Gail Holst: «Το τραγούδι έχει λυτρώσει τον άνθρωπο από πολλά δεινά»

Τα «Νησιώτικα» είναι το καινούργιο βιβλίο της Αυστραλέζας συγγραφέως, ποιήτριας, μεταφράστριας και ακαδημαϊκού, Gail Warhaft - Holst ή απλά Ηλέκτρας, που αφιέρωσε ολόκληρη τη ζωή της στη χώρα μας και στη μελέτη του λαϊκού πολιτισμού της.

Αντώνης Μποσκοΐτης 11/10/2021 | 13:23
Τη γνώρισα το 2009 όταν συνοδεύσαμε την κοινή μας φίλη, Μαρίζα Κωχ, στο φεστιβάλ έθνικ μουσικής της επαρχίας Τζαν Ζία Τζία στην Κίνα. Τη φωτογράφισα λίγα χρόνια μετά στην παρουσίαση του βιβλίου της για τον Μίκη Θεοδωράκη, παρουσία του Μίκη, του Ιάκωβου Καμπανέλλη και της άλλης φίλης της, της Κατερίνας Αγγελάκη Ρουκ. Υπάρχει μια άποψη που λέει πως ό,τι πιο σημαντικό έχει γίνει για τον ελληνικό λαϊκό πολιτισμό οφείλεται σε ξένους μελετητές και ερευνητές. Σημαντικοί ο «δάσκαλος» Σίμωνας Καρράς, η Δόμνα Σαμίου και ο Μάρκος Δραγούμης, εξίσου σημαντικοί όμως και οι προκάτοχοι τους, ο Σαμουέλ Μπομποβί και η Μέλπω Λογοθέτη με τον σύζυγο της, Οκτάβιο Μερλιέ, που έβαλαν τα θεμέλια για την καταγραφή της ελληνικής παραδοσιακής μουσικής. Στην οικογένεια αυτή, ανήκει και η Αυστραλέζα Gail Holst, γνωστή και με το ελληνικό όνομα Ηλέκτρα, που αφιέρωσε στη ζωή της στην Ελλάδα κυριολεκτικά: Το αποδεικνύουν τα βιβλία της για το ρεμπέτικο, τον Μίκη Θεοδωράκη και τα μοιρολόγια, οι μεταφράσεις της στα άπαντα του Καββαδία, αλλά και η σύμπραξη της ως μουσικός κάποτε με τον Θεοδωράκη και τον Σαββόπουλο. Η Gail Holst βρέθηκε για μιαν ακόμη φορά στην Αθήνα, προκειμένου να παρουσιάσει το νέο της βιβλίο με τίτλο «Νησιώτικα» - μια καταγραφή των ελληνικών τραγουδιών απ' όλες τις μεριές της Ελλάδας που βρέχονται από θάλασσα και ένα συγγραφικό εγχείρημα, που όμοιο του δεν είχε γίνει μέχρι σήμερα.
 
 
Κατά πόσο θεωρείτε τον εαυτό σας Ελληνίδα;
 
Σίγουρα θεωρώ τον εαυτό μου πιο Ελληνίδα παρά Αυστραλέζα. Ξέρω από που είμαι, ο νους μου όμως είναι στην Ελλάδα, το σώμα μου στην Αμερική και η προέλευση μου από την Αυστραλία.
 
Και δεν αισθάνεστε διχασμένη;
 
Όχι, αισθάνομαι ότι τα τελευταία πενήντα χρόνια πνευματικά ανήκω στην Ελλάδα, στην οποία πρωτοήρθα το 1966. Όλοι ξέρουν τώρα την ηλικία μου (γέλια).
 
Οι διακοπές σας είχαν φέρει στην Ελλάδα τότε;
 
Είχα την εντύπωση ότι θα πάω στην Ιταλία για να γινόμουν ιστορικός τέχνης. Πήγα στο πανεπιστήμιο 16 χρονών, πήρα το πρώτο πτυχίο μου στα 19 και μετά μάζεψα λεφτά για να κάνω ένα χρόνο διακοπές στην Ευρώπη. Δεν αισθανόμουν ποτέ χίπισσα, γιατί πάντα ήμουν συγκροτημένη. Βρήκα την Ελλάδα, λοιπόν, και είπα «Τι να πάω να κάνω στην Ιταλία»; Μου άρεσε τόσο η μουσική που άκουσα, οι παραδοσιακοί χοροί που είδα, αν και μιλάμε για την Αθήνα. Με συνεπήρε το ρεμπέτικο, το λαϊκό τραγούδι και, βέβαια, το τραγούδι του Μίκη Θεοδωράκη. Ένιωθα πως ήρθα στον παράδεισο, βάζοντας λίγα κέρματα στο τζουκ μποξ, απ' όπου έβγαιναν κάτι καταπληκτικά τραγούδια. Δεν καταλάβαινα τίποτα από τα λόγια τους, αλλά έπαιξε ρόλο το ότι ήμουν εδώ, τον Απρίλιο του '67, όταν έγινε το πραξικόπημα. Κάποιος τότε έτρεξε σ' ένα βιβλιοπωλείο κι αγόρασε δύο πράγματα για μένα: Το βιβλίο του Ηλία Πετρόπουλου για τα ρεμπέτικα και το βινύλιο με τον «Επιτάφιο» με τον Μπιθικώτση. Ήταν ένας τρόπος να αρχίσω να μεταφράζω τους πιο δύσκολους στίχους με λεξικό, το «Μέρα Μαγιού μου μίσεψες» για παράδειγμα.
 
