Δημήτρης Παπαδημητρίου: «Πρέπει να έχω πάρει εκατό φορές τζάμπα ταξί επειδή έγραψα το ‘’Αν είσαι πλάι μου’’ του Μητροπάνου»

Ο συνθέτης των «Τραγουδιών για τους Μήνες» μιλάει για όλους και για όλα στον Αντώνη Μποσκοΐτη.

μποσκοιτης

Αποτελεί τον συνδετικό αρμό με τους μεγάλους Έλληνες συνθέτες που ταυτίστηκαν με τη φόρμα του τραγουδιού και με τις μελοποιήσεις Ελλήνων και ξένων ποιητών. Εξακολουθώ να πιστεύω, δίχως καμία δόση υπερβολής, πως το άλμπουμ του «Τραγούδια για τους Μήνες» με την Ελευθερία Αρβανιτάκη, ήταν για τη δεκαετία του 1990, ότι ήταν και ο «Μεγάλος Ερωτικός» του Μάνου Χατζιδάκι γι’ αυτήν του 1970. Άλλωστε με τον Χατζιδάκι υπήρξαν φίλοι και συνεργάτες, κάτι που ο κόσμος θα μάθει σε όλες του τις λεπτομέρειες διαβάζοντας τη συνέντευξη που ακολουθεί. Μία συνέντευξη που έγινε με αφορμή τις δύο συναυλίες του το ερχόμενο Δευτερότριτο, δηλαδή αύριο και μεθαύριο, στο Μικρό Παλλάς με ερμηνευτές τον Κώστα Μακεδόνα, τη Βερόνικα Δαβάκη, τον Πάνο Παπαϊωάννου και τον Γιώργο Φλωράκη. Και κάτι ακόμη: Όντας στη θέση του προέδρου του διοικητικού συμβουλίου, αυτές τις μέρες αποδίδονται ευθύνες στον ίδιο για την απόλυση των εργαζόμενων στα Μουσικά Σύνολα της ΕΡΤ με τις διαμαρτυρίες που συνεπάγεται όλο αυτό- ήταν και ένα από τα θέματα που έπεσαν στη συζήτηση μας, η οποία στο σύνολο της θα χαρακτηριζόταν αγγλιστί το «life story» ενός από τους πιο σημαντικούς και πιο παραγωγικούς συνθέτες μας. Δημήτρης Παπαδημητρίου εφ’ όλης της ύλης, λοιπόν, αποκλειστικά στο documentonews.gr:

%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82 %CE%A0%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B7%CF%84%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85 %CE%91%CE%BD%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%B7%CF%82 %CE%9C%CF%80%CE%BF%CF%83%CE%BA%CE%BF%CE%90%CF%84%CE%B7%CF%82 scaled

Φωτογραφίες: Κωστής Λιερός

Κύριε Παπαδημητρίου, έτσι όπως σας βλέπω τώρα απέναντι μου, νομίζω πως βρίσκεστε σε μια πολύ καλή φάση. Είναι έτσι;

Είναι, πράγματι, μια πολύ καλή φάση ίσως υπέρμετρη από την άποψη της δραστηριότητας, αλλά και από την άποψη της συναισθηματικής πληρότητας και χαράς.

Μια απόλυτη λοιπόν ισορροπία μεταξύ επαγγελματικής και προσωπικής ζωής.

Σίγουρα αυτό είναι που μπορούμε να πούμε.

Όχι ότι δεν ήσασταν ανέκαθεν δραστήριος και παραγωγικός. Αναρωτιέμαι αν αυτό γίνεται και από μια ψυχολογική σας ανάγκη.

