Φώντας Λάδης: «Είμαι κάθετα αντίθετος με το ότι η τέχνη δεν μπορεί ν’ αλλάξει τον κόσμο»

Ο Φώντας Λάδης κατοικεί στην καρδιά του κέντρου, στη Γρανικού, σε έναν απ’ τους ωραιότερους δρόμους της Αθήνας, όπως έγραψε και ο συνάδελφός του, ο συγγραφέας Πέτρος Μάρκαρης. Μας υποδέχτηκε στην αυλή του σπιτιού του, ένα όμορφο νεοκλασικό, στο οποίο μένει από τη δεκαετία του 1980. Μας είπε πως, όταν ήρθε εδώ για να εγκατασταθεί, τον βοήθησαν οι «καλοί άνθρωποι του απέναντι σπιτιού». «Δεξιοί», όπως μας διευκρίνισε, «αλλά μακάρι να ήταν σαν κι αυτούς όλοι οι αριστεροί». Περάσαμε στον κυρίως χώρο του, ένα δωμάτιο γεμάτο βιβλιοθήκες με βιβλία – κλασικό ντεκόρ για κάθε διανοούμενο της περίφημης «γενιάς του ’60», αυτής δηλαδή του Λάδη.

Μας έφτιαξε εσπρεσσάκια με τα χέρια του και κάπως έτσι ξεκίνησε η ακόλουθη συνέντευξη μαζί του, η οποία ναι μεν είχε αφορμή την πιο πρόσφατη δισκογραφική συνεργασία του με τη συνθέτρια Μαίρη Δαλάκου, επεκτάθηκε όμως και σε πολλά άλλα θέματα από τον, πλήρη εμπειριών, βίο ενός κατεξοχήν πολιτικοποιημένου καλλιτέχνη.

Σας συναντώ την πρώτη μέρα του νέου lockdown και σκέφτομαι πως ταιριάζει πολύ η «εθνική μελαγχολία» μας με μία συνέντευξη μαζί σας. Συμφωνείτε;

Εν μέρει, διότι χθες βράδυ, ενώ είχε αρχίσει να ισχύει το lockdown, εδώ στη διασταύρωση Κεραμεικού και Πλαταιών, μαζεύτηκαν καμιά πεντακοσαριά νέοι άνθρωποι με νταούλια και ξεφάντωσαν. Τράβηξα τρία καταπληκτικά βίντεο ως την έκφραση μίας άλλης τάσης απέναντι στην κατάσταση αυτή. Ήταν συγκλονιστικό να τους βλέπεις να χορεύουν θράκικα παραδοσιακά τραγούδια μες το σταυροδρόμι. Απ’ τη μία υπάρχει αυτό, ένα σπάσιμο δηλαδή της «εθνικής μελαγχολίας» μας, απ’ την άλλη υπάρχει και ο πρωθυπουργός μας, ο οποίος μιλάει μόνο για ατομική ευθύνη. Λες και όλα τα άλλα τα έκαναν καλά για το σύστημα υγείας ή για τα ΜΜΜ που είναι πάντα…άδεια.

Έστω ότι είστε ο κατεξοχήν εκπρόσωπος του πολιτικού τραγουδιού…

Όχι έστω (γέλια). Είμαι! 

Για ποιο λόγο γίνατε επαναστάτης με τη γραφή σας; Εκεί σας οδήγησε η παρορμητικότητα της γενιάς του ’60 ή προέκυψε κατόπιν ωρίμου σκέψεως;

Νομίζω ότι οφείλεται σ’ έναν συγκερασμό της ιδιοσυγκρασίας μου με την ιδεολογία μου, που είναι σταθερή από τα 15 – 16 μου χρόνια. Προέρχομαι από μία συντηρητική οικογένεια με τον πατέρα μου, παιδί αγροτών, αυτοδίδακτο, να γίνεται φιλόλογος και μετά γυμνασιάρχης. Τελείωσα το εξατάξιο γυμνάσιο στη Δράμα σε μία συγκλονιστική εποχή με Καζαντζίδη και Δόξα Δράμας και με όλους τους φίλους μου παιδιά μεταναστών στη Γερμανία. Φτώχεια, καπνοτόπια, αλλά και μια παρέα μεγαλύτερων μου λόγιων της Δράμας που οργάνωναν φιλολογικές βραδιές. Όλα αυτά με διαμόρφωσαν και κατεβαίνοντας στην Αθήνα, πήγα στην «Επιθεώρηση Τέχνης» με τα πρώτα μου ποιήματα που μιλάνε γι’ αυτά τα θέματα. Εκεί, λοιπόν, με οδήγησαν τα βιώματα μου σε συνδυασμό με το ταμπεραμέντο. Ό,τι έγραφα από τα πέντε μου χρόνια είχα μία μαξιμαλιστική κατεύθυνση με στόχο και υπέρβαση.

Οι ποιητές οφείλουν πάντα να παίζουν έναν κοινωνικοπολιτικό ρόλο στις επικλήσεις των καιρών;  

Όχι απαραίτητα. Άλλωστε οι άνθρωποι αλλάζουν. Κατά περιόδους, ο απαθής γίνεται παθιασμένος και αντίστροφα. 

Εσείς, όμως, δεν αλλάξατε.

Άλλοι άλλαξαν και δεν ξέρω, αν επειδή δεν άλλαξα εγώ, πρέπει να μπω στο βιβλίο Γκίνες. Ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του, ο κάθε καλλιτέχνης θα βαδίσει κι εμείς το πρώτο που θέλουμε απ’ αυτόν, είναι ναι να μας ψυχαγωγήσει με σπουδαία έργα τέχνης, ανεξαρτήτως του θεματικού περιεχομένου τους. Μπορεί ένας να γράψει υπέρ κάποιου καθεστώτος που καταρρέει και αν είναι αληθινός να μας δείξει με σπουδαίο τρόπο τον πόνο του επειδή αυτό που πίστευε καταρρέει, κάνοντας έτσι ένα δώρο στον πολιτισμό της ανθρωπότητας.

Αυτό το έκανε στον κινηματογράφο ο Θόδωρος Αγγελόπουλος.

Ο Θόδωρος το έκανε, γιατί ήταν κι η ιδεολογία του τέτοια. Στη λογοτεχνία, όμως, υπάρχουν σπουδαίοι συγγραφείς, που θα θέλαμε ν’ ασχοληθούν με τα κοινά με τον τρόπο τον δικό μας. Τελικά, όμως, δεν είναι αυτό που μας ενδιαφέρει σ’ αυτούς. Αν ήταν να το κάνουν ατάλαντα ή με ένα μέτριο αποτέλεσμα, θα προτιμούσα κι εγώ δημιουργούς που ίσως στήριξαν μία παρακμιακή κατάσταση αρκεί να έκρυβε ειλικρίνεια, πρωτοτυπία και ταλέντο. Δεν μ’ ενδιαφέρει αν ένας που γράφει είναι αριστερός ή δεξιός. Άμα σπαράζει για τον πόνο του παιδιού του που το σκότωσαν οι μπολσεβίκοι και γράψει ένα αριστούργημα, λέτε να’χω ενστάσεις; Αυτός ας κάνει τη δουλειά του κι εγώ κάνω τη δική μου δουλειά. Υπάρχει μια ταξική διάκριση, εγώ τάχθηκα εδώ και προσπαθώ να δουλέψω, υπηρετώντας τα ιδανικά μου. Άλλος μπορεί να κάνει τέχνη δωματίου μια χαρά, εγώ όμως θέλω να κάνω πολιτική τέχνη υπέρ των εργαζομένων. Αν το κάνω καλά, έχουμε διπλό κέρδος.

«Πολιτική τέχνη υπέρ των εργαζομένων» είπατε. Και με το λυρισμό τι γίνεται; Δεν έχουμε αφαίμαξη του λυρισμού από ένα καλλιτεχνικό έργο που δηλώνει αμιγώς πολιτικό;

Γιατί τάχα ένας εργάτης δε μπορεί να είναι το θέμα ενός πολιτικού και ταυτόχρονα ερωτικού τραγουδιού; Δεν είναι λυρικός ο Θεοδωράκης; Μήπως είναι πολιτικό τραγούδι το «Η μέρα εκείνη δεν θ’ αργήσει» που κάναμε με τον Λοΐζο; Μου είπε μια φορά ο Λευτέρης Παπαδόπουλος: «Ρε μπαγάσα, είσαι καταπληκτικός, αλλά δεν έχεις γράψει ούτε ένα ερωτικό τραγούδι». Του απάντησα πως δεν είναι καλά πληροφορημένος και του απαρίθμησα δέκα – είκοσι τραγούδια μου με τον Δημήτρη Λάγιο και άλλους, που μάλλον δεν τα γνώριζε ή τα είχε υποτιμήσει. Το κύριο μέρος του έργου μου, βέβαια, είναι πολιτικό, αλλά, από την άλλη μεριά, εγώ δεν ανήκα ποτέ οργανωμένα σ’ ένα κόμμα. 

Δεν έχετε δώσει αυτή την εντύπωση με τραγούδια σαν το «Δέντρο» με τον Λοΐζο.