Ήταν και θέμα συγκυρίας. Δεν θα μπορούσατε να ήσασταν στην Ιταλία και να σας συγκινούσαν οι ταραντέλες και οι καντσονέτες;
 
Ήμουν εκεί, τα άκουσα όλα αυτά, αλλά δεν με ενδιέφεραν, καθώς έμοιαζαν με την ευρωπαϊκή μουσική. Τα είχα συνηθίσει αυτά τα ακούσματα.
 
Σύμφωνοι, μπορεί όμως να ήσασταν στην Κωνσταντινούπολη.
 
Ίσως, ναι...Κάτι με τράβηξε όμως εδώ, στην κοινωνία, αφού όταν έφτασα με τους φίλους μου, την πρώτη νύχτα, τους είπα «Εγώ έπρεπε να έχω γεννηθεί εδώ».
 
Άρα ήταν κάτι καρμικό, θα λέγαμε, αφού η σχέση σας με τη χώρα μας πέρασε πια τον μισό αιώνα.
 
Και με συνεχόμενη συγγραφή για την Ελλάδα! Με βιβλία, πολλά άρθρα και δημοσιευμένες μελέτες. Τα βιβλία μου για την ελληνική μουσική πρέπει να είναι πέντε - έξι: «Ο δρόμος για το ρεμπέτικο», «Mikis Theodorakis - Myths and Politics», «Dangerous Voices», «Cue for passion», «Penelope' s Confession» και τώρα τα «Νησιώτικα». Στο μεταξύ, είχα μεταφράσει ολόκληρο τον Καββαδία.
 
Συγγενεύετε κάπως με τον Καββαδία ως περιπλανητές.
 
Τον «γνώρισα» μέσω της Μαρίζας Κωχ, που είχε ήδη μελοποιήσει Καββαδία. Άκουσα τη «Fata Morgana» της κι αναρωτήθηκα αν έχουν ποτέ μεταφραστεί τα ποιήματα του. Ο Καββαδίας είχε ήδη πεθάνει και η Μαρίζα με πήρε και πήγαμε στο σπίτι της Τζένιας Καββαδία, της αδερφής του. Γλυκιά η Τζένια, μα και αυστηρή: «Δεν σου δίνω την άδεια, γιατί ο στίχος του Καββαδία είναι πολύ ιδιαίτερος και δεν θα τον ''πιάσεις''. Κανένας ξένος δεν θα μπορούσε να τον μεταφράσει» μου είπε χαρακτηριστικά. Στενοχωρήθηκα, αλλά η Μαρίζα μου είπε να μην απελπίζομαι, αφού την επόμενη κιόλας μέρα θα έστελνε στη Τζένια Καββαδία το βιβλίο μου για το ρεμπέτικο. Εκείνη το διάβασε και την άκουσα να μου λέει τα εξής: «Δεν θα φανταζόμουν ποτέ ότι μια ξένη θα έγραφε τέτοιο βιβλίο για τα ρεμπέτικα! Τα ποιήματα του Νίκου είναι δικά σου, αλλά κάθε φορά που θα έρχεσαι στην Ελλάδα, θα βρισκόμαστε στο σπίτι μου». Έτσι, αρχίσαμε ν' ανταλλάζουμε ιδέες και απόψεις για τις μεταφράσεις. Για πέντε χρόνια μπαινόβγαινα στο σπίτι της αδερφής του ποιητή, μεταφράζοντας τα άπαντα του.
 
Μεταξύ αυτών, και τα πεζά του;
 
Δύο μικρά διηγήματα που είχε αφήσει, τη «Βάρδια» όμως την είχε δώσει ήδη η Τζένια σ' άλλον μεταφραστή. Δεν προχωρούσε, βέβαια, το πράγμα. Τα πεζά του Καββαδία που εγώ μετέφρασα, δημοσιεύθηκαν σ' ένα περιοδικό λογοτεχνικό της εποχής.
 
