Δημήτρης Πουλικάκος: «Θα βγούμε και περισσότερο μαλάκες από αυτή τη διπλή κρίση»

Συναντώ τον ∆ηµήτρη Πουλικάκο στο διαµέρισµά του στο κέντρο της Αθήνας για µια συζήτηση µε αφορµή το βιβλίο του «Φρυκτωρίες ή πόσο ζουν οι µύγες». Καθόµαστε στο σαλόνι όπου η τηλεόραση είναι ανοιχτή και παίζει ειδήσεις. 

Έμυ Ντούρου 22/09/2020 | 09:00

Με όσα συµβαίνουν τον τελευταίο καιρό είναι αναπόφευκτο η κουβέντα να ανοίξει µε την τρέχουσα επικαιρότητα. «Αν δεν ήταν συγχρόνως και τραγική η κατάσταση που ζούµε, θα ήταν πολύ γελοία. Τα περιστατικά όµως είναι πολύ τραγικά γύρω µας. Βάλε την αρρώστια, το µεταναστευτικό, τους γατοκαβγάδες µε την Τουρκία και συγχρόνως διάφορα άτοµα που, όπως λέω, έχουν λίαν πεπλανηµένη την ιδέα περί της σηµαντικότητάς τους. Ε, καταλαβαίνεις…» λέει.

Σήµερα εξαγγέλθηκαν τα νέα µέτρα για τον κορονοϊό, σύµφωνα µε τα οποία απαγορεύονται µεταξύ άλλων οι συναυλίες σε κλειστούς χώρους για δύο εβδοµάδες. Το είδες;

Είναι αυτό που λέµε «όλη η Ελλάδα ένας πολιτισµός». Για κάτι συναυλίες στο Ηρώδειο, κάτι από δω κι εκεί, κάτι µεγαλοπιανοµένων δεν τρέχει τίποτα. Ηθελα να κάνω µια ανάρτηση στο Facebook και έχω πειράξει το τραγούδι του Νιόνιου µε την Μπέλλου και το έχω κάνει:

(Εσύ) µε Ραφάλ και µε φρεγάτες και µε τον φίλο τον Μακρόν

(Eµείς) τριγυρνάµε στα σκοτάδια, όµως εσύ είσαι απών.

∆εν µας ακούς που τραγουδάµε µέσα από υπόγεια και στοές

Στ’ αρχίδια σου –ή αν θες επί το ευγενικότερον και «αγνοείς»– ό,τι τραβάµε απ’ τις δικές σου τις ποµπές.

Ολο κάτι τέτοια σκέφτοµαι.

Πώς τη βγάζει καθαρή ένας σκεπτόμενος άνθρωπος αυτή την εποχή;

Δύσκολα, δεν ξέρω. Είχε δίκιο ο εθνάρχης με το απέραντο φρενοκομείο που είχε πει αλλά συνέβαλε κι αυτός στην τρέλα. Κοίταξε, ένας λαός που μεταξύ άλλων έχει μότο και το «μέτρον άριστον» σημαίνει ότι δεν έχει μέτρο. Αλλιώς δεν θα χρειαζόταν να το πει κάποιος αυτό. Και φοβάμαι ότι δεν έχουν αλλάξει τα πράγματα και πολύ. Ή μάλλον έχουν αλλάξει τα πράγματα προς το χειρότερο από τότε που το είπε. Όχι πως είμαι αρχαιολάτρης και τέτοια. Μέτρον, γιατί κι αυτοί κουμάσια ήταν.

Ποιος είναι αυτός που ορίζει το μέτρο;

Μία, ας πούμε, ισορροπία ανοχής της εκάστοτε κοινωνίας. Τα ήθη είναι αυτά που αλλάζουν, οι άνθρωποι δεν αλλάζουν. Άρα μάλλον ούτε τα ήθη αλλάζουν. Το ότι συνεχίζουν να υπάρχουν οι φαλλοφορίες στον Τύρναβο παρόλη τη βίαιη πολλές φορές χριστιανική προσπάθεια για καταστολή τους είναι ενδεικτικό. Γιατί οι άνθρωποι έτσι έχουν μάθει. Άμα δεις τα τάματα στις εικόνες τι είναι; Ειδωλολατρία κανονικά.

Πώς επιβιώνει το χιούµορ στην εποχή της πολιτικής ορθότητας;

Το χιούµορ στις περισσότερες των περιπτώσεων γίνεται εις βάρος κάποιας ή κάποιου. ∆εν µπορείς να το αφανίσεις αυτό το πράγµα. Είναι στη φύση του ανθρώπου. Η δύναµή του είναι ακόµα και αντιστασιακή. ∆ηλαδή µπορείς να πάρεις σοβαρά τον Μπογδάνο, τον Τζήµερο, τον Αδωνη; Το κακό βέβαια είναι ότι τους ψηφίζουν µερικές χιλιάδες άνθρωποι.