Όχι, ποτέ δεν ανήκα. Πλησίασα το ΚΚΕ, συντάχθηκα και ήμουν υποψήφιος βουλευτής στη Σπάρτη στις εκλογές του 1981 και τώρα ακόμη συντάσσομαι με την πολιτιστική πολιτική που ακολουθεί. Ανάλογα, όμως, με τις περιόδους, διατηρώ το ελεύθερο. Η ένταξη σ’ ένα κόμμα, η στράτευση, είναι ένα πράγμα που βοηθά πολύ, αλλά είναι κι επικίνδυνο. Αν φτάναμε στο ιδανικό σοσιαλιστικό μοντέλο, όπου ο καθένας μπορεί και να ανήκει, αλλά και να’χει την ελευθερία να εκφραστεί ελεύθερα στην κοινωνία, τότε μόνο ίσως εντασσόμουν εντελώς. Απέφυγα την ένταξη, πιστεύοντας στην Αριστερά με την ευρεία έννοια, και στη δυναμική των λαϊκών κινημάτων. 

Την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά εννοείτε;

Εξαρτάται ποια εξωκοινοβουλευτική! Υπάρχουν αντιλήψεις: Εξωκοινοβουλευτικοί αριστεροί μπορεί να νομίζουν πως είναι κι αυτοί οι αλήτες – πως να τους πει κανείς – που πήγαν και κρέμασαν την πινακίδα στον πρύτανη. Μ’ αυτούς δεν θα συντασσόμουν σε καμία περίπτωση.

Ακούγεται, πάντως, πως επρόκειτο για προβοκάτσια. Τη μια μέρα γίνεται αυτό και την επόμενη μαθαίνουμε για αστυνομία στα πανεπιστήμια, σαν να ήταν έτοιμοι από καιρό να το κάνουν.

Το σενάριο ταιριάζει, αλλά εγώ δεν το εξετάζω έτσι. Πιστεύω ότι μες το χάος των κοινωνικών ιδεών υπάρχει συχνά ένας εξτρεμισμός με το πρόσχημα της Αριστεράς, με τον οποίο δεν μπορείς να συνταχθείς. Δικαίωμα τους, φυσικά, αναφερόμενος τώρα σε ομάδες της Ιταλίας, της Γερμανίας ή της Λατινικής Αμερικής.

Για να καταλάβω, τάσσεστε υπέρ ή κατά της ένοπλης βίας σε κάποιες περιπτώσεις;

Δεν είμαι εναντίον της ένοπλης βίας, ίσα – ίσα! Ετοιμάζω τώρα ένα βιβλίο, απ’ τα τόσα που θέλω να ολοκληρώσω, που λέγεται «Ημερολόγιο της Ιορδανίας» και που έγραψα το 1969 – 70 σε κάποιο βουνό, όπου είχα πάει για στρατιωτική εκπαίδευση. Εκεί ήταν για λίγο μαζί  μας και ο σκηνοθέτης Σταύρος Τορνές. 

Τα γνωρίζω, και για την Ιορδανία, και για τον Τορνέ, τώρα θέλω να μου πείτε όμως ποιο ήταν το πρώτο τραγούδι σας, πότε και με ποιον συνθέτη κυκλοφόρησε.

(παύση. Χτυπάει επίμονα το ένα από τα δύο σταθερά του τηλέφωνα)

Σηκώστε το, κύριε Λάδη.

Όχι, δεν το σηκώνω, γιατί χαθήκαμε…Τους έχω πει να μη με παίρνουν…Το πρώτο μου τραγούδι ήταν το «Καράβια αλήτες» που γράψαμε με τον Μάνο Λοΐζο και τραγούδησε ο Πουλόπουλος στη ΛΥΡΑ. Πριν δισκογραφηθεί το’χε πει και η Κλειώ Δενάρδου σε μία ταινία, νομίζω, το «Μπετόβεν και μπουζούκι». Το παιδέψαμε πολύ με τον Μάνο! Θέλαμε να φύγουμε από τα τυποποιημένα και να μην επηρεαζόμαστε από καμία φωνή στιχουργική ή συνθετική. Φυσικά εμείς ήμασταν της σχολής Θεοδωράκη, που ήταν κάτι εξίσου σοβαρό με την άλλη σχολή, του Χατζιδάκι. Εμείς θέλαμε, όμως, να φτιάξουμε τη δική μας φωνή, όχι σχολή. 

Θα το ενέτεινε αυτό και η ένταξη σας στον Σύλλογο Φίλων Ελληνικής Μουσικής.

Ακριβώς. Εκεί, εκτός του Μάνου, έγραψα επίσης με τον Χρήστο Λεοντή μερικά πρωτόλεια τραγούδια, που δεν βγήκαν ποτέ, αλλά τα παρουσιάσαμε στο «Ακροπόλ» το 1963, παρουσία του ίδιου του Μίκη. Από κάτω ήταν ο Ρίτσος και ο Βρεττάκος κι εγώ απάγγειλα ένα ποίημα! Ο Θεοδωράκης με έπαιρνε μαζί του σ’ όλες τις συναυλίες του, σταμάταγε τον Μπιθικώτση που τραγούδαγε κι έλεγε «Και τώρα θα σας παρουσιάσω έναν νέο ποιητή»! Όπως έκανε στη Ρωσία ο Γεφτουσένκο, ανέβαινα εγώ στη σκηνή κι έκανα τα τρελά μου. Διάβαζα ένα πολιτικό ποίημα κι από κάτω πάγωνε ο κόσμος, δηλαδή ο κύριος ταξίαρχος, ο κύριος νομάρχης κλπ. Θυμάμαι μία άλλη συναυλία με τον Μίκη στο Ναύπλιο, μέσα στο παλιό τζαμί. Του έλεγε η γυναίκα του τού νομάρχη: «Τι θα γίνει απόψε, αηδίες θα κάνουμε; Εγώ θέλω να πάω στη συναυλία», οπότε μπροστά – μπροστά καθόταν η άρχουσα τάξη. Σ’ αυτούς έβγαινα εγώ, λες κι ήμουν σε κάνα εργοστάσιο και τους πέταγα το «Ένας άνθρωπος είναι ένα χέρι κι ένα σφυρί», το πρώτο μου ποίημα που δημοσιεύθηκε στην «Επιθεώρηση Τέχνης», ένα πολύ ωραίο ποίημα! 

Φαίνεται πάντως με τον Λοΐζο να βρήκατε την αδελφή ψυχή σας.

Καταφέραμε με τον Μάνο, πίνοντας κρασάκι και τρώγοντας μια μερίδα πατσά στο πατσατζίδικο του Νώντα, αρχή της Αλεξάνδρας, μεταξύ του Παρκ και του Μετροπόλιταν, δύο ιστορικών θεάτρων, να ξεκινήσουμε μια συνεργασία χρόνων πολλών. Καθόμασταν μέχρι τα πρωινά εκεί, ήταν το στέκι μας, μαζί με τον Τάσο Λειβαδίτη κ.α. Πάντως, οι βασικές μου γνωριμίες ξεκίνησαν από τον ΣΦΕΜ. Τραβιόμασταν μετά στις μπουάτ, ερωτευόμασταν, όλα αυτά τα νεανικά. Μην ξεχνάτε πως εγώ απ’ τα 20 – 21 μου ήμουν υπεύθυνος των πολιτιστικών στην «Αυγή» και τη «Δημοκρατική Αλλαγή». Είχα ένα team δεκαπέντε επώνυμων ανθρώπων: Τον Θόδωρο Αγγελόπουλο, την Τώνια Μαρκετάκη, τον Βασίλη Ραφαηλίδη, τον Νίνο – Φενέκ Μικελίδη. Μέσα απ’ τη δημοσιογραφική δουλειά, παίρνοντας συνεντεύξεις από Έλληνες και ξένους που έρχονταν, σαν τη Σιμόν Σινιορέ, γνώρισα τους πάντες. Θυμάμαι ότι πήγα στα 21 μου να πάρω συνέντευξη απ’ τον Κοσμά Πολίτη, απ’ τον Βρεττάκο και πολλούς άλλους. Ο Μάνος, πάντως, έχετε δίκιο, ήταν η αδελφή ψυχή μου. Γράψαμε το τραγούδι και του έκανα τις παρατηρήσεις μου ως προς τη μελοποίηση του. Του άλλαζα, ας πούμε, τη ρυθμολογία του, αυτός το έπαιρνε υπόψιν του και ερχόταν την επόμενη μέρα με κάτι άλλο. Απ’ την άλλη μπορούσε κι αυτός να μου έλεγε «Τι μαλακία στίχος είναι αυτός;» Με τον ίδιο τρόπο γράψαμε αργότερα και το «Λιώνουν τα νιάτα μας στη βιοπάλη» λέξη – λέξη. Η Μυρσίνη Λοΐζου, η κόρη του Μάνου, μου έστειλε τις προάλλες μια ηχογράφηση του Μάνου που τραγουδάει είκοσι διαφορετικές βερσιόν του «Δέντρου» κι άλλες είκοσι της «Βιοπάλης». Ήτανε ψυχοβγάλτης! 

