναι η διαφορά μας. Τα λέγανε αυτά οι παλιοί, εντάξει…
Έχετε ιδανική εικόνα για τον εαυτό σας;
Θα ήθελα να είμαι ένας βαθιά λαϊκός άνθρωπος κι ένας λαϊκός καλλιτέχνης. Λαϊκός με την έννοια να λέω τη δική μου αλήθεια και όχι αυτό που θέλουν ν’ ακούσουν από μένα. Αυτό που έχω να πω στους ανθρώπους να’ναι πραγματικό και όχι στολισμένο με διάφορα πράγματα.
Σας θυμάμαι 20 χρόνια πίσω να τραγουδάτε το «Τραγούδι του νεκρού αδελφού» του Μίκη Θεοδωράκη. Έχετε κάνει και αρκετή δισκογραφία, νομίζω.
Με αρκετούς, με τον Θεοδωράκη, τον Πλέσσα, τον Μαυρουδή, τον Μικρούτσικο, τον Χατζηνάσιο. Αποσπασματικά. Περισσότερο με τον Μίκη, σταμάτησα όμως γιατί δεν ήταν αυτή η δουλειά μου.
Κι όμως, λένε πως οι καλύτεροι τραγουδιστές είναι οι ηθοποιοί.
Ναι, γιατί τραγουδούν τον στίχο οι ηθοποιοί, δεν κάνουν φωνητική καριέρα. Η Γαλάνη μού είχε πει πως οι ηθοποιοί τραγουδούν καλύτερα απ’ τον οποιοδήποτε τραγουδιστή, γιατί τραγουδούν τον στίχο. Ισχύει. Η μελωδία υπάρχει, εγώ όμως δεν τα ισοπεδώνω τα τραγούδια, δεν κάνω καριέρα, δεν κάνω «στυλ» μέσα απ’ το τραγούδι. Επίσης, το κάνω πιο πολύ για να υπηρετήσω θεατρικές παραστάσεις. Έκανα μαθήματα, αλλά και η φωνή μου ήταν έτσι απ’ τη φύση της, κανονικού βαρύτονου. Είχα μεγάλες ευκαιρίες για δισκογραφία, μα ήταν κάτι που δεν μ’ ενδιέφερε.
Η τέχνη είναι και μια αναζήτηση της ευτυχίας ή δεν τη φτάνει ποτέ ένας καλλιτέχνης;
Η ευτυχία είναι κάτι πολύ σχετικό και τα όρια της δυσδιάκριτα. Η ευτυχία για μένα θα ήταν μία διαρκής αναζήτηση. Ότι δεν σταματώ, ότι δεν υπάρχει όριο στην ηλικία, δεν υπάρχει ο χρόνος όσο μπορείς και δημιουργείς. Είμαι ευτυχισμένος όσο προσπαθώ να ανακαλύψω, όχι μόνο την τέχνη, αλλά και τον εαυτό μου. Η τέχνη δεν έρχεται απ’ τον Άρη, πρέπει να πας κι εσύ κοντά. Τόλμη, ρίσκο, ετοιμότητα για την αποτυχία. Το τελευταίο δεν το έχουμε μάθει.
Αλήθεια, πως μπορεί ο Μπέζος να σηκώσει το βάρος μιας αποτυχίας;
Έχω κάνει αποτυχίες, όχι καραμπινάτες, που είχαν λόγο, δηλαδή η ευθύνη ήταν δική μου. Με δίδαξαν πολλά, διότι έγιναν από λάθος χρόνο, επιλογές συνεργατών και ευθύνες δικές μου.
Πιστεύετε στον παράγοντα τύχη;
Ελάχιστα. Αυτά που λένε «η κακούργα κοινωνία, η κακιά η μοίρα» είναι γελοία πράγματα. Συνήθως η τύχη ήταν με το μέρος αυτών που μοχθούσαν με καθαρή ματιά. Υπάρχει ένα κομμάτι της τύχης, αλλά πολύ μικρό και δεν σε χαρακτηρίζει.
Όταν είστε στη σκηνή και ερμηνεύετε, ανατρέχετε σε εμπειρίες εντός σας;
Μόνο! Δεν μπορείς να παίξεις αλλιώς. Ανακαλείς εμπειρίες ή βάζεις τη φαντασία σου, γιατί δεν τα’χεις ζήσει και όλα. Έχετε προσέξει σίγουρα ηθοποιούς, που όσο μεγαλώνουν, αφαιρούν αντί να προσθέτουν στο παίξιμο τους. Βλέπουμε τον Γκίλγουντ, τον Ολίβιε, να μην κάνουν τίποτα και λες ότι δεν χρειάζεται να κάνουν, το παρελθόν τους έχει κάνει γι’ αυτούς. Χωρίς να το καταλαβαίνουμε, όταν τους βλέπουμε να παίζουν ένα ρόλο στα 75 τους, είναι μαζί και όλοι οι παλιοί ρόλοι τους. Στους δικούς μας το βλέπουμε ακόμη στο θέατρο και το σινεμά. Ο Διονύσης Παπαγιαννόπουλος, π.χ., ήταν ιδιάζουσα περίπτωση, ένας απόλυτα μοντέρνος ηθοποιός. Ωστόσο, πιστεύω πως οι νέοι ηθοποιοί είναι καλύτεροι σήμερα, όσοι είναι ενεργά στο παιχνίδι εννοώ, στη γενιά των σαραντάρηδων. Μιλάω για τους δοκιμασμένους. Έχουμε πολύ καλό υλικό.