Γιατί πιάσατε τον Καββαδία κι όχι έναν άλλο ποιητή;
 
Ήταν ένας ωραίος άγνωστος ποιητής που για μένα είχε σχέση με το ρεμπέτικο. Αν αγαπάς το ρεμπέτικο, αγαπάς και τον Καββαδία, δε γίνεται αλλιώς.
 
Ποια η σχέση του Καββαδία με το ρεμπέτικο; Το είχατε ψάξει;
 
Νομίζω πως ήταν στενή η σχέση τους. Ο Καββαδίας, όντας πολύ μορφωμένος και διαβασμένος, συνήθιζε να γράφει γι' ανθρώπους που δεν είχαν στον ήλιο μοίρα. Αγαπούσε το περιθώριο ισάξια με τα ταξίδια του.
 
Η Gail Holst στην είσοδο του σπιτιού του Μίκη Θεοδωράκη
 
Άρα βρήκατε αισθητική και ιδεολογική τη συγγένεια του με το ρεμπέτικο.
 
Όχι μόνο αυτό. Τα ποιήματα του γράφονταν με ομοιοκαταληξίες, σαν να ήταν τραγούδια. Η υφή και το περιεχόμενο τους με πήγαιναν στους στίχους για τα ρεμπέτικα. Πρέπει να σας πω πώς όταν μετέφραζα τον Καββαδία και ήμουν ήδη στο πανεπιστήμιο Κορνέλ της Νέας Υόρκης, ένας πολύ γνωστός και καλός Άγγλος ποιητής, ο Τζον Στολγουόρθι, ο οποίος δίδασκε εκεί, ζήτησε να δει τις μεταφράσεις μου. Ενθουσιάστηκε και μου είπε: «Αυτός είναι καταπληκτικός ποιητής! Τον θεωρώ ανώτερο του Ελύτη και ο τρόπος που τον μετέφρασες, δείχνει ότι είσαι κι εσύ ποιήτρια. Έχεις γράψει ποτέ ποίηση;» Απάντησα ότι κάτι έχω γράψει, αλλά δεν τα δείχνω και τα κρατάω για μένα.
 
Πότε γίνονται όλα αυτά;
 
Αρχές προς μέσα της δεκαετίας του 1980. Είχα ήδη τοποθετηθεί στο Κορνέλ ως καθηγήτρια, αλλά από τότε αισθανόμουν λίγο καθηγήτρια - αλανιάρα. Δεν μου πήγε ποτέ αυτό το τυπολατρικό του καθηγητή ή του ακαδημαϊκού.
 
Αλανιάρα; Που τη μάθατε αυτή τη λέξη; Με κάνατε και γέλασα, να είστε καλά!
 
Το παρατσούκλι αυτό μου το έβγαλε η Μαριώ. Με κάλεσαν κάποτε στη Λισαβόνα να μιλήσω για το ρεμπέτικο, ήθελαν κάποιον να εξηγήσει το μουσικό αυτό φαινόμενο στα αγγλικά. Είχαν καλέσει και τη Μαριώ με την ορχήστρα της, ως νεορεμπέτισσα, για να τραγουδήσει. Μετά την διάλεξη μου, πήγαμε σε μια μπουάτ στο λιμάνι της Λισαβόνας. Τραγουδούσε η Μαριώ με το πληθωρικό της στυλ και σηκώθηκαν δύο κοπέλες, Ευρωπαίες, γεννημένες στην Πορτογαλία. Άρχισαν να χορεύουν ένα ζεϊμπέκικο με θηλυκό τρόπο, οπότε πετάγεται η Μαριώ: «Gail, μήπως ξέρεις να χορεύεις και ζεϊμπέκικο; Σήκω πάνω, δείξ' τους πως χορεύεται»! Σηκώθηκα, το χόρεψα κανονικά και κάνει η Μαριώ: «Δεν το πιστεύω! Θα γυρίσω στο σπίτι μου και θα πω στον άντρα μου πως γνώρισα μια ξένη καθηγήτρια αλανιάρα»! (γέλια)
 
Πείτε μου για τον Τζον Στολγουόρθι που του άρεσε κι εκείνου ο Καββαδίας.
 
Αυτός με ενθάρρυνε πολύ κι άρχισα να γράφω ποίηση. Εξέταζε τις πρώτες μου ποιητικές απόπειρες και κάπως έτσι έφτασα να γράψω τη συλλογή με τα ποιήματα της Πηνελόπης. Πρώτα στα αγγλικά ως «Penelope' s confession» και μετά στα ελληνικά με τη συμβολή της Κατερίνας Αγγελάκη Ρουκ, όπως και του Χαραλαμπίδη από την Κύπρο. Η έκδοση βγήκε δίγλωσση και κάναμε μια παρουσίαση στον Ιανό της Σταδίου με την παρουσία της Αγγελάκη Ρουκ και του Ιάκωβου Καμπανέλλη.
 