 

Όταν βλέπεις κάποιους να ζητούν να πεταχτούν οι πρόσφυγες στη θάλασσα τι σκέφτεσαι;

Ή θα πεις «θα ταράξω στις κλοτσιές τον πούστη που τα λέει» ή θα κοιτάξεις µε κάποιους τρόπους να επηρεάσεις έστω κάποιους ανθρώπους ώστε να µη σκέφτονται έτσι. Κι εκεί το χιούµορ µπορεί να παίξει ρόλο. Βγήκε ο άλλος µε το ντουφέκι και είπε να κάνουµε σκοποβολή σε ζωντανούς κινούµενους στόχους. Τι να του πεις τώρα αυτουνού; Κανονικά αφού τους αρέσει τόσο η στρατιωτική ζωή και είναι τόσο εθνόκαυλοι και στρατόκαυλοι και θρησκειόκαυλοι, ας τους κλείσουν σε ένα στρατόπεδο και όλη µέρα να παρελαύνουν και να κάνουν σκοποβολή. Είναι τραγελαφικό αυτό που συµβαίνει. Επαληθεύει αυτό που λέει ο Ηράκλειτος σχετικά µε τις αντίρροπες δυνάµεις. Αλλοτε η ισορροπία κλίνει προς τα εδώ, άλλοτε προς τα εκεί. Αλλά δυστυχώς ζούµε σε µια κοινωνία που κατά 85% έχει διαµορφωθεί µέσα από την τηλεόραση.

Κοιτάζω τόση ώρα το τατουάζ µε τον «θεριστή» στο χέρι σου. Πώς και το έκανες;

Για να µην ξεχνιόµαστε. Μας αφορά όλους· δεν γλιτώνει κανένας ή γλιτώνουν όλοι. Μάλλον γλιτώνουν όλοι. Κάποτε, λίγο µετά το τέλος του Εµφυλίου, είχαµε πάει οικογενειακώς στη Βάρκιζα και µαζί µε την ξαδέρφη µου τη Ναταλία –θα ήµασταν περίπου επτά χρονών– ανεβήκαµε στον λόφο της περιοχής. ∆εν θυµάµαι για ποιον λόγο, κάτι ψάχναµε µάλλον. Κάτω από τον λόφο είδαµε τους πατεράδες µας να χειρονοµούν και να φωνάζουν για να κατέβουµε. Ο πατέρας µου έτρεµε και µε αγκάλιασε και ο πατέρας της Ναταλίας την πλάκωσε στα χαστούκια. Μου λέει ο πατέρας µου: «Είχατε µπει σε ναρκοπέδιο». Εκείνη την εποχή υπήρχαν ακόµα µπόλικες νάρκες. ∆εν κατάλαβα ποτέ γιατί ο θείος µου την έδειρε. ∆ηλαδή σώθηκε από τον θάνατο και τη βαράς;

Την εποχή που μεγάλωσες έπεφτε πολύ ξύλο πάντως.

Στο σχολείο από την πρώτη δημοτικού όταν συναντούσες μέλλοντες φίλους σου το πρώτο πράγμα που λέγατε ήταν «παλεύουμε»; Έτσι είχαμε συνηθίσει και παλεύαμε. Παίζαμε σε ένα οικόπεδο απέναντι από το σπίτι μου -μέναμε Θήρας και Ιεροσολύμων- εκεί που σήμερα βρίσκεται ένα σχολείο τότε ήταν ένα οικόπεδο άδειο με ορύγματα, με καταφύγια ας πούμε, κι εκεί έβρισκες σφαίρες κάλυκες, διάφορα απομεινάρια από την Κατοχή. Κι εκεί μέσα παίζαμε μες στις τσουκνίδες και το αγαπημένο μας παιχνίδι ήταν ο πετροπόλεμος που ήταν το πιο εύκαιρο -πέτρες υπήρχαν παντού, δεν ήταν ασφαλτοστρωμένοι οι δρόμοι. Χωριζόμασταν έτσι τυχαία σε δυο ομάδες και κρατάγαμε απόσταση μεταξύ μας καμιά πενηνταριά εξήντα μέτρα και τρέχαμε αλαλάζοντας πετώντας πέτρες κι όποιον πάρει ο Χάρος. Και κάποια στιγμή κάποιον έπαιρνε στο κεφάλι ή έπεφτε κάποιος κάτω και χτύπαγε στο γόνατο και μαζευόμασταν όλοι γύρω του να δούμε τι τρέχει και σκεπτόμενοι τι μπερντάχι έχει να πέσει στο σπίτι. Αλλά ήταν ανοιχτά τα σπίτια το καλοκαίρι δηλαδή έβλεπες καρέκλες έξω, κάθονταν οι γυναίκες οι θείες οι γιαγιάδες. Μπορούσες να πας σε οποιοδήποτε σπίτι στη γειτονιά να ζητήσεις ένα ποτήρι νερό λίγη ζάχαρη ή καφέ, πράγματα που σήμερα φαίνονται από άλλο πλανήτη.

Στη γειτονιά σας την Κυψέλη ήταν πλούσιοι; Εσείς ήσασταν ευκατάστατοι, αν έχω καταλάβει καλά.