Αν σας ρωτούσα για ποιο λόγο γίνατε δημοσιογράφος;

Είχα άμεση σχέση με τη γραφή, από σχολικές εφημερίδες που έβγαζα. Θυμάμαι στα εφτά μου που είχα αρρωστήσει κι είχα γράψει το πρώτο μου ολόκληρο χειρόγραφο περιοδικό. Υπήρχε δηλαδή η τάση η ποιητική μαζί με το πεζό και το διήγημα. Μετά ήρθε και μία ανάγκη προβολής που την έχουμε όλοι οι δημοσιογράφοι, να βλέπεις τ’ όνομα σου κάτω από ένα γραπτό. Το ξεπέρασα γρήγορα και τώρα τη βαριέμαι τη δημοσιογραφία. Όταν επέστρεψα, το έκανα γιατί ήξερα καλά να το κάνω, είχα ένα όνομα και μπορούσα εύκολα να βρίσκω δουλειά, απέφευγα όμως όσο μπορούσα τις διευθυντικές θέσεις. Δούλευα όλο και λιγότερο. Πολλοί, βέβαια, πιστεύουν ότι η δημοσιογραφία προσφέρει στη λογοτεχνία, όπως συνέβη με τον Καμί ή τον Μάρκες, οι οποίοι υπήρξαν σπουδαίοι δημοσιογράφοι. 

Και ο σκηνοθέτης Φεντερίκο Φελίνι επίσης.

Ναι, ε; Δεν το ήξερα. Εμένα κάθε λέξη που γράφω για την εφημερίδα, φθείρει κάτι που είχα στο κεφάλι μου και θα’θελα να το κρατήσω για να κάτσω το βράδυ να γράψω ένα ποίημα ή ένα διήγημα. Εντάξει, ν’ ανεβάσουμε τη δημοσιογραφία στο επίπεδο του λογοτεχνήματος, αλλά πόσο; Να κάθεσαι να γράφεις ρεπορτάζ ένα χρόνο; Φθείρεις τις εικόνες σου και την ευαισθησία σου για να γράψεις, ας πούμε, ένα γρήγορο αφιέρωμα στον Ελύτη, που μόλις πέθανε. Άντε μετά, εξουθενωμένος, να πας να γράψεις τα δικά σου. Στη δημοσιογραφία επέστρεψα αναγκαστικά για να’χω ένα ταμείο, επειδή υπήρχαν οικογένεια και παιδιά, αλλά τελικά με βοήθησε αφάνταστα! Με εξώθησε σε μία παρατηρητικότητα, που εσείς ειδικά θα με καταλάβετε: Καθετί που γράφω, είτε είναι κατασκοπευτικό μυθιστόρημα, είτε είναι ταξιδιωτικό, ποτέ δεν περιέχει στοιχεία για μέρη που δεν έχω επισκεφτεί. Πάω πρώτα στον τόπο, κάνω ρεπεράζ, σημειώνω, βγάζω φωτογραφίες, έχω μία εμμονή μ’ αυτό. Ο αναγνώστης θα το καταλάβει μετά! 

Μήπως είστε λίγο υπερβολικός;

Δεν μπορώ αλλιώς, θα έγραφα ένα ψέμα, έχω την εντύπωση. 

Και ο Μπραμ Στόουκερ έγραψε τον «Δράκουλα» – για να πάμε στην παραλογοτεχνία τώρα – και πήρε τα εύσημα για την περιγραφή των Καρπαθίων, έναν τόπο που δεν είχε επισκεφτεί ποτέ.

Η τέχνη μπορεί να’ναι όλα, αρκεί νά’χεις ταλέντο. Κι εμείς όταν γράφουμε επιστημονική φαντασία ή για το 2040, το έχουμε δει; Αφού όμως είσαι εδώ κι έχεις το ρεαλιστικό περίγυρο, γιατί να μην τον καταγράψεις με ακρίβεια; Ο Μπόρχες έλεγε πως οι αστυνομικοί συγγραφείς έγραφαν καλά, γιατί ήταν αποστασιοποιημένοι από την αμερικανική κοινωνία, κάτι με το οποίο εγώ δεν συμφωνούσα. Εμένα μου πάει να μπαίνεις μέσα σε μία στοά πενήντα μέτρων με παρατημένα δακτυλογραφεία και να καταφέρνεις να αποδίδεις ένα ολόκληρο κλίμα φόβου, διασχίζοντας την. Μία φορά που έπρεπε να γράψω μία νουβέλα για την Κορέα, της οποίας το story πήγαινε μισό αιώνα πίσω, φυσικά δεν πήγα εκεί, αλλά έριξα τέτοιο διάβασμα, που όσο μπόρεσα απέδωσα πειστικά το περιβάλλον. 

Είστε στιχουργός της ρίμας με απόλυτη επίγνωση της κατασκευής ενός τραγουδιού και με μία λογική κοντά σ’ αυτήν του Νίκου Γκάτσου. Η ρίμα εκφράζει άραγε τον συναισθηματικό όγκο των εργασιών σας;

Εννοείται. Η ρίμα πάει κι έρχεται, αν ψάξουμε την παγκόσμια ποίηση. Στη Ρωσία σήμερα δύσκολα θα βρεις ποιητές χωρίς ρίμα, το ίδιο και οι προηγούμενοι, σαν τον Μπλοκ ή τον Μαγιακόφσκι, που επίσης την αγαπούσαν. Όταν είχα πάει στην πρώην Σοβιετική Ένωση μόνο έναν μου είχαν υποδείξει που έγραφε πιο ελεύθερα. Απ’ την άλλη ο Κοραής κάποτε είχε γράψει ένα ανέκδοτο γράμμα – κόλαφο κατά της ρίμας, που το’χα ξετρυπώσει από το Μοναστηράκι και το δημοσίευσα σ’ ένα φοιτητικό περιοδικό. Θεωρούσε τη ρίμα βάρβαρο πράγμα που κατέστρεφε τη γλώσσα, αφού και οι αρχαίοι Έλληνες ποτέ δεν έγραφαν με ρίμα. Ο Σολομός, ακόμη, μπορεί να φεύγει απ’ τη ρίμα, έχει όμως από κάτω όλο τον ρυθμό και τον παλμό του δεκαπεντασύλλαβου. Η ρίμα, λοιπόν, μπορεί να υπάρχει σ’ ένα δημοτικό τραγούδι χωρίς να κάνει ομοιοκαταληξία. Συμπέρασμα: Αν σου πάει η ρίμα, δεν θεωρώ ότι είσαι λάθος. Εδώ, όμως, μιλάμε για τραγούδι. Τώρα σκοπεύω να βγάλω δύο βιβλία: Ένα με όλους τους μελοποιημένους στίχους μου κι άλλο ένα με ποιήματα μου, τα περισσότερα ελεύθερα, χωρίς ρίμα. Πιστεύω πως στο τραγούδι μπορεί ένας συνθέτης, σαν τον Θεοδωράκη, να πάρει ένα ποίημα ελεύθερο και να βρει τον εσωτερικό ρυθμό του, ένας στιχουργός, όμως, που ασκεί μία συγκεκριμένη τέχνη, δύσκολα θα γράψει χωρίς ρίμα. Είναι το είδος, βλέπετε, που τη ζητάει τη ρίμα. 

Μέσα στη χούντα βρεθήκατε στην Ιταλία, όπου συγκατοικήσατε με τον Σταύρο Τορνέ. Πώς και επιλέξατε τη γειτονική χώρα ενόσω οι άλλοι πολιτικοί εξόριστοι έφευγαν συνήθως για το Παρίσι ή το Λονδίνο;

Διάλεξα την Ιταλία καθαρά για οικονομικούς λόγους. Όταν, τον Σεπτέμβριο του ’67, έμαθα ότι στα σπίτια που κρυβόμουν, όντας άνεργος, ήρθε η αστυνομία και μ’ έψαχνε, έφυγα μέσα σε μία μέρα! Δεν ήμουν σε καμία λίστα, είχα ένα διαβατήριο από το 1965 που’χα πάει στο Παρίσι, συναντήθηκα με τον πατέρα μου, μου έδωσε αυτά που είχε, ένα – δύο χιλιάρικα, τα οποία έφταναν για το εισιτήριο μέχρι τη Ρώμη και αυτό ήταν το πρώτο σκαλοπάτι. Στη Ρώμη συναντήθηκα με τον Λοΐζο, ο οποίος είχε φύγει δέκα μέρες πριν για παρόμοιους λόγους, αλλά πολύ πιο ισχυρούς. Στο σπίτι του μαζευόμασταν με τον Σαββόπουλο και άλλους κι όταν έγιναν οι συλλήψεις του Πατριωτικού Μετώπου είχαν βρεθεί φυλλάδια. Κάποιος μίλησε ότι και στο σπίτι του Λοΐζου γινόταν νταλαβέρι. Τον πιάσανε, τον τρομοκράτησαν και πήρε δρόμο. Κάναμε ένα πάρτι αποχαιρετιστήριο, θυμάμαι, με τον Δημήτρη Γκιώνη και τον κοροϊδεύαμε: «Πού πας τώρα, ρε συ; Παρατάς τον αγώνα;» Νομίζαμε ότι θα τον δούμε μετά από δέκα χρόνια πάλι! Και με το που φτάνω στη Ρώμη, πέφτω πάνω του! 