Ήμουν κι εγώ εκεί, σας είχα φωτογραφίσει όλους μαζί.
 
Ήταν να έρθει και ο Μίκης, αλλά η Ρένα Παρμενίδου μου είπε πως βρίσκεται στον πρώτο όροφο και του είναι δύσκολο πια να μετακινείται. Και ξαφνικά εμφανίζεται στον Ιανό ο Μίκης σαν από μηχανής Θεός, από το ασανσέρ που το έχουν για να κουβαλάνε τα βιβλία. Έκλαιγα απ' τη χαρά μου που τον είδα!
 
Αναρωτιέμαι αν εσείς, ως κοσμοπολίτισσα, πιάνετε και την άλλη εικόνα της Ελλάδας, την πιο άσχημη, που βιώνουμε εμείς καθημερινά.
 
Μα δεν έγραψα τυχαία κι ένα ακόμη βιβλίο που λέγεται «Η πτώση της Αθήνας». Βγήκε το 2015, νομίζω, και περιγράφει όλη αυτή την κατάσταση που βιώνετε. Ήθελα να γράψω κάτι για την κρίση στην Αθήνα και προέκυψε μια σειρά από ποιήματα και διηγήματα, όπως και από ιστορίες με τις εμπειρίες μου δίπλα στον Μίκη Θεοδωράκη, με τη Μαρίζα Κωχ, με τον Καμπανέλλη και με τους άλλους φίλους μου εδώ.
 
Ωστόσο εσείς δεν την ζήσατε την πτώση της Αθήνας.
 
Όχι, δεν την έζησα, τη γνώρισα όμως μέσα από την αλληλογραφία μου με τη Μαρίζα κυρίως. Ο κόσμος έξω δεν είχε καταλάβει, ξέρετε, πόσο σοβαρή κρίση περνάει η Ελλάδα, δεν υπήρχε ενημέρωση.
 
Ποια η διαφορά της Ελλάδας που γνωρίσατε πριν από 55 χρόνια με τη σημερινή;
 
Κοιτάξτε, για μένα τα χειρότερα χρόνια της Ελλάδας ήταν αυτά της δεκαετίας του '90. Οι Έλληνες είχαν λεφτά, όλα πήγαιναν φαινομενικά καλά, όλοι είχαν από ένα κότερο - που λέει ο λόγος -, η μουσική όμως ήταν για μένα εντελώς φλατ και αδιάφορη. Είχα μια ωραία κουβέντα μ' έναν Έλληνα φίλο μου, που ασχολείται με τα κοσμήματα, τον Νίκο Ναυπλιώτη. «Δεν αντέχω άλλο την Ελλάδα, γι' αυτό μετακόμισα στην Αμερική» μου έλεγε, αυτός που πράγματι μετακόμισε στο Μπρονξ σε μια υποβαθμισμένη συνοικία. Ο πατέρας του ήταν στο ΕΑΜ, έκανε πολλούς και καλούς φίλους μέσα στα χρόνια, αλλά δεν μπορούσε να γυρνάει στην Ελλάδα και να τους βλέπει να κάθονται στα ίδια και τα ίδια καφενεία και να μιλάνε για κότερα και για γκόμενες.
 
Είναι πνευματική στην πραγματικότητα η πτώση της Αθήνας;
 
Ακριβώς αυτό. Εγώ λέω ότι οι Έλληνες έκαναν το πικρό, γλυκό. Κατάφεραν μέσα από τον πόνο και τη φτώχεια τους να βγάλουν τα καλύτερα πράγματα.
 
Και να είμαστε μια ζωή φτωχοί και πονεμένοι;
 
Όχι, όχι, απλά η πλούσια ζωή ήρθε με τρόπο ψεύτικο για τους Έλληνες, με λεφτά χωρίς κόπο, με δάνεια και με κάρτες. Μια φούσκα ήταν όλο αυτό. Κι εμείς όμως στην Αμερική, περάσαμε τα πιο δύσκολα χρόνια, που θα μπορούσε να φανταστεί κανείς, με τον Τραμπ. Λέγαμε στην κυριολεξία που αλλού να πάμε να ζήσουμε, διότι αν ξανάβγαινε ο Τραμπ, είχαμε πάρει την απόφαση να μετακομίσουμε. Αφόρητη ήταν η κατάσταση επί των ημερών του, ρατσισμός και αστυνομοκρατία. Όχι τόσο αφόρητη οικονομικά, αλλά η πνευματικότητα με την οικονομία δεν τα βρήκαν και ποτέ οι δυο τους.
 
Δεν θα γίνουμε ποτέ Ελβετία εδώ, ε;
 
(γέλια) Όχι, να μη γίνετε! Για να δούμε τι ακολουθεί, διότι πάνω που είχατε αρχίσει να συνέρχεστε από την κρίση, έπεσε ο κορονοϊός.
 