Δεν είναι ψυχολογικό καθόλου ή μπορεί να’ναι βαθιά ψυχολογικό. Πάντα ήμουν πολυπράγμων και φιλοπράγμων, δηλαδή πέραν των μουσικών πραγμάτων, είμαι και παραγωγός άλλων. Ως Ελληνικό Έργο, παραγγέλνω έργα, κάνω συναυλίες, στις οποίες δεν συμμετέχω, απλά είμαι αυτός που τις οραματίστηκε και τις πραγματοποίησε. Χώρια που είμαι εκεί για τον ήχο, για τα καθίσματα, για τα πάντα. Ναι μεν έχουμε καταπληκτικούς συνεργάτες στην Ελλάδα, καλό είναι όμως να ασχολείσαι εφ’ όλης της ύλης. Γράφω πολύ επίσης, κείμενα, όχι μόνο μουσική. Ο «Moby Dick», ας πούμε, έγινε σε δικό μου λιμπρέτο. Πριν από μερικές μέρες κάναμε μια συναυλία με άγνωστα τραγούδια του Σμυρνιού συνθέτη Παναγιώτη Τούντα. Τριάντα τον αριθμό.

Μιλάτε για αδισκογράφητο υλικό;

Ακριβώς. Χαρτιά του με σημειώσεις βρήκαμε από τραγούδια που άλλα ήταν τελειωμένα και άλλα ατελείωτα. Ο Χατζηδουλής είχε κάνει όλη την έρευνα. Τρεις συναυλίες θα γίνουν συνολικά. Η πρώτη ήταν sold out σ’ έναν χώρο τριακοσίων ατόμων. Λογικό, αφού άμα πεις σε κάποιον που ασχολείται με το ρεμπέτικο ότι βρέθηκαν άγνωστα τραγούδια του Τούντα, θα έρθει σε μια τέτοια συναυλία. Η δε ορχήστρα αποτελείτο από τους Νο 1 μουσικούς: Πάππος, Ζευγώλης κ.α. Στο β’ μέρος της συναυλίας είχε γίνει ανάθεση στον Γρηγόρη Βασίλα για ένα έργο με βάση το ρεμπέτικο μέχρι τις μέρες μας. Η δεύτερη συναυλία θα γίνει με τα ημιτελή από στίχους τραγούδια του Τούντα, τα οποία θα τα τελειώσουν μεγάλοι σύγχρονοι ποιητές και στιχουργοί, σαν τον Γκανά, τον Καψάλη, τον Κοροπούλη, τον Φασουλά, αλλά και εγώ, που μου τρέξανε τα σάλια! Χωρίς να το σκεφτώ καθόλου, μου βγήκαν αβίαστα μερικοί στίχοι.

Τώρα που το λέτε, έχετε γράψει κι εσείς στίχους σε αρκετά τραγούδια.

Πολλούς! Το «Κεραυνός και αστραπή», π.χ., είναι σε δικούς μου στίχους, ενώ έχω γράψει στίχους και στα γαλλικά. Η πρώτη μου στιχουργική απόπειρα είχε γίνει στα αγγλικά, για την κινηματογραφική «Ρεβάνς» του Βεργίτση. Λεγόταν «The good old times» και το έλεγε ο Πουλικάκος. Γενικά, όταν έχω μία παραγγελία, η μελωδία είναι περίεργη και οι στιχουργοί ζορίζονται, εκεί κάνω εγώ τους στίχους.

Ο Μίκης Θεοδωράκης σας είχε χαρακτηρίσει τον σημαντικότερο νέο Έλληνα συνθέτη. Κατά κοινή παραδοχή, αυτή είναι και η άποψη πολλών άλλων. Εσείς πως το ακούτε αυτό;

Συνήθως όταν το ακούω από κάποιον εν είδει επαίνου, πραγματικά το χαίρομαι. Είναι όμως ένας τύπος επαίνου, τον οποίο εγώ δεν επικροτώ. Δοθείσης ευκαιρίας, να ευχαριστήσω τον Μίκη και όλους όσοι το λένε αυτό. Ωστόσο, στη δουλειά που κάνουμε δεν μπορεί να υπάρχει ο ένας και ο καλύτερος. Δεν γίνεται. Από παράδοση οι Έλληνες θέλουν μόνο το χρυσό μετάλλιο, δεν υπάρχει γι’ αυτούς ούτε αργυρό, ούτε χάλκινο. Όπως στην αρχαιότητα υπήρχε μόνο ο νικητής! Ο χαμένος, έτσι όπως το περιγράφει ο Θουκυδίδης, πήγαινε σπίτι του, περνώντας από άγνωστους δρόμους, επειδή του την είχαν στημένη για κράξιμο, έφτανε και έκλαιγε στην αγκαλιά της μαμάς του (γέλια). Τη συνέχεια αυτής της παράδοσης τη βλέπουμε και τώρα. Γι’ αυτό λέω ότι ο καθένας είναι μοναδικός στην τέχνη του, ακριβώς γιατί είμαστε ξεχωριστοί και διαφορετικοί.