Οχι ακριβώς. Μπορεί να ήταν γιατροί και οι δύο, αλλά δεν ήταν έµποροι. Η µάνα µου δούλευε στο κρατικό µικροβιολογικό εργαστήριο κοντά στην Οµόνοια και ο πατέρας µου στον Ευαγγελισµό και είχε και δικό του ιατρείο – ήταν οικογενειακός γιατρός. Αλλά µε το που πήγαινε κάποιος και τον έπιανε στην κουβέντα γίνονταν φίλοι και όταν ο άλλος τού έλεγε «γιατρέ, τι σου οφείλω;» απαντούσε «έλα, σε παρακαλώ». Κάποτε έλειπε µια εβδοµάδα κάπου έξω από τη Χαλκίδα και γύρισε µε ένα τελάρο πορτοκάλια. Αυτό ήτανε. Αλλά καλύτερα. Κρίµα και καλύτερα.

Σε σχέση µε το χρήµα εννοείς;

Ναι, σε σχέση µε το χρήµα. Ηταν γιατρός και το µόνο που µου λέγανε είναι «ό,τι θες γίνε εκτός από γιατρός». Γιατί είναι αχάριστο το επάγγελµα. Οταν σώζεις τον άρρωστο λένε οι συγγενείς και οι γύρω «ο θεός τον έσωσε». Αµα φύγει, λένε «ο γιατρός τον έφαγε».

Εσένα σε προόριζαν για διπλωµάτη;

Θα θέλανε. «Γίνε ό,τι θες εκτός από γιατρός». Εµένα βέβαια µου άρεσε η ιατρική. Οταν έγινα αυτό που είµαι, µεγαλώνοντας αυτό το «γίνε ό,τι θες εκτός από γιατρός» άλλαξε λίγο. Ξέρεις τώρα τι σήµαιναν εκείνα τα χρόνια καλλιτέχνης, µουσικός, ηθοποιός. Και ακόµα δηλαδή όλοι τούς θέλουν στο τραπέζι τους, αλλά στην οικογένειά του κανένας.

Γιατί;

Είµαστε συντηρητική κοινωνία.

Τα θέλουµε όλα τακτοποιηµένα στο δικό µας το σπίτι;

Ε ναι. Πρώτα ο κώλος µας. Η έννοια της αλληλεγγύης παλιά υπήρχε περισσότερο, ήταν πιο ανοιχτά τα πράγµατα. Τώρα πλέον υπάρχει σε µικρές κοινότητες. Παλιότερα ήξερες πού ζούσες, τι ήτανε γύρω γύρω. Η µεγάλη αστικοποίηση το διέλυσε αυτό το πράγµα. Οπως διέλυσε τους κυρίως οικογενειακούς δεσµούς, που τους βρήκαµε πάλι µε τα µνηµόνια και την επιβεβληµένη φτώχεια.

Εσύ είδες περισσότερη αλληλεγγύη μετά την κρίση;

Μπα, το ίδιο μαλάκες είμαστε. Και μπορώ να σου πω ότι θα βγούμε και περισσότερο μαλάκες από αυτή τη διπλή κρίση.

Εννοείς τον κορονοϊό;

Ναι, μαζί με τα μνημόνια και τη φτώχεια -που ακόμα δεν έχουμε δει τίποτα από φτώχεια- νομίζω ότι θα βγούμε χειρότεροι. Φαίνεται δηλαδή. Κανιβαλισμός, κοινωνικός αυτοματισμός, τι να πεις. Πολλές φορές καθένας ξεχωριστά είμαστε από τους καλύτερους, όμως όλοι μαζί είμαστε γεια σου, δεν υπάρχει σωτηρία δηλαδή. Η κρίση είναι κυρίως ηθικής φύσεως και όχι οικονομικής. Όποια και να ναι η οικονομική κρίση υπάρχουν τρόποι κάπως να την απαλύνεις. Η ηθική τουτέστιν πολιτισμική κρίση δεν επουλώνεται έτσι εύκολα. Ούτε επουλώνεται με γιορτές για τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση που οι πρώτοι που δεν την ήθελαν ήταν το παπαδαριό και τώρα πρωτοστατεί στις γιορτές.

Να µιλήσουµε για το βιβλίο; Ισχύει ότι το έφτιαξαν οι άνθρωποι της Opportuna;

Ναι, µου το έφεραν έτοιµο. Περιλαµβάνει ποικιλία κειµένων: ποιήµατα, τραγούδια, µεταφράσεις, συνεντεύξεις. ∆εν είµαι του να κάτσω να γράφω µυθιστορήµατα, προτιµώ να γράφω µικρότερα κείµενα. Μεταφράζω όµως βιβλία. Κάποτε ο Ανδρέας Εµπειρίκος µου είχε εµπιστευτεί να µεταφράσω στα αγγλικά τον «Μεγάλο Ανατολικό». Μεγάλη τιµή.