Πόσο σοβαρή για τον τόπο ήταν η απώλεια του Μίκη Θεοδωράκη;
 
Δεν υπήρχε μία φορά, όλα τα χρόνια που έρχομαι στην Ελλάδα, που να μην πήγα στο σπίτι του και να μην κάναμε ωραίες κουβέντες. Για τη μουσική, για την πολιτική, για ότι νά'ναι, αλλά με το μοναδικό χιούμορ και τον έξυπνο τον λόγο του. Αυτός ήταν φοβερός άνθρωπος, φοβερός! Δεν θα δούμε έναν άλλο Θεοδωράκη, όσο ζω εγώ τουλάχιστον. Ήταν η έμπνευση της ζωής μου, δεν θα έκανα ότι έκανα χωρίς τον Θεοδωράκη.
 
 
Μιλώντας για τον Μίκη, να πούμε ότι η μοίρα τα έφερε έτσι και δουλέψατε και μ' άλλους Έλληνες μουσικούς, σαν τον Σαββόπουλο και τον Κραουνάκη. Υπήρξατε και ζευγάρι με τον Τζόνι Λαμπίτσι, τον κιθαρίστα από τα Μπουρμπούλια.
 
Καλή του ώρα, πέθανε κι αυτός...Είχαμε περάσει πολύ ωραία με τον Σαββόπουλο και τα άλλα τα παιδιά όταν μπήκα στους «Αχαρνής». Μου τηλεφωνεί μια μέρα η στενή μου φίλη, η Κατερίνα Αγγελάκη Ρουκ: «Είδα ένα καταπληκτικό πράγμα! Πρέπει να πάμε στην Πλάκα να το δεις κι εσύ». Έτσι είδα για πρώτη φορά τον Σαββόπουλο, που μου άρεσε το καταπληκτικό χιούμορ του στην παράσταση. Ο Διακογιώργος, που έπαιζε σαντούρι, είχε συμβόλαιο με την Κρατική Ορχήστρα Αθηνών. Τότε ο Τάσος Φαληρέας, που γνωριζόταν με την εκδότρια μου, τη Ντενίζ Χάρβεϊ, με ζήτησε για να παίξω τσέμπαλο. Εννοείται πως οι σαντουριέρηδες δεν γνώριζαν από νότες και έχοντας συμβόλαιο ο Διακογιώργος με την ΚΟΑ, όπως είπα, έφυγε στη μέση της σαιζόν και έμειναν χωρίς όργανο. «Υπάρχει μία κοπέλα που παίζει τσέμπαλο, μήπως σ' ενδιαφέρει;» ρώτησε ο Φαληρέας τον Σαββόπουλο. «Τι είναι τσέμπαλο;» απάντησε ο Σαββόπουλος, που δεν είχε ιδέα. Ήρθε απ' το σπίτι μου, του έπαιξα κάτι σ' ένα μικρό τσεμπαλάκι που είχα και του άρεσε. «Πως θα μάθεις τη μουσική;» με ρώτησε τότε ο Σαββόπουλος, «εγώ δεν γράφω παρτιτούρες». «Με το αυτί μου» απάντησα. Πήγαινα στον «Ρήγα» στην Πλάκα και επί μία εβδομάδα, κάθε βράδυ, μάθαινα τα κομμάτια, ακούγοντας πρώτα και μετά παίζοντας τα. Εντάχθηκα στην ομάδα για έναν ακόμη μήνα στην Αθήνα και μετά περιοδεία σε όλη την Ελλάδα. Θυμάμαι όλα τα παιδιά, τον Νίκο Παπάζογλου, τον Ζιώγαλα, τη Μελίνα Τανάγρη, τον Ηλία Λιούγκο - τι ωραία παρέα! Αγαπούσαν πολύ τη μουσική τα παιδιά αυτά και θέλανε να κάνουν κι άλλα πράγματα, τα δικά τους, όπως έκαναν στη συνέχεια.
 
Τον ίδιο καιρό ήσασταν και στους «Ιππείς» με Κουν, Θεοδωράκη κι έναν νεαρότατο Κραουνάκη.
 
Αμέσως μετά τους «Αχαρνής» του Σαββόπουλου, γνώρισα τον άντρα μου, τον Τζέρμαν Γουόρχαφτ. Καλή περίπτωση, ήθελα να είμαι μαζί του, αλλά η ζωή μου ήταν πια στην Ελλάδα.
 