Ποιους συναδέλφους σας εκτιμάτε στην τέχνη του τραγουδιού;

Του τραγουδιού, έτσι; Εννοείτε ποιους αισθάνομαι «συγγενείς» μου ή ποιους παραδέχομαι; Διότι δεν είναι το ίδιο. Να σας πω, λοιπόν, ποιους παραδέχομαι, αφού οι «συγγενείς» είναι πάρα πολλοί, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι όλοι άξιοι. Με τη σειρά που μου έρχονται στο μυαλό, χωρίς αξιολόγηση δηλαδή, θα σας πω πολλούς: Ο ένας είναι ο Βαγγέλης ο Κορακάκης. Είναι ένας συνθέτης, του οποίου ακούω τραγούδια και στίχους και, πραγματικά, μου τρέχουν τα σάλια. Όλοι μας, νομίζω, θα πουλάγαμε το σπίτι μας για να τα έχουμε γράψει!

Θα έφτανε στο σημείο να πουλήσει το σπίτι του ένας συνθέτης για ένα καλό τραγούδι;

Υπερβάλλω! Είναι ερωτική η σχέση σου με το αντικείμενο σου: Όταν ακούς ένα τέλειο αχειροποίητο τραγούδι είναι ό,τι έπαθα εγώ πολλές φορές με τον Βαγγέλη. Τα τραγούδια του παίζονται από πολλούς, τη δέκατη φορά όμως που άκουσα το «Πρώτο φθινόπωρο», είπα: «Ρε σεις, αυτό το τραγούδι πότε γράφτηκε; Τσιτσάνης είναι;» Σε ταβέρνα ήμουν με μουσικούς και με ενημέρωσαν πως είναι του Κορακάκη. Τέτοιος ποιητικός λόγος και τόσο πειστικά λαϊκός, πολύ δύσκολα ξαναγίνεται. Κι αν ο Βαγγέλης το κάνει κατά κόρον, εκεί άγγιξε την κορυφή. Ε, εγώ πάλι τα λέω όλα αυτά δεξιά και αριστερά με ενθουσιασμό και κάποια στιγμή γνωριστήκαμε και γίναμε αδερφές ψυχές. Του έχω μεγάλη αγάπη.

Πείτε μου και γι’ άλλους που παραδέχεστε.

Ο Νίκος ο Ξυδάκης. Τον νιώθω σαν έναν δανδή του τραγουδιού με δικό του ποιητικό κόσμο. Πάντα χαίρομαι για τα τραγούδια του και για τον λόγο που υπάρχουν. Ο Ξυδάκης είναι μεγάλο κεφάλαιο της μουσικής! Ανενδοίαστα δεν έχω την ίδια άποψη για πολλούς άλλους ακόμη. Ο Σταμάτης Κραουνάκης – να μην τον ξεχάσω! Υπάρχουν στιγμές του που δεν μπορώ παρά να υποκλιθώ σ’ ένα ταλέντο, πρωτογενές και μουσικά επικοινωνιακό. Ο Νίκος Κυπουργός, που δεν είναι τόσο πολύ στο τραγούδι. Με τον Νίκο νιώθω αδερφός, αφού όταν έφυγε για σπουδές στο εξωτερικό, πήρα εγώ τη θέση του ως βοηθός του Μάνου Χατζιδάκι. Γνωριστήκαμε περισσότερο όταν επέστρεψε και έκτοτε έχουμε μια αγάπη μακρινή. Νομίζω πως εμείς οι δύο έχουμε το χρίσμα του Μάνου, οι «ονοματισμένοι» που λέμε.