Μεταφράζεται ένα τέτοιο έργο;

Μεταφράζεται, όλα µεταφράζονται. Αποδίδεται, θα λέγαµε καλύτερα. Μετάφραση υπάρχει µόνο σε τεχνικά εγχειρίδια. Είναι δύσκολη δουλειά. Γιατί πρέπει να διατηρήσεις κυρίως την ατµόσφαιρα.

Όχι µόνο δύσκολη αλλά και κακοπληρωµένη η δουλειά του µεταφραστή.

∆εν πληρώνεται. Είναι κι αυτή από τις αχάριστες δουλειές. Βέβαια εµείς τότε µε δικά µας έξοδα το βγάλαµε το «Πάλι», δεν πληρωνόµασταν.

 

Εκεί έγινε και η πρώτη µετάφραση αποσπάσµατος από τις «Πύλες της αντίληψης» του Χάξλεϊ στα ελληνικά;

Νοµίζω. Και η δεύτερη του «Τα τραγούδια του Μαλντορόρ» του κόµη του Λοτρεαµόν για την οποία και ο Νάνος Βαλαωρίτης και ο Εµπειρίκος µου είχαν εκµυστηρευτεί ότι ήταν καλύτερη από του Ελύτη. Το πιστεύω, να σου πω την αλήθεια, γιατί ο Ελύτης στα πάντα βγάζει αυτή την αιγαιοπελαγίτικη ατµόσφαιρα.

Ισχύει σήµερα ο διαχωρισµός που υπήρχε στη δική σου γενιά σχετικά µε τη διανόηση και τη λαϊκότητα;

Το «διανοούµενος» είναι µια έκφραση λογίων. Τι θα πει διανοούµενος; Με ρωτάνε πολλές φορές και δίνω πάντα την ίδια απάντηση. Και ο βλαξ διανοείται. Μπορεί να διανοείται βλακείες, αλλά διανοείται. ∆εν υπάρχει άνθρωπος που να µη διανοείται. Μόνο έπειτα από λοβοτοµή µπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, αλλά και πάλι κάτι διανοείσαι. Τα βασικά. ∆εν τους καταλαβαίνω αυτούς τους όρους. Από εκεί ξεκινάµε και φτάνουµε στα πολιτικώς ορθά και µη ορθά.

Εσύ δεν ήσουν ποτέ πολιτικά ορθός, απ’ όσο γνωρίζω.

Δεν ήµουν ποτέ οργανωµένος πουθενά και για τίποτα.

Το πλήρωσες αυτό;

Φαντάζοµαι. Και το πληρώνω ακόµα. Κρίµα και καλύτερα. Είµαι πλήρως ανεξάρτητος όµως, δεν µε έχει διορίσει κανένας ποτέ και πουθενά, ακόµα και στην ΕΡΤ που έχω κάνει δουλειές ήµουν εξωτερικός συνεργάτης. Πάντα στον ιδιωτικό τοµέα, που λέµε.

Εχεις δουλέψει και στην Ολυµπιακή του Ωνάση.

Ναι, ήµουν ιπτάµενος φροντιστής.

Πόσο έµεινες;

Ενα εξάµηνο – οχτάµηνο. Οταν µπήκε το καλοκαίρι ήρθαν κάτι φίλοι µου από τη Σουηδία και µου πρότειναν να πάµε Μύκονο – τότε ήταν αλλιώς η Μύκονος, καταρχάς ήταν πολύ φτηνή. Μιλάµε για το 1966.

Το 1967 ήσουν στο Λονδίνο;

Από το ’64 έως το ’74-75 πηγαινοερχόµουν. Τον χειµώνα στην Αγγλία, το καλοκαίρι στην Ελλάδα ή καµιά φορά και το αντίστροφο.

Και ήρθες τον Απρίλιο του ’67 και ξέµεινες εδώ λόγω του πραξικοπήµατος;

Ναι, ήρθα µια εβδοµάδα πριν από το πραξικόπηµα µε µια παρέα που θα συνεχίζαµε και θα πηγαίναµε µέσω Τουρκίας –τότε ήταν ανοιχτοί οι δρόµοι– Αφγανιστάν και θα καταλήγαµε Ινδία. Και πάθαµε µια βλάβη στην τότε Γιουγκοσλαβία, έσπασε ένα πιστόνι του οκτακύλινδρου αµερικανικού στέισον βάγκον µε το οποίο ταξιδεύαµε. Μέχρι να το φτιάξουν εδώ πέρασαν οι µέρες, έγινε το πραξικόπηµα και κλείσανε τα σύνορα. Η παρέα κατάφερε κι έφυγε γιατί ήτανε ξένοι κι εγώ έµεινα εδώ. Αρχές Μαΐου έφυγα για Μάταλα, όπου έµεινα όλο το καλοκαίρι. Επιστρέφοντας µε έπιασε ο φίλος µου ο πιανίστας ∆ηµήτρης Πολύτιµος και µου λέει «έφυγε ο µπασίστας από το γκρουπ, θες να σου µάθει τα κοµµάτια ο κιθαρίστας;». Κι έτσι έγινα µουσικός και τραγουδιστής, γιατί κατόπιν έφυγε ο τραγουδιστής –πήγε φαντάρος– κι επειδή ήξερα καλά εγγλέζικα πέρασα εγώ.