Υπήρχε κλίμα συμπαράστασης στη Ρώμη;

Καταπληκτικό! Απ’ όλα τα κόμματα με κορμό, φυσικά, το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα. Μας έβαζαν σε πανσιόν με καλυμμένη τη σίτιση μέχρι να βλέπαμε τι θα κάναμε. Με βούτηξαν κατευθείαν απ’ τ’ αεροδρόμιο και βρέθηκα στην πανσιόν που ήταν ο Λοΐζος. Έπαθε την πλάκα του! Μετά αυτός πήγε στο Λονδίνο να δοκιμάσει την τύχη του κι εγώ κόλλησα σιγά – σιγά στη Ρώμη που ήταν ένα πιο συγγενές προς εμάς κλίμα. Μπορεί να’χα πάει καμιά δεκαριά φορές στο Παρίσι στο διάστημα της χούντας, αλλά δεν μου πήγαινε το παρακμιακό κλίμα με τους διανοούμενους του. 

Τι ακριβώς εννοείτε;

Περισσότερο ασχολιόνταν με την τέχνη τους, και καλά κάνανε, ήταν μπλαζέ, τσακώνονταν και έφταναν σε σημεία τρομερής πολιτικής αντιπαράθεσης. Τα’χει περιγράψει καλά ο Βασίλης Βασιλικός, νομίζω στο «Καφενείο Εμιγκρέ», οι δογματισμοί στο χώρο της Αριστεράς εκεί οδηγούσαν, μέχρι και ξύλο έπεφτε. Ήταν εκείνη η χρονιά, του 1967 – 68, ασύλληπτη παγκοσμίως: Τσε Γκεβάρα, Άνοιξη της Πράγας, Βιετνάμ, Γαλλικός Μάης, εξεγερμένη Αμερική, κινήματα κλπ. Εγώ έμεινα στην Ιταλία, όπως σας είπα, αλλά παράλληλα ταξίδευα. Στο μεταξύ, ο Τορνές που ανήκε σε μία ομάδα με τον Βασίλη Ραφαηλίδη στην Ελλάδα, προφανώς κινδύνεψε και βρέθηκε κι αυτός στη Ρώμη. Ο Τορνές είχε προλάβει να περάσει κι απ’ τη Μακρόνησο ως φαντάρος, νεαρούλης, που τώρα πια δήλωνε αναρχικός, αλλά εν πάση περιπτώσει αριστερός, ήτανε και εργάτης του μεροκάματου. Γνωριστήκαμε σύντομα στα στέκια των Ελλήνων της Ρώμης, μου έδειξε μεγάλη συμπάθεια και κάποια στιγμή μείναμε μαζί για δύο χρόνια, συγκατοικήσαμε. Εμένα κάποιοι φίλοι μου είχαν παραχωρήσει μία εγκαταλειμμένη βίλα που δεν είχε ηλεκτρικό, παρά έναν κήπο μόνο. Μια Πρωτομαγιά που είχε γενική απεργία στην Ιταλία, θυμάμαι ότι έφαγα τριαντάφυλλα με λίγη μουστάρδα και ωμά ραδίκια, δεν υπήρχε τίποτα άλλο (γέλια). Στη βίλα αυτή ήρθε ο Σταύρος κι αρχίσαμε με δική του προτροπή να φτιάχνουμε καραγκιοζάκια και κοσμήματα από αλουμίνιο που τα πουλάγαμε στα μαγαζιά της Ρώμης. Σ’ αυτό ήταν ανυποχώρητος, έλεγε «Όχι πολλές κουβέντες, προέχει το μεροκάματο»! Μια μέρα πήρε ένα καλέμι, γκρέμισε έναν τοίχο ενάμισι μέτρου πάχους και μου έφτιαξε ένα απομονωμένο μικρό διαμερισματάκι. Μετά ήρθε και τον βρήκε η γυναίκα του, η ηθοποιός Ηρώ Κυριακάκη, που πολύ αγαπιόντουσαν κι έμειναν σε μία πανσιόν. 

Ζήσατε από κοντά τις κινηματογραφικές ανησυχίες του Τορνέ;

Βέβαια. Είχε αρχίσει να γνωρίζεται με προσωπικότητες, σαν τον Άντονι Κουήν. Μια παραμονή Πρωτοχρονιάς του πρότεινε ο Κουήν να την περάσουν στη βίλα του στο Αλμπάνο. «Που θα πας;» τον έπιασα και του είπα, «θα πάρεις λεωφορείο να κάνεις 60 χιλιόμετρα;» Εκείνος ήθελε να πάει, γιατί πίστευε πως ο Άντονι Κουήν θα τον σύστηνε και μ’ άλλους και, άλλωστε, την πρόσκληση τού την έκανε με την καρδιά του. Στην Ιταλία, ξέρετε, έχουν ως έθιμο να πετάνε κάθε παραμονή Πρωτοχρονιάς τα παλιά τους έπιπλα απ’ τα παράθυρα και δεν μπορείς να κυκλοφορήσεις, αφού μπορεί να σε σκοτώσουν. Πρόσεξε, λοιπόν, ο Σταύρος στο δρόμο, έφυγε για τη βίλα του Κουήν και τον θυμάμαι σε άλλη περίπτωση να μου λέει πως γνώρισε τον Αντονιόνι – αυτόν τον είχα γνωρίσει κι εγώ -, τον Ντε Βέτα και άλλους. Άρχισε να πηγαίνει στην Τσινετσιτά και να παίρνει μικρούς ρόλους. Κάπως έτσι τον βρήκαν οι αδερφοί Ταβιάνι. Το έψαξε με την καριέρα του ο Σταύρος, ήταν και ωραίος, εμφανίσιμος, πολύ σωστός σε όλα του. Έχω τόσα ανέκδοτα να θυμάμαι απ’ τη συμβίωση μας! Ως νέοι ήμασταν ρομαντικοί και λέγαμε «γιατί όχι;» στον ένοπλο αγώνα δεδομένης της χούντας στην Ελλάδα. Λέγαμε δηλαδή γιατί όχι να μη μάθουμε να φτιάχνουμε και να βάζουμε μία βόμβα; 

Αναφέρεστε στο Λαϊκό Δημοκρατικό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης;

Ακριβώς, εμείς ήμασταν το Λαϊκό Δημοκρατικό, όχι το Λαϊκό σκέτο. Πραγματικά, αριστερή πολυσυλλεκτική οργάνωση. Στο βαθμό, μάλιστα, που οι άνθρωποι μάχονταν κατά του Ισραήλ, υποστηρίζαμε τον ένοπλο αγώνα τους. Έτσι βρέθηκα στη Μέση Ανατολή στο πλαίσιο μιας πολιτικής και στρατιωτικής εκπαίδευσης. Ο Τορνές ήθελε κι αυτός να έρθει, αλλά είχε υποχρεώσεις στην Ιταλία και μετά από δεκαπέντε μέρες μας άφησε. Κάτσαμε κοντά στο Αμάν σε κάτι αντίσκηνα στο στρατόπεδο της οργάνωσης. Μετά μας πήγαν στο βουνό και κάναμε στρατιωτική εκπαίδευση με αληθινά πυρά. Να μας κυνηγάνε και να τρέχουμε, ενόσω οι Ισραηλινοί ερχόντουσαν από πάνω μας με μιράζ και έψαχναν για στρατόπεδα μέσα στα δάση. Κινδυνεύαμε να μας κάψουν ζωντανούς, με ναπάλμ. Κοιμόμασταν κάτω από δέντρα, ακόμα και με φίδια. Δεν θα ξεχάσω μια μέρα που βρήκα δίπλα μου μια οχιά σκοτωμένη. Είχα την πρόνοια να πάρω μαζί μου μια μικρή ελληνική γραφομηχανή olivetti και κάθε βράδυ έγραφα, ενώ οι άλλοι ξεκουράζονταν ή μαγείρευαν. Έτσι κράτησα ένα ημερολόγιο σαράντα ημερών. Άλλους τρεις Έλληνες είχαμε μαζί μας, φοιτητές, που κράτησαν την ανωνυμία τους. Τώρα, το πώς πήγαμε, ποιοι έκαναν την επαφή με την οργάνωση, θα τα γράψω στον πρόλογο του βιβλίου μου, πάντως εμείς ήμασταν αυτόνομοι. 

Δεν σας ενοχλούσε καθόλου όλος αυτός ο έντονος μιλιταριστικός χαρακτήρας;

Ανέκαθεν θεωρούσα πρώτιστο καθήκον τη ζύμωση μες τον κόσμο και μετά οτιδήποτε άλλο. Πράττεις, όμως, ανάλογα με τις συνθήκες, δεν υπάρχει «το ένα κάνει, το άλλο δεν κάνει»! Άρα εγώ ήμουν στη Ρώμη κι είχα έναν μικρό εκδοτικό οίκο, που έβγαζα βιβλία μέχρι και του Ράμφου και με βρίζανε οι άλλοι. Βγάζαμε κι ένα περιοδικό, αφού είχα συσπειρώσει κάποιους φοιτητές κι αυτή ήταν η μία πλευρά. Την ίδια στιγμή στην Ελλάδα είχαμε δικτατορία. Είδαμε στην πορεία και έμπρακτα τη σημασία της πολιτικοποίησης, το κύριο γεγονός, το Πολυτεχνείο, τα Μέγαρα κι όλα αυτά, αλλά δεν μπορείς να βαδίσεις μόνο έτσι. Δηλαδή δεν είμαι εναντίον της πράξης του Παναγούλη που πήγε να σκοτώσει τον δικτάτορα και η ιστορία θα έδειχνε εάν μπορείς να κλονίσεις ένα καθεστώς, χτυπώντας απλώς τον αρχηγό του. Βεβαίως, μακάρι να τον είχε σκοτώσει. Βασάνιζε κόσμο, έστελνε χιλιάδες ανθρώπους στα ξερονήσια…Άμα έχεις τα κότσια, «καθάρισε» τον! Είναι άλλο πράγμα αυτό, όμως, και εντελώς άλλο πράγμα να πηγαίνεις να σκοτώνεις ανθρώπους μετά το ’74. Αυτό δεν είναι απλό λάθος, είναι έγκλημα. 