Τη σχολή της Θεσσαλονίκης πώς τη βλέπετε; Τον Μάλαμα, τον Παπακωνσταντίνου, τον Καζαντζή;

Όλοι μαζί φτιάχνουν ένα κλίμα κοινό με ποιοτικές αποστάσεις βέβαια. Ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου είναι για μένα πάρα πολύ σημαντικός, γιατί δεν είναι καθόλου εύκολο να έχεις γράψει τουλάχιστον δέκα πάρα πολύ ωραία τραγούδια. Και ο Καζαντζής έχει πραγματικά πολύ καλές αιχμές, αφού ξαναλέω ότι δεν είναι εύκολο να γράψεις καλά τραγούδια.

Μα ναι, μιλάμε για δημιουργούς συνεπείς με πορεία πολλών χρόνων. Είναι μες την υπερβολή του Έλληνα όποτε ακούει ένα ωραίο τραγούδι, να λέει «Αυτό είναι του μεγαλύτερου Έλληνα συνθέτη»;

Όλοι είμαστε οι μεγαλύτεροι συνθέτες της Ελλάδας απ’ τη δικιά μας οπτική. Δεν έχει και καμία απολύτως σημασία ο «μεγαλύτερος». Τα πράγματα κρίνονται μέσα στο χρόνο, που υπερβαίνει κατά πολύ το χρονικό διάστημα της ζωής μας. Το να λυσσάμε τώρα δεν έχει και κάνα νόημα. Εγώ αυτό το έχω κερδίσει χάρις τον Χατζιδάκι, να μην έχω τέτοιες αγωνίες και ανησυχίες για την πρωτιά. Είμαι και Αιγυπτιώτης που σημαίνει ότι δεν έχω ακριβώς αυτή τη νοοτροπία. Ο πολιτισμός, ξέρετε, δεν είναι να έχεις προσμίξεις απ’ άλλους πολιτισμούς στη συμπεριφορά σου. Η αποδοχή της διαφορετικότητας, ας πούμε, είναι μία μορφή κοσμοπολιτισμού που σε κάνει να μην κλείνεις τα μάτια και να λες ότι δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Αν ταξιδέψεις λίγο έξω, θα δεις ότι υπάρχουν μεγέθη. Δεν θα χαμογελούσαμε τώρα αν μας έλεγε κάποιος: «Έλα να σου γνωρίσω τον Μπάμπη, τον μεγαλύτερο συνθέτη της Λαμίας;» Αυτός για τον ξένο – ούτε καν – είναι ο μεγαλύτερος συνθέτης της Ελλάδας. Καταρχάς οι ξένοι δεν διακινδυνεύουν να πουν «ο μεγαλύτερος», το έχουν σαν κάτι διάτρητο. Αν διαβάσεις ένα βιβλίο για κλασική μουσική, ούτε για τον Μπαχ δεν θα δεις να γράφουν «ο μεγαλύτερος συνθέτης». Ξέρουν ότι είναι πολλές οι οροσειρές με τα δικά τους βουνά και τις κορυφές. Εγώ δεν ξέρω ποιος είναι ο μεγαλύτερος συνθέτης στην ιστορία της μουσικής. Ο Μπαχ είναι; Με μια άλλη οπτική μπορεί να’ναι ο Μότσαρτ ή ο Μπετόβεν. Τρώμε, λοιπόν, πολλή ενέργεια.

LIER1025 scaled

Είστε γεννημένος το 1959 και κατάγεστε από μία εύρωστη οικογένεια…

Όχι πάντα!

Ο πατέρας σας ήταν το δεξί χέρι του Αριστοτέλη Ωνάση.