Ισχύει ότι στα Μάταλα δεν πίστευαν ότι είσαι Έλληνας;

Ναι, οι ντόπιοι.

Ήταν αδιανόητο να πηγαίνει Έλληνας στις σπηλιές;

Ναι. Κι όσοι είχαν πάει οι ντόπιοι τους περνούσαν για ξένους.

Κάποιες φορές σκέφτοµαι ότι είσαι ταξικός αποστάτης. Μεγάλωσες στην ευρύτερη οικογένεια του Παναγιώτη Κανελλόπουλου και του Κωνσταντίνου Καραµανλή, αλλά χάραξες τον δικό σου δρόµο.

Δεν το έχω σκεφτεί έτσι, να σου πω την αλήθεια. Αµα θες, πες το έτσι. Αντί να πάω προς τα πάνω πήγα προς τα κάτω.

Οχι µε αυτή την έννοια, αλλά ότι πήρες τα εφόδια της τάξης σου και τα µοίρασες µέσα από την τέχνη.

Εχω περάσει και από το κολέγιο.

Δεν το ήξερα αυτό. Το Κολλέγιο Αθηνών;

Ναι, από κει που έχουν βγει όλοι αυτοί: Βορίδης, Σαµαράς, όλα τα καλόπαιδα.

Και ο Πάγκαλος πήγαινε εκεί;

Και ο Πάγκαλος, ναι.

Εκεί τον γνώρισες;

Όχι, αυτοί ήταν μεγαλύτεροι. Τον Πάγκαλο τον γνώρισα μέσω του Παναγιώτη του Κουτρουμπούση, του Πητ, που ήταν μια παρέα πέντε έξι παιδιά ανάλογα υπήρχαν και μερικοί ακόμα γύρω γύρω και είχανε κάποιο σπίτι όλοι μαζί που το λέγανε η Ακαδημία. Εμείς είχαμε ένα άλλο που το λέγαμε Άσυλο. Αυτοί ήταν ψηλά, εμείς ήμασταν σε υπόγεια. Και μέσα από το καφέ Βυζάντιο στο Κολωνάκι γνωριστήκαμε. Ήταν σαν ουδετέρα ζώνη. Μαζεύονταν από νταβατζήδες και μαχαιροβγάλτες της Ομόνοιας μέχρι υπουργοί, εκδότες εφημερίδων διάφοροι.

Εκεί μαζευόσασταν όταν εκδίδατε το «Πάλι»;

Ναι.

Και ήταν και ο Κώστας Ταχτσής στην παρέα σας;

Ναι ο Ταχτσής ήταν on and off.

Ισχύει ότι είχες ζήσει κάποια εποχή στο σπίτι του Ηλία Πετρόπουλου;

Για λίγο ναι. Μαζί με τον Γιώργο τον Μακρή.

Ήταν η εποχή που ο Πετρόπουλος ερευνούσε το ρεμπέτικο;

Μπορεί.

Δεν είχατε μιλήσει για κάτι τέτοιο;

Όχι. Καθόμασταν και πίναμε διάφορα τσιγάρα και κουβεντιάζαμε. Δεν είχαμε κουβέντες επαγγελματικές ή για το τι κάνει ο καθένας.

Σήμερα μιλάμε πολύ για τον εαυτό μας;

Σήμερα έχει πολύ μπλα μπλα και πολλή πόζα. Το βλέπω δηλαδή αυτό. Και στη μουσική και στα φιλολό. Αυτά δεν μπορώ, που λένε και στα μιμίδια.

Πότε γνώρισες τον Σίµο τον Υπαρξιστή;

Κάποια στιγµή κάναµε παρέα στο Λονδίνο και το Παρίσι µε τον Σίµο και µε τον Παναγιώτη τον Κουτρουµπούση – ο Παναγιώτης ήταν στην ιπτάµενη παράγκα. Τους υπαρξιστές τους πρωτοείδα όταν ήµουν εννέα χρονών, µια µέρα που γυρίζαµε από το Φάληρο όπου έµενα για ένα διάστηµα µε τον παππού και τη γιαγιά µου στο Εδεµ. Στην πύλη του Αδριανού είδα ένα φορτηγό το οποίο είχε επάνω τις κλασικές ξύλινες καρέκλες του σκηνοθέτη και κάτι τύπους µε ακορντεόν, παράταιρα ντυσίµατα κ.λπ. και λέω τι είναι αυτοί. «Αυτοί, παιδί µου, είναι οι υπαρξιστές» µου είπαν και αργότερα γνώρισα τον Παναγιώτη –που ήταν υπαρχηγός του Σίµου– και τον Σίµο στο Λονδίνο. ∆ούλευα τότε σε ένα στριπτιζάδικο στο Σόχο, το Φίνιξ, και ένα µεσηµέρι που βγήκα έξω είδα στη γωνία έναν κύριο µε σταυρωτό κοστούµι, γραβάτα, γενειάδα, λίγο σπαστό µαλλάκι και χωρίστρα στη µέση, ο οποίος κρατούσε µια τσάντα, βαριά ιατρική θα έλεγα, και καθόταν και κοιτούσε κάποιους εργάτες που περνούσαν στο πεζοδρόµιο την κίτρινη γραµµή που είναι για να µην παρκάρεις. Τον πλησίασα και τον ρώτησα αν είναι ο Σίµος. Ετσι γνωριστήκαµε.