Πάντως, όταν η 17Ν «έφαγε» τον αρχιβασανιστή της χούντας, τον Μάλλιο, δεν ήταν λίγοι αυτοί που είπαν «Να αγιάσουν τα χέρια τους».

Κι εγώ το είπα, αλλά την άλλη μέρα πέρασε…Μετά τον Μάλλιο, όμως, «φάγανε» και τον Μπακογιάννη. Γιατί; Δεν κατάλαβα! Εμείς πήγαμε στην Ιορδανία το ’69, μόλις πριν δύο χρόνια είχε γίνει δικτατορία και η Ελλάδα στέναζε. Πέρναγαν τα τανκς, σκότωναν κόσμο και δεν ξέραμε πόσο θα κρατούσε αυτό. Ο πλανήτης φλεγόταν, η νεολαία εξεγειρόταν διεθνώς και έπρεπε να’χεις ιδέα από τέτοια πράγματα, όταν ο τόπος σου υπέφερε. Έφτασα μέχρι την Κύπρο για να δω μήπως μπορούσε να γίνει εκεί μία οικοτεχνική παραγωγή όπλων. Ξέρανε στην Κύπρο, είχε δουλέψει αυτή η φάμπρικα απ’ την εποχή της ΕΟΚΑ. Επειδή οι Άγγλοι δεν θέλανε να έχουν όπλα οι αγωνιστές της ΕΟΚΑ, απαγόρευαν σχολαστικά την εισαγωγή ελατηρίων, με τα οποία, αν είσαι καλός μάστορας, μπορείς να φτιάχνεις όπλα. Αναγκάστηκαν, έτσι, να βρουν δικές τους πατέντες και να φτιάξουν αυτόματα και άλλα τέλεια όπλα. Μεταξύ αυτών, και ο ανιψιός του Μακάριου. Βέβαια, δεν ήταν θετικές όλες μου οι εμπειρίες από εκείνη την περίοδο. Όταν έβλεπα μέσα στο βουνό να έχουν φυλακισμένα παιδιά ως ενδεχόμενους προδότες και να τους εξευτελίζουν για ψύλλου πήδημα, χωρίς δίκη, έβγαλα τα συμπεράσματα μου για τις αντιφάσεις της επανάστασης. Είχα πάντα μια απέχθεια για ότι ξεφεύγει απ’ την διαδικασία της δημοκρατίας και πάει στη βία για τη βία. 

Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ ενός αστού, που αδιαφορεί για τις κοινωνικές συγκρούσεις, και ενός κομμουνιστή που ζει κυριολεκτικά γι’ αυτό;

Εδώ πρέπει να βρούμε πρώτα αν εννοείτε πως ο ένας είναι καταδικαστέος και ο άλλος έχει το φωτοστέφανο. Υπάρχουν αστοί που είναι ιδιαίτερα μαχητικοί για την ιδεολογία τους και υπάρχουν κομμουνιστές ή αριστεροί, που είναι πολύ πιο ήπιοι ή νηφάλιοι, ακόμη και στις πιο δύσκολες φάσεις του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού. Εδώ, βέβαια, μου μιλάτε για έναν αστό στην ιδεολογία, που είναι και απαθής, αλλά και για έναν αριστερό, που τό’χει πάρει επαγγελματικά το θέμα. Θα σας πω κάτι: Ξέρω πολλούς αστούς, πολύ κοντά σ’ αυτό που λέτε εσείς, οι οποίοι μέσα από μεγάλα πολιτικά και κοινωνικά γεγονότα, έγιναν αριστεροί. Ξέρω ακόμη πιο πολλούς αριστερούς, που υπηρέτησαν από την ΚΝΕ μέχρι και σε άλλες οργανώσεις, που έφτασαν να γίνουν γραμματείς της ΚΝΕ και σήμερα ξέρουμε πού βρίσκονται. Εμένα μ’ ενδιαφέρουν οι άνθρωποι που είναι αδρανείς ή έχουν συντηρητικές απόψεις για χ – ψ λόγους. Εγώ σ’ αυτούς θα μιλάω και θα ξαναμιλάω γιατί θα έρθει η ώρα που θα το ξανασκεφτούν και ίσως έρθουν κοντά στις δικές μου απόψεις. Οι άλλοι δεν μ’ ενδιαφέρουν, αυτοί που τα κάνουν όλα μόνιμα και επαγγελματικά. Εκεί καμιά φορά αμφιβάλλω. 

Μεγάλωσα σ’ ένα σπίτι με γονείς μετανάστες που άκουγαν πολύ τα «Γράμματα απ’ τη Γερμανία». Γιατί αυτό το έργο δεν έγραψε ιστορία ανάλογη με τα άλλα έργα του Θεοδωράκη; Φταίει η Μεταπολίτευση που ήθελε περισσότερο ηρωισμό ή η ίδια η μετανάστευση είχε αρχίσει να φθίνει ως κατάσταση;

Πρώτα απ’ όλα το έργο του Μίκη είναι τεράστιο, «Ο γαλαξίας μου» όπως το ονομάζει ο ίδιος. Άμα δούμε τι έχει γράψει, το ένα καλύτερο απ’ τ’ άλλο, ανεξαρτήτως αν έγιναν λιγότερο ή περισσότερο γνωστά, θα τα χάσουμε! Μιλάμε για εκατοντάδες καταπληκτικούς κύκλους τραγουδιών. Λογικό δεν ήταν, άπαξ και τα «Γράμματα απ’ τη Γερμανία» απαγορεύθηκαν και βγήκαν δέκα χρόνια αργότερα, να χάσουν μεγάλο μέρος απ’ την επικοινωνία τους με τον κόσμο; Βλέποντας τώρα την ίδια τη φύση του έργου, συμπεριλαμβανομένων των συναυλιών που έγιναν για τα πενήντα χρόνια του σε μεγάλους χώρους και με μεγάλη επιτυχία, κατάλαβα ότι τελικά έγιναν αρκετά γνωστά τα τραγούδια. Είναι εντελώς διαφορετικό το πως αντιμετωπίστηκαν όταν βγήκαν και πως πρόσφατα που ξαναπαίχτηκαν. Εμένα με καλύπτει το γεγονός πώς νεότεροι άνθρωποι, σαν κι εσάς, γνωρίζουν το έργο και τη μυθολογία του. Πρόσφατα ανακάλυψα και τέσσερα ανέκδοτα τραγούδια από τα «Γράμματα…» στο αρχείο της Βιβλιοθήκης «Λίλιαν Βουδούρη». Θα τα τραγουδήσει ο Κώστας Θωμαΐδης και πρόκειται για δυνατά τραγούδια που είχαν μείνει εκτός δίσκου, τα δε δύο είναι και τρομερά αντιναζιστικά. Τα αγαπάω πολύ τα «Γράμματα απ’ τη Γερμανία», πιστεύω ότι είναι η καλύτερη δουλειά μου. 

Το έργο σαφώς και το ξέρω, όχι όμως τη μυθολογία του. Μιλήστε μου γι’ αυτή.

Τα τραγούδια τα έλεγε ο Γιώργος Ζωγράφος στις μπουάτ και γινόταν χαμός απ’ τους φοιτητές πολύ πριν τις δύο συναυλίες που έγιναν με τον Μίκη στο Λυκαβηττό και είχαμε 3.000 ανθρώπους κάθε φορά. Διάφορες κυρίες στην πρώτη σειρά μπροστά στον Θεοδωράκη άκουγαν «Έστειλα στο κόμμα» και σηκώνονταν να φύγουν. Έβγαινε η «Ακρόπολη» με πρωτοσέλιδο: «Να παρέμβει ο εισαγγελέας, ο κομμουνιστής συνθέτης, ο νεαρός ποιητής των Λαμπράκηδων και της ”Αυγής” που ξεφτιλίζει το έθνος και την πατρίδα, που λέει για τους μετανάστες ότι πίνουν όλοι χασίσι» και διάφορα άλλα τέτοια ωραία. Μας επιτίθονταν και κάποιοι απ’ την Αριστερά, όπως ο Βουρνάς: «Τι είναι αυτά, μετά απ’ τον Ελύτη κι απ’ τον Σεφέρη να γράφει ο Μίκης τέτοια απλοϊκά πράγματα; Έπρεπε να το προσέξει»…Εμένα όλο αυτό μ’ άρεσε, το θεωρούσα ένα άλλο πράγμα, ξεκάθαρο πολιτικό τραγούδι, επηρεασμένο πολύ απ’ το έργο «Ένας Όμηρος» του Μίκη και του Brendan Behan. Διόλου τυχαίο που ο ίδιος ο Μίκης ονόμασε τα «Γράμματα απ’ τη Γερμανία», «Ο μικρός Όμηρος». Μαζί με τον Νεγρεπόντη, που τον θεωρώ δάσκαλο μου, την Κωστούλα Μητροπούλου, τον Σαββόπουλο σε ορισμένα τραγούδια, κάναμε μια επιτυχή προσπάθεια να οριοθετηθεί ένα νέο είδος πολιτικού τραγουδιού. Βασισμένο, είτε το ξέραμε είτε όχι, στη θεατρική, μπρεχτική μορφή, στην παράδοση του αναρχικού τραγουδιού της Ιταλίας, της αμερικανικής φολκ μπαλάντας κλπ. Δεν βγήκαμε να γράψουμε την «Ιλιάδα», αλλά πολιτικό τραγούδι. 