Πως και δεν βρήκατε έναν Έλληνα σύντροφο;
 
Αυτό αναρωτιέμαι κι εγώ τώρα (γέλια). Με τον άντρα μου μόλις τα είχαμε φτιάξει κι είχα πάει να μείνω μαζί του για λίγο. Γύρισα στην Ελλάδα στενοχωρημένη, γιατί ήταν ιδανικός σύντροφος και δεν ήθελα να τον χάσω. Το ίδιο διάστημα άρχισα να γράφω το βιβλίο για τον Θεοδωράκη και με βοηθούσε πολύ ο Κραουνάκης. Ο Μίκης είχε γράψει τη μουσική για τους «Ιππείς» και με κάλεσε σε μια πρόβα στο χειμερινό θέατρο του Κουν. «Θέλω ν' ακούσεις το καινούργιο έργο που έχω γράψει και νομίζω πως θα σου αρέσει» μου είπε. Τότε στο θέατρο του Κουν παίζονταν οι «Ιππείς» και ταυτόχρονα οι «Τρωάδες» από μόνο άντρες και γυναίκες αντίστοιχα. Πάω στην πρόβα, θυμάμαι, η μόνη γυναίκα, όπου συναντώ τον ακορντεονίστα Ανδρέα Τσεκούρα, τον οποίο αγαπώ πολύ. «Βάλε και την Ηλέκτρα μες την ορχήστρα» φωνάζει του Μίκη, οπότε αυτός λέει τη μεγαλειώδη ατάκα: «Χμμ, σωστά, μια φοράδα μέσα στο στάβλο μου θα είναι για καλό». Με τον Κραουνάκη, που ήταν βοηθός του Μίκη στην παράσταση, βρισκόμασταν κάθε μέρα. «Εγώ θα σε βοηθήσω στην μετάφραση του βιβλίου σου για τον Μίκη» μου έλεγε, «γιατί κανένας άλλος δεν ξέρει τους μουσικούς όρους», οπότε κάθε μέρα τελειώναμε την πρόβα, ερχόταν στο σπίτι μου και κάναμε μαζί τη μετάφραση.
 
Κρατάτε επαφές με τον Κραουνάκη σήμερα;
 
Τον συμπαθώ πολύ και χάρηκα που έκανε τέτοια καριέρα, γιατί ήταν πολύ ταλαντούχος. Ήταν άγνωστος τότε, αλλά είχε υγιή φιλοδοξία, άστρο που λένε, ήξερε ότι μια μέρα θα γινόταν αυτό που είναι σήμερα.
 
Μίκης Θεοδωράκης - Gail Holst (φωτογραφία αρχείου)
 
Σας συναντώ, λοιπόν, ξανά στην Ελλάδα με ένα νέο βιβλίο στις αποσκευές σας, τα «Νησιώτικα». Πόσο καιρό σας πήρε η συγγραφή τους;
 
Δύο χρόνια για να το γράψω και άλλα δύο για να συμπληρωθεί το υλικό, να ψάξω φωτογραφίες, να γίνει το ευρετήριο, να γραφτούν τα τραγούδια σε δυο γλώσσες. Δεν μου έχει ξαναπάρει τόσο χρόνο ώστε να ολοκληρωθεί ένα βιβλίο μου, παρόλη τη βοήθεια που είχα απ' την εκπληκτική εκδότρια μου, τη Ντενίζ Χάρβεϊ, η οποία εδρεύει στην Εύβοια. Από το 1975 συνεργαζόμαστε με τη Ντενίζ, απ' όταν είχε βγάλει το ρεμπέτικο.
 
Νομίζω ότι είχατε μεταφράσει και Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη για την ίδια εκδότρια.
 
Σωστά, η Ντενίζ είχε βγάλει τρεις τόμους με τα διηγήματα του Παπαδιαμάντη στα αγγλικά. Μέσα κει υπάρχουν και οι δικές μου μεταφράσεις σε μερικά διηγήματα του Παπαδιαμάντη κι έτσι κρατήσαμε ζωντανή την επαφή μας με τη Ντενίζ. Εκείνη μου έβαλε τη σκέψη να γράψω ένα βιβλίο γι' ακόμη ένα μουσικό φαινόμενο σαν το ρεμπέτικο. Αποφάσισα να γράψω για τα νησιώτικα, αφού κανείς άλλος δεν είχε γράψει - σε αντίθεση με το ρεμπέτικο - και με τη γνώση πως ο όρος «νησιώτικα» προερχόταν από τα στούντιο.
 
Εννοείτε προφανώς τις οικογένειες των μουσικών που μπήκαν για πρώτη φορά στο στούντιο.
 
Ακριβώς, εννοώ τη Λεγάκη, τους Κονιτοπουλαίους ή τους Χατζηδάκηδες που έρχονταν από τη Λέρο και δεν είχαν ξαναπατήσει ποτέ στο στούντιο. Αυτοί όλοι δημιούργησαν ένα ρεύμα, όταν κανείς δεν μιλούσε για τα νησιώτικα ή, έστω, τα τραγούδια του Αιγαίου. Η λέξη «νησιώτικα» για μένα είναι ταυτισμένη με τις οικογένειες των Ελλήνων παραδοσιακών μουσικών.
 