Στερείστε κάθε μεταφυσικής, απ’ ότι έχω καταλάβει. Θα αποδίδατε στους καλλιτέχνες μια εκ των άνωθεν ενέργεια;
Θα έλεγα διονυσιακή ενέργεια, αυτό ναι! Η μήτρα του θεάτρου είναι ο Διόνυσος, πρέπει να συνοδεύεται όμως κι από τον Απόλλωνα, τη σκέψη δηλαδή. Εμείς εδώ, ξέρετε, είμαστε όλοι διονυσιακοί, ηθοποιοί και μη. Δεν φτάνει αυτό. Ο παππούς μας ο Διονύσιος Σολωμός έλεγε «Με λογισμό και με όνειρο», πρέπει να’ναι μαζί αυτά τα δύο, αλλιώς το όνειρο είναι σαν κάτι που τρέχει χωρίς χαλινάρι, ενώ ο λογισμός, η λογική, είναι κάτι σαν φαρμακείο. Το ότι εμπεριέχουμε, όμως, τον Διόνυσο, το θεωρώ δεδομένο.
Συμφωνείτε ότι οι Έλληνες φωνάζουν πολύ στην καθημερινότητα τους, σαν να τους λείπει η ηρεμία;
Πρέπει να λάβουμε υπόψιν ότι δεν έχουμε αστικές συνήθειες, όπως έχουν οι Γάλλοι. Είμαστε λαός της υπαίθρου που μετανάστευσε στην πόλη. Κατά συνέπεια, κουβαλήσαμε και τα χαρακτηριστικά της υπαίθρου. Φαίνεται αστείο, αλλά ο ιστορικός χρόνος δεν είναι πολύ μεγάλος και το εμπεριέχουμε. Εγώ στην Αθήνα γεννήθηκα, αλλά οι γονείς μου ήταν απ’ την επαρχία. Μεταφέρεται αυτό. Μιλάμε δυνατά, ρίχνουμε κάτι που θα πούμε για να περάσει, διότι δεν το σκεφτόμαστε πολύ από πριν. Λειτουργούμε πολύ με το ένστικτο και ακόμη πιστεύουμε στο ελληνικό δαιμόνιο, που εγώ δεν του έχω καμία εμπιστοσύνη. Νομίζω ότι είναι άλλοθι για την τεμπελιά μας. Το ελληνικό δαιμόνιο δεν θα πάθει τίποτα, αν δεν το προετοιμάσεις, ίσα – ίσα που ανθίζει, ενώ εμείς θέλουμε να γίνονται όλα λίγο άκοπα.
Δεν σας ρωτάω τώρα την πρόθεση ψήφου σας. Πείτε μου όμως: Παραμένετε αριστερός;
Η Αριστερά έχει και πρέπει να έχει κινηματικό χαρακτήρα. Πάντα είχε κι αυτή είναι η μεγάλη της προσφορά. Της χρωστάμε πάρα πολλά. Όταν πάει να κυβερνήσει, τα βρίσκει δύσκολα, γιατί είναι σαν να αντιστρατεύεται τον ίδιο της τον εαυτό. Θα μου πείτε, δεν πρέπει να κυβερνήσει; Φυσικά και πρέπει και κυβέρνησε μ’ έναν τρόπο. Το κύτταρο της, ο καρπός της, είναι η κίνηση, όχι η συντήρηση. Δεν θα πω η αντίδραση, γιατί πρέπει να συνοδεύεται από σκέψη, όχι να λες μόνο όχι σ’ ότι λέει ο άλλος. Κατά τη γνώμη μου, κάτι που ξεχνάμε είναι πως η Αριστερά είναι κι ένας τρόπος ζωής στην καθημερινότητα μας.
Εσείς έχετε τέτοιο τρόπο ζωής;
Πολύ, ασχέτως αν δεν μεταφράζεται κομματικά. Ξέρω πολλούς ανθρώπους, που μπορεί να μην ψηφίζουν Αριστερά, η ζωή τους όμως είναι πάρα πολύ αριστερή. Εάν δεν είναι ο Άνθρωπος στο κέντρο της Αριστεράς, ποιος θα είναι; Ποιος άλλος κομματικός σχηματισμός έχει στο κέντρο του τον Άνθρωπο; Δεν μπορεί να έχω σαν κέντρο τον Άνθρωπο και στην προσωπική μου ζωή να’μαι ένα γαϊδούρι. Γίνομαι ανακόλουθος και ψεύτης. Προσπαθώ να το κάνω συνέχεια στη δική μου ζωή. Ένα άλλο χαρακτηριστικό της Αριστεράς είναι η αναζήτηση. Δεν μπορεί να’ναι αριστεροί κάτι τύποι που κάθονται αποβλακωμένοι και παίζουν τάβλι στα καφενεία, δεν γίνεται αυτό! Υπό την έννοια αυτή, λοιπόν, θα σας έλεγα ότι παραμένω ακροαριστερός (γέλια). Προσέξτε τι τίτλο θα βάλετε στη συνέντευξη!