Στην τέχνη σας, κύριε Λάδη, βάλατε ποτέ το Εγώ σας πάνω απ’ το συλλογικό κοινωνικό συναίσθημα;

Εσύ είσαι γρίφος, ρε παιδί μου! Πρέπει να σπάσουμε μ’ έναν καρυοθραύστη το νόημα της ερώτησης σου και μετά να σου απαντήσουμε (γέλια). Πάντα αυτό έκανα, σιγά την ώρα που γράφω μη σκέφτομαι το λαϊκό συλλογικό συναίσθημα! Όταν γράφει κάποιος, είναι πρώτα απ’ όλα η προβολή του εαυτού του. Όχι πάντα με υπερβολή, να την έχει ψωνίσει, αλλά να προσπαθεί να πει τη δική του αλήθεια. Δευτερογενώς, αν η αλήθεια του ενδιαφέρει και άλλους, αυτό αποδεικνύεται έμπρακτα. Δεν σκέφτομαι ότι πρέπει να πιάσω ένα θέμα για να ευχαριστήσω αισθητικά κάποιους ή διδακτικά. Ενδεικτικό είναι, πως όταν βγήκαν τα «Γράμματα απ’ τη Γερμανία» και έκαναν επιτυχία, μ’ έπιασε ο Λοΐζος και μου είπε: «Τι γίνεται; Μήπως ήρθε η ώρα να κάνουμε έναν δίσκο με εργατικά τραγούδια που το λέγαμε απ’ το ’65;» Απάντησα θετικά, καθώς ψάχναμε την ανανέωση. Αφού βγήκαν «Τα τραγούδια μας» με τον Νταλάρα, του πήγαινα εγώ κι άλλα πολιτικά, αλλά μου έλεγε «Κάτσε, ρε. Πιστεύεις πως μπορούμε να γράψουμε καλύτερο τραγούδι απ’ το ”Πάγωσε η τσιμινιέρα” και το ”Λιώνουν τα νιάτα μας”;» Έτσι πήγε στα «Τραγούδια της Χαρούλας», είχε το σαράκι της πάντα πρωτότυπης ανανεωμένης δουλειάς. Καλά έκανε, γιατί απ’ τα τραγούδια που έγραψε, τα μισά είναι πολύ σπουδαία. Απέφευγε την τυποποίηση, ενώ εγώ δεν την απέφυγα τελείως. Μάλιστα, ο Λευτέρης Παπαδόπουλος αναφέρει πως ενώ ετοιμάζονταν με τον Μάνο να κάνουν δίσκο με λαϊκά εξωστρεφή τραγούδια, το ακύρωσε «για να κάνει με τον Φώντα Λάδη πολιτικά τραγούδια». Αλήθεια είναι αυτό. Κάπως έτσι έγιναν και «Τα τραγούδια μας».

Ο Τσίπρας και ο Κουτσούμπας, οι δύο σύγχρονοι ηγέτες της Αριστεράς, νόμιζαν πως οι στίχοι σας «Ο φασισμός δεν θα πεθάνει μόνος, τσάκισε τον» ανήκαν στον Μπρεχτ. Αναγκάστηκαν να απολογηθούν, όταν εσείς ο ίδιος τους το επισημάνατε. Το θεωρώ επιεικώς απαράδεκτο απ’ την πλευρά τους.

Δεν νομίζω ότι ήταν τόσο μεμπτό, αφού αυτή η φήμη κυκλοφορούσε για χρόνια στο διαδίκτυο. Έβλεπα συζητήσεις του τύπου «Δεν μπορεί να το έχει γράψει αυτό ο Λάδης, μάλλον θα το έχει μεταφράσει». Σιγά – σιγά, ενώ ο Σαραντάκος έλεγε «Όχι, παιδιά, το τραγούδι είναι του Λάδη», δημιουργήθηκε μία παραπληροφόρηση. Στην αρχή δε με πείραζε, έως και με κολάκευε να με ταυτίζουν με τον Μπρεχτ. Εγώ δεν επεδίωξα ποτέ τη δημοσιότητα, δεν ήμουν ποτέ «σταρ». Θαύμαζα στον αγαπημένο μου Μανώλη Ρασούλη, που ήταν ετοιμοπόλεμος, στον τσακωμό και τον αγώνα. Εμένα πρέπει να με κατηγορήσουν πολύ, να με σκάσουν για να βγω μ’ ένα γράμμα και να πω «Δεν είναι έτσι, είναι αλλιώς τα πράγματα». Όταν, όμως, με την άνοδο του αντιφασισμού, είδα να βγαίνει ο Λαφαζάνης π.χ. με τεράστια πλακάτ που είχαν ολόκληρους τους στίχους μου με το όνομα «Μπρεχτ» από κάτω, κατάλαβα πως είχαν παρασυρθεί όλοι. Η μοίρα των στιχουργών είναι αυτή. Πρώτα γίνεται γνωστός ο τραγουδιστής, μετά ακούγεται ο συνθέτης – αν είναι γνωστός – και τελευταίος ο στιχουργός. Πάντως, αμέσως οι δυο τους με αποκατέστησαν με έναν πολύ εμφατικό λόγο: Ο Τσίπρας στην ομιλία του στο Tae Kwon Do, στη νεολαία του ΣΥΡΙΖΑ, άρχισε με τους στίχους, «όπως έγραψε και ο Φώντας Λάδης». Ο Κουτσούμπας το ίδιο επίσης, αποκατέστησε την αλήθεια σε πολλές ομιλίες του, άρα το θέμα έληξε εκεί. 

Είναι αλήθεια πως οι συγκεκριμένοι στίχοι σας μαζί με τον άλλο στίχο του Νεγρεπόντη, το «Δεν θα περάσει ο φασισμός», έγιναν σλόγκαν του εγχώριου αντιφασιστικού κινήματος. Σκεφτήκατε πως μπορεί να επισκίασαν όλα τα άλλα στιχουργήματα σας; Να στέρησαν τη γνωριμία ενός άλλου, ενδεχομένως πιο απολιτίκ κοινού, με τις πιο λεπτές αποχρώσεις της γραφής σας;

Όπως; Πείτε μου ένα δείγμα πιο λεπτής γραφής μου (του αναφέρω ένα τραγούδι από τη συνεργασία του με τον Δημήτρη Λάγιο για τη φωνή του Αντώνη Καλογιάννη). Το απολιτίκ κοινό ίσως κατάφερα να το κινητοποιήσω μέσα και απ’ άλλα τραγούδια μου. Γι’ αυτό κάνω πολιτική τέχνη, γιατί κερδίζεις μέσω του συναισθήματος τη συμπάθεια ενός κοινού που δεν το είχες δικό σου. Είμαι κάθετα αντίθετος με την άποψη ότι η τέχνη δεν μπορεί ν’ αλλάξει τον κόσμο. Όσο απλωνόταν το αντιφασιστικό κίνημα, οι άνθρωποι μάθαιναν το τραγούδι μας με τον Θάνο Μικρούτσικο. Κάποιοι, που ήταν ούτως ή άλλως απολιτίκ, προφανώς και δεν θα ήρθαν να τ’ ακούσουν στις αντιφασιστικές συναυλίες μας, άρα έμειναν στο «Η μέρα εκείνη δεν θ’ αργήσει» ή στα τραγούδια του Λάγιου. Μπορεί πάλι ν’ ακούνε ένα πιο αισθαντικό τραγούδι μου και να μην ξέρουν επίσης πως είναι δικό μου. Δεν διαφέρουν απ’ τους άλλους που άκουγαν το «Ο φασισμός δεν θα πεθάνει μόνος, τσάκισε τον» και νόμιζαν πως είναι του Μπρεχτ. Στη ζωή όλα χρειάζονται και έρχεται η ώρα που τα έργα και οι δημιουργοί τους ανακαλύπτονται. Σάμπως έχουμε γνώση όλων των έργων του Μίκη Θεοδωράκη;  

Αναρωτιέμαι αν κρατάτε επαφές με τους τραγουδιστές σας, όπως και με τους μελοποιούς συνθέτες σας.