Σαν τους αντίστοιχους Lakatosz στην Ουγγαρία.
 
Όπως το λέτε.
 
Εξαιρουμένων των Σίμωνα Καρρά - Δόμνας Σαμίου, πιστεύετε πως ότι πιο σοβαρό έχει γίνει στη χώρα μας για την καταγραφή της μουσικής της, οφείλεται κατά κόρον σε ξένους ερευνητές, σαν κι εσάς;
 
Χωρίς τον Μπομποβί, τι θα είχαμε από νησιώτικα; Αυτός είχε κάνει φοβερή δουλειά. Έμαθα πολλά κι εγώ από τον Μάρκο Δραγούμη και τις εκδόσεις του, γι' αυτό και τον ευχαριστώ μες το βιβλίο μου. Ήταν μεγάλη πηγή για μένα ο Δραγούμης και κάθε φορά που ερχόμουν στην Ελλάδα, πέρναγα από το Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών και κουβεντιάζαμε. Λέγαμε για ποίηση, μας συνέδεε και η κοινή φιλία με την Κατερίνα Αγγελάκη Ρουκ.
 
Η φιλία σας επίσης με τη Μαρίζα Κωχ είναι μια σχέση ζωής.
 
Γύρω στο 1978 - 79 και λίγο μετά, το 1980, πήγαμε μαζί στην Κίνα. Είχαμε και οι δύο τους συντρόφους μας στην Αμερική τότε και κάναμε παρέα.
 
Δεν σας πείραζε η τάση της Κωχ να εξηλεκτρίζει το δημοτικό τραγούδι, κάτι που εχθρευόταν η Δόμνα Σαμίου.
 
Καθόλου, γιατί όλα τα δημοτικά τραγούδια, και τα νησιώτικα, είναι ένα μείγμα επιρροών και αρχαίων καταβολών, ούτε σ' αυτά δηλαδή υπάρχει παρθενογένεση. Τα ίδια λένε και για το φλαμένκο. Υπάρχουν άνθρωποι στις χώρες τους που υποστηρίζουν πως οι νεωτερισμοί το χάλασαν. Δεν είμαι καθόλου αυτής της άποψης. Πάρτε για παράδειγμα το ρεμπέτικο, που αν και δεν είναι παραδοσιακό τραγούδι, φέρει επιρροές από την Κρήτη μέχρι τη Μικρασία και την Τουρκία γενικότερα. Επιπλέον, η Κωχ έκανε ότι έκανε με τα δημοτικά μέσα στη χούντα, που το δημοτικό τραγούδι είχε ταυτιστεί με τα διαγγέλματα της. Κάνοντας το ροκ η Μαρίζα, στο πλαίσιο της εποχής, το έφερε πιο κοντά στη νεολαία.
 
Το ίδιο, όμως, γινόταν κι έξω που δεν υπήρχε χούντα. Στην Αγγλία, για παράδειγμα, οι Fairport Convention ή οι Incredible String Band, διασκεύαζαν παραδοσιακά τραγούδια της χώρας τους, από τη Σκοτία κλπ.
 
Βέβαια, όλα αυτά τα μοντέρνα ακούσματα εμπεριείχαν την παράδοση τους. Μην πάμε, όμως, μακριά, ακόμα και η μουσική του Θεοδωράκη, κράμα από διαφορετικά πράγματα αποτελεί. Από την κλασική μουσική μέχρι το ρεμπέτικο, ο Μίκης με τους ποιητές και τον Μπιθικώτση έκαναν μια κανονική επανάσταση στο ελληνικό τραγούδι.
 
 
Για τον Καζαντζίδη τι γνώμη έχετε;
 
Προτιμώ τον Μπιθικώτση. Μεγάλη ιστορία! Ο Μπιθικώτσης δεν είχε καθόλου τρέμολο στη φωνή, ήταν σαν ξυράφι, ευθύς, ίσιος. Ο Καζαντζίδης είχε αυτό που λένε οι Αμερικανοί, «την καρδιά πάνω στο μανίκι του», υπερβολικά Ανατολίτης και μελό. Καταλάβαινες ότι ήθελε να πει κάτι πολύ συγκινητικό, αλλά το έκανε μελό με την ερμηνεία του.
 
Αν και ξέρω την απάντηση, θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η προσωπικότητα που σας συνάρπασε από την Ελλάδα τον 20ο αιώνα.
 
Ο Μίκης ήταν η πιο βαθιά επίδραση στη ζωή μου, το είπα και πριν. Απ' την άλλη, όμως, τον Μίκη δεν τον ενδιέφεραν ιδιαίτερα τα ρεμπέτικα, μάλλον δεν του άρεσαν τόσο πολύ. Δεν ξέρω, ίσως δεν τα ήθελε στη ζωή του και στο περιβάλλον του.
 