Είχε φύγει από την Ελλάδα λόγω χούντας;

Μπορεί, δεν θυμάμαι. Μετά μας έλεγε «Εγύρισα πολλές πατρίδες. Γνώρισα πολλά παλικάρια: Αγγλία, Γαλλία, Βελγιών και Ολλανδία». Είχε έναν ιδιαίτερο τρόπο ομιλίας. Ωραίος ο Σίμος. Κι αυτούς τους κυνηγάγανε. Παρόλα αυτά, το 1953 στον σεισμό της Κεφαλονιάς μαζέψανε πόσες χιλιάδες για τους σεισμόπληκτους, το γράφανε τότε όλες οι εφημερίδες. Ενώ μέχρι εκείνη τη μέρα τους λέγανε οι αλήτες. Τα ίδια Παντελάκη μου τα ίδια Παντελή μου, με ελαφρά παραλλαγήν που λέμε.

Μια και πιάσαµε τα υπαρξιακά, το «Υπάρχω» πώς και το διασκεύασες;

Κάποια στιγµή ήθελα να κάνω τα «40 παλικάρια» έτσι σε αυτό το ύφος το βλαχοχέβι όπως το λέω, αλλά το είχαν ήδη κάνει στο «666» οι Aphrodite’s Child µαζί µε τον Φέρρη – όχι ακριβώς όπως το ήθελα εγώ, αλλά υπήρχε ήδη. Μετά άκουσα τους στίχους του «Υπάρχω», που είναι τόσο βλακώδες έτσι αντράκλικο κοµµάτι, ηλίθιο, που λέω «αυτό σηκώνει να το τεντώσεις από δω, να το τραβήξεις από κει, να του γαµήσεις τη µάνα».

 

Πού το πρωτοέπαιξες αυτό;

Στη συναυλία στου Ζωγράφου αλλά δεν το έβαλα στον δίσκο γιατί όλα τα άλλα κομμάτια ήταν εγγλέζικα και ήθελα να το κρατήσω για να το βάλω σε ένα δίσκο με ελληνικά όπως έκανα πολύ αργότερα.

Ισχύει ότι εσύ γνώρισες τον Παύλο Σιδηρόπουλο στους Σπυριδούλα όταν έψαχναν για τραγουδιστή;

Να σου πω την αλήθεια, όλοι έτσι λένε αλλά δεν θυμάμαι, μπορεί να έγινε κι έτσι. Μπορεί, γιατί όχι; Με τον Παύλο γνωριζόμασταν πριν από τη Σπυριδούλα.

Πότε γνωριστήκατε;

Τέλη ’69 αρχές ’70.

Και κάνατε αρκετή παρέα;

Αρκετά. Ξέρεις τότε ήταν και πιο λίγος ο κόσμος ο έτσι.

Πότε έγινε πολύς αυτός ο κόσμος;

Όταν άρχισε να εμπορευματοποιείται αυτή η κατάσταση. Από τα 80s και μετά. Δηλαδή υπάρχουν οι άνθρωποι που το είχαν βιώσει αυτά αλλά όταν προστίθεται πολύς κόσμος λόγω κάποιας μόδας κάποιου μύθου εκεί είναι πιο δύσκολο το κοσκίνισμα. Να βγάλεις τα πραγματικά από τα εικονικά.

Και τα εικονικά πώς τα καταλαβαίνει κανείς;

Με τη μύτη. Με το μάτι, κάπως έτσι.

Ήθελα να σε ρωτήσω για τον Νίκο Σπυρόπουλο.

Ασε, είναι πολύ µεγάλη απώλεια. Ειδικά για κάποιους ανθρώπους µεταξύ των οποίων κι εγώ. Αµα ξέρεις έναν άνθρωπο σχεδόν πενήντα χρόνια… Επανειληµµένως είχαµε παίξει µαζί και συναναστραφεί και τα τελευταία έξι επτά χρόνια παίζαµε µαζί ντουέτο ως Προστατευόµενοι Μάρτυρες. Ακόµα δεν µπορώ να το χωνέψω. ∆εν έχει κατακάτσει µέσα µου. Πολύ σοβαρή απώλεια.

Έπαιξες στο σινεμά, στην τηλεόραση έκανες διαφήμιση. Όμως παρότι μπήκες σε αυτό τον χώρο δεν σε κατάπιε.