Εξαρτάται, γιατί εδώ δεν το βλέπω επαγγελματικά. Ο τραγουδιστής κάνει μια άλλη δουλειά, συναντιέται εντελώς στιγμιαία με το έργο σου και νομίζω ότι δεν κρατάει η επαφή. Μυστήριο πράγμα, ενώ είναι κάτι καταπληκτικό, διότι όπως λέει και ο Μίκης «ο συνθέτης είναι η οβίδα και ο τραγουδιστής είναι το κανόνι». Συνήθως ο συνθέτης και ο στιχουργός δεν έχει λόγο να συνεχίσει την επαφή του με τον τραγουδιστή, γιατί ο καπιταλιστικός καταμερισμός εργασίας, του στυλ «εγώ γράφω και στο στέλνω με fax ή με email, δίχως να σ’ έχω δει δηλαδή», κάνει το πράγμα όλο περίεργο. Έχω φιλικές ή καλές σχέσεις με μερικούς, σαν τη Γαλάνη που μένει παρακάτω από μέν α και χαιρόμαστε όταν συναντιόμαστε. Με τον Νταλάρα που μένει μακριά χαθήκαμε, αν και η επαγγελματική αλληλοεκτίμηση είναι δεδομένη. Τρέχει κι ο Γιώργος με τα δικά του, όπως κι εγώ. Αντίθετα, με τον Δημήτρη Κανέλλο, έναν νεότερο τραγουδιστή, έχω την καλύτερη σχέση που είχα ποτέ με ερμηνευτή μου. 

Λογικό, αφού ο Κανέλλος σας τραγούδησε πρόπερσι, ενώ οι άλλοι πριν από σαράντα και τριάντα χρόνια.

Ναι, αλλά από τότε έχουμε βρεθεί άλλες είκοσι φορές. Έρχεται συνεχώς, μου φέρνει κρασί ή πηγαίνουμε σε κάνα ταβερνάκι μαζί και μ’ άλλους φίλους. Με τις συνθήκες της ζωής έχει να κάνει αυτό και με τις ανθρώπινες σχέσεις.

Στα τέλη της χούντας, βγάλατε μαζί με τον Δημήτρη Γκιώνη το μηνιαίο περιοδικό «Τετράδιο». Πόσο μακρινή μοιάζει εκείνη η εποχή συγκριτικά με το σήμερα, που τα έχουν ρημάξει όλα οι διαφημιστές και τα αμιγώς λογοτεχνικά περιοδικά μοιραία έχουν περιθωριοποιηθεί;

Το «Τετράδιο» ήταν ένα πολύ ιδιόμορφο έντυπο, που ξεκίνησε λίγο εμπειρικά. Βγήκε βιαστικά, αφού είχαμε στην ομάδα και τη Φρίντα Μπιούμπι που είχε έρθει από το εξωτερικό. Έπαιρνε πολύ καλές συνεντεύξεις απ’ την Αμερική που ήταν και είχε κάνει μέχρι και τον Χένρι Μίλερ. Λίγο απολιτίκ για το ’73, ενώ εγώ και ο Γκιώνης ήμασταν έντονα πολιτικοποιημένοι. Κάναμε ένα συντακτικό τρίο, αποφασίσαμε να βγάλουμε ένα περιοδικό και τη Φρίντα τη βάλαμε για καλύτερη δημοσιογραφική δουλειά. Το «Τετράδιο» περιείχε επικαιρότητα, κάποιες συνεντεύξεις, αλλά όχι θεωρητικά κείμενα, ενημερωνόταν π.χ. ένας κόσμος για τον δίσκο που ετοίμαζε ο Σαββόπουλος κλπ. Το καλλιτεχνικό ρεπορτάζ είχε αρχίσει να μαραίνεται έτσι κι αλλιώς, αφού η μεγάλη ομάδα στα «Νέα», ο Πηλιχός, ο Κλεάνθης κ.α., είχανε φτιάξει σχολή. Ήταν η ίδια σχολή που ξαναδημιούργησε χρόνια αργότερα, με το δικό του τρόπο, ο Γκιώνης στην «Ελευθεροτυπία». Ο Γκιώνης πίστευε πως η τέχνη είναι κάτι σοβαρό, που χρειαζόταν πολλές σελίδες να γράφονται από καλούς δημοσιογράφους και καλοπληρωμένους. Αυτό πια δεν υπάρχει και έφθινε από τότε. Σύντομα φάνηκε η αριστερή οπτική μας και ένα πρωί μας κάλεσε ο Μπάμπαλης και μας συνέλαβαν. «Θα σας στείλω σε κάνα νησί άμα συνεχίσετε να γράφετε άρθρα προς τα αριστερά» μας είπε – μιλάμε για λίγους μήνες πριν την πτώση της χούντας. Μετά που όλα έτειναν προς την πολιτικοποίηση και την κομματικοποίηση είχαμε άλλου είδους πιέσεις. «Με ποιον είσαι; Με το ΚΚΕ ή πας προς το ΚΚΕ Εσωτερικού;» Εμείς δε θέλαμε τέτοια πράγματα. Αυτό επέδρασε αρνητικά σ’ εκείνη τη φάση. Τα ίδια έπαθε και ο Παπουτσάκης που έβγαζε το αμιγώς πολιτικό «Αντί», αλλά δεν ήθελε να καπελωθεί από κόμματα, αν και στήριζε το ΚΚΕ Εσωτερικού. Μας έπιαναν και μας ρωτούσαν «Γιατί δεν βάζετε έστω στις τελευταίες σελίδες και μερικά πολιτικά άρθρα;» Σταδιακά, η Φρίντα κουράστηκε και αποτραβήχτηκε, ο Δημήτρης για να’χει ταμείο πήγε στην «Αυγή» ως πολιτιστικός συντάκτης, οπότε πού να έβγαζα μόνος μου ένα μηνιαίο περιοδικό; Παρόλα αυτά, ο Δημήτρης έκανε μια ηρωική προσπάθεια και μου έφερνε κείμενα ή συνεργασίες και κάπως έτσι, με δική μου 24ωρη δουλειά, το «Τετράδιο» κρατήθηκε συνολικά για 18 μήνες. Πρόλαβε, όμως, να πιάσει το σφυγμό του κόσμου, γι’ αυτό και το θυμούνται. 

Ίσως γιατί ήταν ένα δημοσιογραφικό έντυπο τελικά και όχι λογοτεχνικό, όπως σας το έθεσα στην ερώτηση μου.

Ναι, το κατάλαβα, μου δίνετε αφορμή να πω ωστόσο πως δεν ήμασταν σαν τα λογοτεχνικά έντυπα με την εστέτ λογική και με το κοινό απ’ ανθρώπους που αν δεν ενημερωθούν καθημερινά για την τέχνη, θα αρρωστήσουν. Αυτοί έχουν τα περιοδικά τους ή τα βγάζουν οι ίδιοι. Θα μπορούσε να υπάρχει μία μηνιαία επιθεώρηση – και γι’ αυτό πασχίζω – που να’ναι πλούσια, εξήντα σελίδων, και που ν’ασχολείται μόνο με θέματα τέχνης, κυρίως λογοτεχνίας, με άρθρα, ενημέρωση, ποιήματα και διηγήματα. Πράγματα δηλαδή που νομίζουμε πως δεν τα έχει ανάγκη ο κόσμος, όταν όμως του τα δίνεις, αμέσως τα δέχεται. Μάλιστα, θα ήταν ωραίο η επιθεώρηση αυτή να έβγαινε από την Αριστερά, όπως γινόταν παλιά. Δεν μπορούμε να έχουμε ένα έντυπο που ο κόσμος θα μπορεί να διαβάζει για το νέο βιβλίο του Σκαμπαρδώνη, λόγου χάριν, κάτι, ένα κομμάτι, μια προδημοσίευση; Κι εγώ επιμένω ότι το θέλω έντυπο, όχι διαδικτυακά. Πιστεύω ακράδαντα πως ακόμη και η πολιτική οργάνωση πρέπει να βασίζεται σ’ ένα έντυπο, που θα μοιράζεται στις γειτονιές για να φτάνει στα καφενεία και στα σπίτια. Η πλειοψηφία του κόσμου δεν μπαίνει στο ίντερνετ, νομίζετε ότι συμβαίνει αυτό! Και να έμπαινε, όμως, τίποτα δεν μπορεί να αντικαταστήσει τη μορφή του εντύπου. Έχω και επιχειρήματα, έχω και σχεδιάγραμμα: Πολιτισμό και κόμμα δεν κάνεις μόνο μέσω ίντερνετ! 

Ενώ είστε πολιτικός ποιητής, απ’ το έργο σας λείπουν κατά τη γνώμη μου η ήττα, η συντριβή και η αυτοκαταστροφή. Είστε μάλλον ένας φωτεινός επαναστάτης.

Με βρίσκετε απροετοίμαστο, αν και είναι σωστό αυτό που λέτε. Θα ήθελα ωστόσο, αν είχα τον καιρό να το σκεφτώ, να έβρισκα σε ποια σημεία του έργου μου υπάρχουν η ήττα και η συντριβή. Δεν μπορεί να μην υπάρχουν, αλλά απλώς δεν είμαι άνθρωπος απαισιόδοξος κι αυτό το μεταδίδω. Είναι τόσο σύνθετα τα πράγματα στη ζωή του ανθρώπου για να μπορέσει να κάνει ένα βήμα προς τα μπρος. Επειδή «Τα τραγούδια μας» με τον Νταλάρα βγήκαν ηρωικά και μερικά σε απλουστευτικό τόνο και εξακολουθούν να αρέσουν, εμένα δεν είναι όλα από τα πιο αγαπημένα μου, χωρίς να λέω ότι δεν με εκφράζουν βέβαια. 