Ίσως συμμεριζόταν την άποψη του Μάνου Χατζιδάκι, που είχε πει πως από εκατό ρεμπέτικα, τα δέκα μόνο είναι σημαντικά.
 
Δεν συμφωνώ με την άποψη του Χατζιδάκι. Καλά πράγματα θα βρεις στον Βαμβακάρη, θα βρεις όμως και στον Καπλάνη ή στον Χατζηχρήστο. Εδώ στην Ελλάδα το έχετε πολύ να κατηγορεί ο ένας τον άλλον για κλοπή. Αν πάρει, όμως, ο ένας τη μελωδία του άλλου και φτιάξει κάτι νέο, αξέχαστο, κάνει πια αναδημιουργία, όχι κλοπή.
 
Τον Χατζιδάκι τον είχατε συναντήσει ποτέ;
 
 Ποτέ, δυστυχώς. Μου αρέσει η μουσική του, αν και δεν είναι ακριβώς του στυλ μου.
 
Τον βρίσκετε πιο δυτικότροπο τον Χατζιδάκι;
 
Ναι. Και πιο κυριλέ. Δεν αντέχω, ας πούμε, τη Νάνα Μούσχουρη να τραγουδάει τον «Επιτάφιο» του Θεοδωράκη. Δεν ταιριάζει η φωνή αυτή στα συγκεκριμένα τραγούδια. Μια φορά ήταν να γράψω ένα άρθρο γι' αυτήν και τι να έγραφα...Τραγουδάει σε πέντε διαφορετικές γλώσσες κι ακούγεται παντού το ίδιο. Ακούς τον Μπιθικώτση να λέει «Μέρα Μαγιού» κι ανατριχιάζεις, μοσχοβολάνε λουλούδια γύρω σου! Ήταν μια ευλογημένη στιγμή αυτή με τον Μπιθικώτση, όταν τον έβαλε ο Μίκης να τραγουδήσει στίχο προερχόμενο από τη δημοτική ποίηση: «Άρμεγες με τα μάτια σου το φως της οικουμένης» - Πω, πω, τι είναι αυτός ο στίχος! Κάν'το τώρα ζεϊμπέκικο με τη φωνή του Μπιθικώτση! Αυτό θέλω να ακουστεί στην κηδεία μου, όταν πεθάνω.
 
Το έχετε δηλώσει αυτό;
 
Όχι, τώρα σε εσάς το δηλώνω (γέλια).
 
Gail Holst - Βασίλης Τσιτσάνης (φωτογραφία αρχείου)
 
Με τις θρησκείες τα πάτε καλά;
 
Καθόλου. Ουδέποτε.
 
Με τις μεταφυσικές ανησυχίες, όμως, που εμπεριέχονται στα μοιρολόγια;
 
Με τα μοιρολόγια ασχολήθηκα για έναν πολύ προσωπικό μου λόγο, όταν έχασα έναν γιο που είχα.
 
Και βρήκατε εκεί παρηγοριά;
 
Όχι, το αντίθετο! Ξέρετε ποια αξία βρήκα στο μοιρολόι; Το ότι οι γυναίκες που εκφράζουν τον πόνο, βρίσκουν ακριβώς στον πόνο τους την αξία. Δεν επιθυμούν ανακούφιση, γιατρειά, φοράνε πάνω τους τον πόνο σαν φόρεμα.
 
Όπως το'χε πει ο Λουδοβίκος των Ανωγείων: «Ο πολύς ο πόνος, άλλο πόνο δεν έχει».
 
Ακριβώς, και γι' αυτό θεωρώ τα μοιρολόγια τελικά απελευθέρωση από τον πόνο. Το τραγούδι γενικώς έχει γλιτώσει τον άνθρωπο από πολλά δεινά. Εγώ, επειδή είμαι άνθρωπος που διαβάζει συνέχεια, όταν βρισκόμουν σε τόσο μεγάλο πένθος, έψαχνα τι να διαβάσω που να'χει ένα νόημα. Πίστευα πως δεν υπήρχε νόημα σε τίποτα πια. Ανακάλυψα τα μοιρολόγια κι ένιωσα ότι βρήκα ανθρώπους που μιλούσαν τη γλώσσα της ψυχής μου.
 
Gail ή Ηλέκτρα, σας ευχαριστώ γι' αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση.
 
Εγώ ευχαριστώ, ήταν μία πραγματικά καλή συζήτηση.
 
 
* Το βιβλίο «Nisiotika» της Gail Warhaft - Holst κυκλοφορεί στα αγγλικά από τις εκδόσεις της Ντενίζ Χάρβεϊ με έδρα στην Εύβοια