Παρακολουθείτε τη δίκη Λιγνάδη;
Ελάχιστα. Με στενοχωρούν πάρα πολύ όλα αυτά….
Θεωρείτε τον εαυτό σας άνθρωπο εξουσίας;
Ναι, μ’ ένα τρόπο. Εκ των πραγμάτων, απ’ τη στιγμή που μου ζητάνε να κάνω κάτι και που μου δίνουν το δικαίωμα της επιλογής. Δεν σημαίνει τίποτα αυτό. Η άσκηση της εξουσίας σημαίνει ότι έχεις μάθει να κυβερνιέσαι και μετά να κυβερνάς. Είναι πολύ δύσκολο πράγμα, διότι όταν εγώ βγήκα σ’ αυτή τη δουλειά δεν ήξερα άνθρωπο! Επί ξύλου κρεμάμενος ήμουν. Ξεκίνησα από πολύ χαμηλά με όποια μέσα και όση συνέπεια διέθετα. Κανείς δεν μου έκοψε το δρόμο, αλλά ούτε μου έκανε και χάρη. Ποτέ δεν έπαιξα με τα κόμματα και τους δημοσιογράφους, ανέκαθεν ήμουν μόνος μου και έκανα αυτό που μπορούσα όσο γινόταν καλύτερα. Δικαιώθηκα κατά ένα τρόπο. Φυσικά και θα έχω εγώ τον τελευταίο λόγο, όπως είπα και πριν, δεν θα πάρω όμως μαστίγιο να χτυπάω τους άλλους ηθοποιούς. Δεν είμαι καθόλου ανταγωνιστικός στη δουλειά απάνω και ειδικά τα τελευταία χρόνια δεν μ’ ενδιαφέρει καθόλου. Μόλις δω συνάδελφο, που είναι νεότερος και ανθίζει δίπλα μου, ίσα – ίσα θα του δώσω και μία να πάει πιο μπροστά. Τα έχω χορτάσει όλα, και τα χειροκροτήματα, και τις επιτυχίες, είναι αλλού το θέμα πια. Όταν είμαστε πιο νέοι, είναι φυσικό να θέλουμε να κάνουμε την καριέρα μας, και καμιά φορά λέμε «Δεν είναι καλό αυτό που κάνει ο άλλος». Ωραία, δεν είναι καλό, αλλά αντί να τον βρίζεις, κάτσε εσύ να κάνεις κάτι να ακυρώσεις το κακό του άλλου.
Έχετε πιστούς φίλους, φιλίες χρόνων;
Κολλητούς, όχι, ανθρώπους που συνομιλώ, ναι. Με τη Δήμητρα Παπαδοπούλου και τον Σπύρο Παπαδόπουλο, π.χ., το team των «Απαράδεκτων» μιλάμε, αλλά δεν κάνουμε παρέα. Ενημερώνομαι για το τι κάνουν, είμαστε και μακριά, είναι αλλιώς πια η ζωή. Ο καθένας έχει τη ζωή του, αλλά έχουμε επαφή. Προτιμώ κατά πολύ τους νεότερους, με το θίασο τώρα κάνω παρέα.
Τελικά ποιο είναι το νόημα των συνεντεύξεων;
Ο Όσκαρ Ουάιλντ, που τα έλεγε και χαριτωμένα, όταν τον ρωτούσαν αν είχε απαντήσεις, έλεγε: «Εγώ έχω τις απαντήσεις, έχετε εσείς τις ερωτήσεις;» Όταν μια ερώτηση με προκαλεί μ’ έναν ωραίο τρόπο, θα απαντήσω, αλλιώς σε τι να απαντάω; Σε ανοησίες; Καμιά φορά λέω δεν θα ξαναμιλήσω, αλλά πρέπει να βγαίνουμε που και που, ν’ ακούγεται και κατιτί, όσο γίνεται. Τα ρεπορτάζ είναι φρίκη, εγώ αναφέρομαι στα «ζωντανά» που δεν μπορούν να τα κόψουν. Πάντως, όταν γίνεται κατάχρηση στις συνεντεύξεις, δεν έχει κάνα νόημα. Το μεγαλύτερο στοίχημα δεν είναι οι απαντήσεις, αλλά οι ερωτήσεις. Και στην περίπτωση αυτή είχαμε μια πολύ καλή συνέντευξη. Τέλεια δηλαδή, όχι απλά καλή.
Facebook
Twitter
Tα σχόλια στο site έχουν απενεργοποιηθεί. Μπορείτε να σχολιάζετε μέσα από την επίσημη σελίδα στο Facebook
Σχόλια
Επικοινωνία