Επισκέπτεστε σήμερα τη Σπάρτη; Κι αν ναι, σας βρίσκουν πάλι μνήμες από μια καλή ή δύσκολη παιδική ηλικία;

Κατά καιρούς πηγαίνω και κατά καιρούς κόβω τον ομφάλιο λώρο. Είχα ένα παραδοσιακό σπίτι στο Κυπαρίσσι της Λακωνίας, ένα απ’ τα ωραιότερα χωριά της Ελλάδας, που το ξανάφτιαξα μόνος μου. Μεγάλωσαν εκεί τα παιδιά μου τα καλοκαίρια και με την κρίση με τα χρέη αναγκάστηκα να το πουλήσω. Μου κόστισε πολύ και τα τελευταία χρόνια δεν πηγαίνω τακτικά στη Λακωνία. Επιμελήθηκα και ένα λεύκωμα για τη Σπάρτη που το χρηματοδότησε το Ίδρυμα Νιάρχου με την ιστορία της πόλης απ’ το 1934 μέχρι σήμερα. Τώρα, πάντως, είμαι «κουμπωμένος» με τη Σπάρτη, γιατί άλλωστε δεν μεγάλωσα εκεί. Θυμάμαι τον καλοκαιρινό εαυτό μου εκεί, όντας μεγαλωμένος στην Αθήνα και σε διάφορα προάστια. Ήμουν ο πρωτευουσιάνος που τον έστελναν μαζί με τα ξαδέρφια του στη Σπάρτη για να φάει κανένα φρούτο και να ησυχάσουν οι γονείς του λίγο. Έκανα και στη Χίο, όμως, όπου μάλιστα έζησα τον τρομερό σεισμό της και φύγαμε άρον – άρον με καΐκι. Θα έλεγα, όμως, πως τόπο μου θεωρώ εν μέρει και τη Δράμα. 

Μου ζητήσατε να έρθω με μάσκα στο χώρο σας. Υπήρχε περίπτωση να μην το έκανα και να σας έλεγα πως δεν υπάρχει ιός και μας παραμυθιάζουν;

Διάφορες πτυχές του τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή, πολύ αργότερα θα μπορέσουμε να τις αποτιμήσουμε. Για κάποιες στιγμές συγκεκριμένες, από τα Ιουλιανά μέχρι τον Δεκέμβρη του 2008 με τον Γρηγορόπουλο, ξέραμε πολύ καλά τι γινότανε. Δεν χρειαζόταν να περιμένουμε το χρόνο να μας εξηγήσει. Ο κορονοϊός δεν είναι μόνο δικό μας πρόβλημα, αλλά πλανητικό μαζί με διάφορες θεωρίες για το πώς και από που μας ήρθε. Επειδή είναι εμφανής η προσπάθεια τους να εφαρμόσουν αυταρχικές πολιτικές ακόμη και στον πολιτισμό το θέμα περιπλέκεται και μπορεί πολλοί άνθρωποι να πιστέψουν εύκολα στη συνωμοσιολογία. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει πολύ σοβαρό πρόβλημα και χρειάζονται στοιχειώδεις προφυλάξεις, αλλά δεν υποστηρίζω τα αστυνομικά μέτρα που επιδρούν όχι μόνο στην οικονομία, αλλά και στην ψυχολογία των ανθρώπων. Προσέχω και θέλω να τηρούνται τα βασικά μέτρα, όχι για κανένα άλλο λόγο, αλλά για να προλάβουμε να δώσουμε κανένα επιπλέον έργο (γέλια). 

Εξακολουθείτε να απασχολείτε τη δισκογραφία με την καινούργια σας συνεργασία με τη Μαίρη Δαλάκου. Είστε πάντα δεκτικός όταν ζητάνε να σας μελοποιήσουν ή με τη Δαλάκου προέκυψε λόγω γνωριμίας απ’ τη νιότη σας;

Οι στίχοι που έδωσα στη Μαίρη ήταν προσεκτικά επιλεγμένοι. Της έδωσα τον «Βυθό» και μερικά άλλα σκόρπια ποιήματα μου, θέλοντας να δείξω μιαν άλλη πτυχή μου στο στίχο. Έκανε πολύ καλή δουλειά και ο καημός μας όλα αυτά τα χρόνια ήταν η αλλαγή των δεδομένων της δισκογραφίας. Σημειωτέον, τα ποιήματα του «Βυθού» τα είχα δώσει στον Μάνο Χατζιδάκι από το 1974, όταν παρουσίαζε στο «Πολύτροπον» στην Πλάκα το έργο του «Ο Οδοιπόρος, ο Αλκιβιάδης και το μεθυσμένο κορίτσι». Τον βρήκα, του συστήθηκα και την επόμενη μέρα χτύπησε το τηλέφωνο μου: «Ο Μάνος Χατζιδάκις είμαι» άκουσα κι έπαθα πλάκα με την ευγένεια του. Μου εξήγησε ο άνθρωπος πως εκείνο τον καιρό ήθελε να επισέλθει σε άλλες πιο προσωπικές περιοχές του τραγουδιού. Μου είπε ότι του άρεσαν πάρα πολύ τα ποιήματα μου και αν ήθελα να με έφερνε σε επαφή με κάποιους συνθέτες του κύκλου του – πιθανώς τον Κουρουπό ή τον Κυπουργό. Του απάντησα πως στην παρούσα φάση θα με ενδιέφερε μόνο να δουλέψω μαζί του και το πράγμα έμεινε εκεί. Χρόνια αργότερα, όταν τσακώθηκα με τον Θεοδωράκη για τα σωματειακά και με αποκάλεσε «άνθρωπο των εταιρειών», βγήκε κι ο Χατζιδάκις κι έλεγε «Είναι κι ένας Λάδης, άνθρωπος των εταιρειών» – προφανώς δεν με θυμόταν με τόσο κόσμο που είχε γνωρίσει από το ’74. Τώρα, λοιπόν, η Μαίρη με το μεράκι και με την πίστη της σ’ αυτή τη δουλειά, κάθισε και ξαναδούλεψε ενορχηστρωτικά και ερμηνευτικά τα κομμάτια, κάνοντας τα πολύ σύγχρονα. Θα ήθελα, τέλος, πέραν της ψηφιακής τους έκδοσης, να βγουν κάποια στιγμή και σε CD ή βινύλιο, να υπάρχει δηλαδή διαθέσιμος και ένας φυσικός φορέας. 

Τελευταία ερώτηση: Έχουμε κοινωνία χωρίς πολιτισμό μετά την ανακοίνωση των νέων μέτρων κατά του ιού;

Είναι μειοψηφία οι πολιτικοί παγκοσμίως που πραγματικά ασχολούνται με τον πολιτισμό, τον ξέρουν και τον βάζουν πρόταγμα όταν κυβερνάνε. Οι περισσότεροι σταματάνε στη διασκέδαση και την επιφανειακή ψυχαγωγία. Έπειτα εγώ δεν πιστεύω ότι και η ίδια η Αριστερά κάνει κάτι για τον πολιτισμό, παρόλο που ασκεί κριτική για όλα τα άλλα στην κυβέρνηση και πολύ σωστά κάνει. Αφού, λοιπόν, η Αριστερά όταν κάνει ένα πρόγραμμα και βγάζει τον πολιτισμό απ’ έξω, σημαίνει πως στην πράξη, πέρα από τα κομματικά φεστιβάλ, δεν δίνεται η σημασία που πρέπει. Αυτό για μένα είναι το χειρότερο δείγμα που θα κάνανε αν ήταν στα πράγματα. Τώρα, πάντως, τα πράγματα είναι de facto αρνητικά και από την κυβέρνηση, αλλά και από την ίδια την υπουργό πολιτισμού. Μπορεί να επιχορηγούνται μερικοί και το λέω εγώ που επιχορηγηθήκαμε για μια δουλειά που θα κάναμε με την εταιρεία «Μνήμες», τι γίνεται όμως με όλους τους άλλους εργάτες της τέχνης, δεκάδες χιλιάδες; Δεν είναι μόνο οι επώνυμοι που μπορεί να έχουν ένα απόθεμα και να τη βγάζουν, αλλά μιλάμε για τεχνικούς, εικαστικούς, ηθοποιούς, μικρούς τραγουδιστές και στιχουργούς, οι οποίοι πένονται. Πού είναι αυτά τα μέτρα; Όταν στη Θεσσαλονίκη βγάζουν συσσίτια και περνάνε καλλιτέχνες για να πάρουν ένα πακέτο ρύζι, είναι σκέτη Κατοχή και δεν υπάρχει καμία υποστήριξη σ’ αυτούς τους ανθρώπους. 

Κύριε Λάδη, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Συζήτηση τη λες; Συνέντευξη – ποταμός ήτανε! Δικές μου όλες οι ευχαριστίες.

* Το ψηφιακό άλμπουμ «Βυθός» σε μουσική – ερμηνεία Μαίρης Δαλάκου και σε ποίηση Φώντα Λάδη κυκλοφορεί από τον ιστότοπο htpps://marydalakou.bandcamp,com/