Γιατί δεν μπήκα. Έχω κάνει περίπου 80 ταινίες, άλλα τόσα τηλεοπτικά αλλά εντάξει είναι η δουλειά μου αλλά δεν είμαι ούτε σε σωματείο ούτε σε σχολή έχω πάει, έχω δική μου σχολή. Κανονικά σκηνοθέτης είμαι απλώς δεν έχω εξασκήσει το επάγγελμα εκτός από δυο πράγματα δικά μου, τραγούδια που έχω φτιάξει τα φιλμάκια τους. Θα ’θελα να κάνουμε καμιά ταινία αλλά με δικά μου λεφτά κι όχι να πηγαίνω να ζητάω.

Γιατί;

Γιατί έτσι είσαι πιο ανεξάρτητος. Γιατί να πάω στο κέντρο κινηματογράφου; Για να μου ζαλίσουνε τα αρχίδια και στο τέλος να τους βλαστημάω κιόλας; Και να με βλαστημάνε κι αυτοί; Εντάξει άμα ήταν κάνα δυο φίλοι που ήταν άνετοι και μπορούσαν να βοηθήσουν, ακόμα καλύτερα. Υπό αυτούς τους όρους θα ήθελα, έχω διάφορα στο μυαλό μου που θέλω να κάνω.

Έχω κατά καιρούς ακούσει διάφορες εκδοχές σχετικά µε την προέλευση του ονόµατος «Εξαδάχτυλος». Ακόµα και ότι είναι αναφορά στον µαρµαρωµένο βασιλιά. Τι ισχύει;

Καµία σχέση. Το όνοµα βγήκε ως εξής: ήµασταν πέντε και ρωτάγανε «και το έκτο δάχτυλο πού είναι;» και λέγαµε «στον κώλο σου». Εσωτερικό αστείο. Κι όποιος ήθελε να σκέφτεται και τέτοια, άσ’ τους να σκέφτονται. Ο καθένας βλέπει ή ακούει κάτι και το φτιάχνει στο κεφάλι του όπως θέλει ο ίδιος. Γι’ αυτό σου λέω ότι είµαστε όλοι ίδιοι αλλά και διαφορετικοί. ∆εν υπάρχουν δύο άνθρωποι που να πιστεύουν στον θεό και να τον έχουν στο µυαλό τους µε τον ίδιο τρόπο. Πόσοι είµαστε; Επτά δισεκατοµµύρια κόσµος; Επτά δισεκατοµµύρια είναι και οι τρόποι να πιστεύουµε για τα πράγµατα.

Εσύ πιστεύεις στον θεό;

Οχι.

∆εν πίστευες ποτέ;

Οχι, ευτυχώς δεν πίστευαν ούτε οι δικοί µου. Ηταν επιστήµονες. Είχαν σπουδάσει και στη Γερµανία τη δεκαετία του ’30.

Και πότε ήρθαν στην Ελλάδα;

Λίγο πριν από τον πόλεμο.

Έζησαν την άνοδο του Χίτλερ.

Ναι. Ο πατέρας µου είχε δει τον Χίτλερ στα τρία µέτρα. Κάποτε περπατούσε στον δρόµο µε τη µάνα µου κι εκείνη κάπου σταµάτησε να συζητήσει και όπως προχώρησε ο πατέρας µου είδε τον Χίτλερ να κατεβαίνει από µια οµιλία.

Σου είχε περιγράψει πώς ήταν από κοντά αυτός ο άνθρωπος;

Ε, όπως τον βλέπουμε.

Τρομακτικός;

Τρομακτικό τον βλέπουμε εκ των υστέρων. Εκείνη την εποχή δεν ήξερε ακόμα ο κόσμος τι πρόκειται να συμβεί. Που και να ήξεραν, την ώρα που τα ζεις αυτά είναι αλλιώς. Είναι περίεργα αυτά τα πράγματα, δεν αποκωδικοποιούνται εύκολα. Παρόλη την κοινωνιολογία και την ψυχολογία και τη μαλακία που μας δέρνει. Είναι πιο δυνατή και από την κοινωνιολογία και από την ψυχολογία η μαλακία που μας δέρνει.

∆ιαβάζω παλιές συνεντεύξεις σου δεκαετίες πριν, όπου εξέφραζες την ανησυχία σου για το περιβάλλον. Τι έβλεπες τότε;

Το χάος να έρχεται. Καταρχάς ως χώρα είµαστε ηλίθιοι. Η Ευρώπη στην οποία ανήκουµε κοιτάει να ξεφορτωθεί το πλαστικό ή κάποια από τα πλαστικά µίας χρήσης. Αυτήν τη στιγµή από κάνναβη φτιάχνεις οτιδήποτε. Στην Ελλάδα απ’ άκρου εις άκρον φυτρώνει καλής ποιότητας κάνναβη, είτε φαρµακευτική είτε βιοµηχανική είτε κλωστική είτε ψυχαγωγική – γιατί όχι, ρε πούστη µου; Εδώ βγαίνουν µεθυσµένοι και πάνε και σκοτώνονται· έχει επιβεβαιωθεί ποτέ κάποιος θάνατος από καταβολής κόσµου από κάνναβη; Οχι. Προς τι λοιπόν η απαγόρευση; Η Ευρώπη θα µπορούσε να γεµίσει µε σακούλες από κάνναβη και να σώσει την Ελλάδα. Ασε που αν ήταν ελεύθερη, θα ήταν καλύτερα τα πράγµατα. Τι θα συνέβαινε δηλαδή; Θα γίνονταν όλοι χασικλήδες; Ούτως ή άλλως η µισή Ελλάδα έχει πιει κάνα δυο τσιγάρα στη ζωή της, αν όχι παραπάνω. Στην Αττική σύµφωνα µε έρευνες υπολογίζεται ότι οι τακτικοί χασικλήδες, µεταξύ των οποίων και εγώ, είναι γύρω στο µισό εκατοµµύριο.

Γιατί χρειαζόµαστε τις ουσίες;

∆εν τις χρειαζόµαστε, δεν είναι αναγκαστικό. Αλλά αυτός που τις χρειάζεται γιατί να µην τις έχει; Το αλκοόλ είναι χειρότερο. Κι όµως, βλέπεις 14 χρονών παιδιά και πάνε και γίνονται στουπί και δεν ξέρουν τι κάνουν.

Εσύ πάντα έκανες χρήση ουσιών;

Ναι. ∆ιατί να το κρύψωµεν άλλωστε.

Θεωρείς ότι σε βοήθησαν να διευρύνεις τη σκέψη σου;

Ναι, ειδικά το µαύρο. Η φούντα. Τι µε βοήθησε; Να δω τα πράγµατα αλλιώς, υπό µιαν άλλη άποψη, αν θέλεις. Μπορεί να φαίνεσαι καµιά φορά αποχαυνωµένος, αλλά το µυαλό δουλεύει και ξαφνικά σκέφτεσαι πράγµατα που δεν τα είχες σκεφτεί και είναι πιο πραγµατικά από όσο νόµιζες ότι είναι. Ο κόσµος δεν είναι όπως τον βλέπουµε εµείς. Αυτό που βλέπουµε εµείς κενό είναι γεµάτο. Το µαύρο είναι η µόνη ουσία που δεν έχει σωµατική εξάρτηση.

Ψυχολογική; 

Μπορεί, όπως µπορεί το λάπτοπ, ο τζόγος κ.λπ. ∆εν πονάς σωµατικά, δεν έχεις στερητικά συµπτώµατα. Για τον έµπειρο χασικλή το έργο δεν είναι ίδιο κάθε φορά. Εξαρτάται από τα ερεθίσµατα της στιγµής. Κάθε φορά είναι αλλιώς, γι’ αυτό έχει ενδιαφέρον. Με την κοκαΐνη τρελαίνεσαι προς στιγµήν, µε την πρέζα το έργο είναι πάντα το ίδιο.

Δηλαδή;

Πάντα το ίδιο είναι, σε πάει όπου θέλει αυτή, ενώ το µαύρο το πας όπου θες εσύ. Με την πρέζα βλέπεις τον εαυτό σου να εκφυλίζεται. Να χάνεις τον χαρακτήρα σου.

Μπορείς να τον ξαναβρείς;

Πρέπει να θελήσεις να το κάνεις µε την πείρα αυτή που απέκτησες. Καλό είναι να το κάνεις όσο γίνεται πιο γρήγορα χωρίς πολλά πολλά – δεν λέω στεγνά. Αµα είσαι νέος, µπορεί να το κάνεις και στεγνά γιατί όσο µεγαλώνεις τόσο αυξάνονται οι πόνοι στα στερητικά. Δηλαδή αν πας να κάνεις 65 χρονών στεγνά αποτοξίνωση θα πάθεις πλάκα, μπορεί να πεθάνεις κιόλας από καρδιά. Ενώ αν είσαι 25 χρονών μπορεί να την περάσεις και στο πόδι, χωρίς πολλά πολλά.

Θα έλεγες ότι είσαι ευτυχισµένος;

Αρκούντως. Βασανίζοµαι, αλλά δεν είµαι δυστυχισµένος.

Γιατί βασανίζεσαι;

Για όλα αυτά που µας συµβαίνουν. Μην ξεχνάς ότι είµαι και σε ευπαθή οµάδα.


 

INFΟ

Το βιβλίο «Φρυκτωρίες ή Πόσο ζουν οι μύγες;» του Δημήτρη Πουλικάκου κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Opportuna

Φωτογραφίες Βασίλης Ρεμπάπης/Eurokinissi

To koutipandoras.gr θεωρεί δικαίωμα του κάθε αναγνώστη να εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του. Ωστόσο, τονίζουμε ρητά ότι δεν υιοθετούμε τις απόψεις αυτές καθώς εκφράζουν τον εκάστοτε χρήστη και μόνο αυτόν. Παρακαλούμε πολύ να είστε ευπρεπείς στις εκφράσεις σας. Τα σχόλια με ύβρεις θα διαγράφονται, ενώ οι χρήστες που προκαλούν ή υβρίζουν θα αποκλείονται.