Πρέπει να τα λέμε όλα. Ο πατέρας μου ξεκίνησε ορφανός από 13 ετών, γιος παντοπώλη, αφού ο πατέρας του πέθανε όταν εκείνος ήταν πολύ μικρός. Είχε δύο αδερφές, οι οποίες είχαν πολύ σοβαρό πρόβλημα υγείας – ήταν κατάκοιτες – και η μητέρα του έπασχε από καρκίνο. Ο πατέρας μου σπούδασε τον εαυτό του με μηδέν χρήματα και κατάφερε να γίνει δικηγόρος στην Αλεξάνδρεια. Εκεί κάποια στιγμή γνώρισε τον Ωνάση και έγιναν συνεργάτες. Εγκατέλειψε τον Ωνάση, προκειμένου να έκανε καριέρα δικηγόρου και το κατάφερε. Εκεί ουσιαστικά μας έδιωξαν οι Αιγύπτιοι, αφού πρώτα μας εξανάγκασαν στην απόλυτη φτώχεια. Έτσι ήρθαμε στην Ελλάδα.

Ποιο έτος γίνεται αυτό;

Στα τέλη του 1966, εγώ ήμουν ούτε εφτά ετών. Όλοι ήρθαμε και, δυστυχώς, μόνο ο σκύλος έμεινε πίσω. Με κλειστό το επάγγελμα τότε, ο πατέρας μου δεν είχε άδεια εργασίας, μα ούτε και αναγνωρισμένο πτυχίο. Ξαναπήγε στη Νομική, την τέλειωσε δουλεύοντας παράλληλα γι’ άλλους δικηγόρους χωρίς δικαίωμα υπογραφής. Η μητέρα μου δίδασκε σε ινστιτούτα ξένων γλωσσών και ζούσαμε όλοι με τα λίγα απ’ τη δουλειά των γονιών.

Τότε, όντως, καθόλου εύρωστη οικογένεια…

Ξανάγινε εύρωστη μετά από πολλές προσπάθειες του πατέρα μου. Τελείωσε τη Νομική, ξαναπήρε πτυχίο, διορίστηκε γιατί εν τω μεταξύ το επάγγελμα άνοιξε και από κει και πέρα ξανασυναντήθηκε με τον Ωνάση και έχτισαν τη σχέση τους εκ νέου. Εκεί έγινε το μπέρδεμα που οι Έλληνες ακόμα νομίζουν πως όταν είσαι ο διευθυντής της Τράπεζας της Ελλάδος, έχεις και τα λεφτά της Τράπεζας της Ελλάδος στην τσέπη. Το να είσαι, λοιπόν, διευθυντής στο Ωνάσειο, σήμαινε για πολλούς ότι είσαι και ο Ωνάσης. Δεν λέω ότι ήταν υποσιτιζόμενος, ήταν αμοιβόμενος και καλά, αλλά μέσα στα πλαίσια της εργασίας του, των ευθυνών του και του μέτρου που είχε σαν άνθρωπος. Είναι κάτι που μας δίδαξε και στους τρεις.

Τρία αδέρφια είστε;

Τρία αδέρφια, ναι. Ο πατέρας μου κυρίως μας δίδαξε την εμπειρία του πάνω και του κάτω. Το ότι ζήσαμε και καλά και καλά, και με φτώχεια και με άνεση, για μεγάλο χρονικό διάστημα. Τεράστιο σχολείο και το ίδιο βλέπω και στα αδέρφια μου, στη νοοτροπία τους, αφού δεν είναι καθόλου πορφυρογέννητοι άνθρωποι. Εγώ, π.χ., πήγαινα σχολείο στον Πειραιά και έμαθα τα μπουζούκια, που τότε ήταν απαγορευμένα. Μιλάω για κάτι μέρη στην Πειραϊκή από περίεργους τύπους, λούμπεν μπουζουξήδες μεγάλης ηλικίας. Όλα αυτά μου προσέδωσαν έναν αληθινό σεβασμό ώστε αν με ρωτήσεις δεν ξέρω αν είμαι εδώ ή εκεί. Νομίζω ότι είμαι μάλλον εκεί. Το ρεμπέτικο το θεωρώ ένα τέλειο είδος.

Ο Χατζιδάκις πάντως έλεγε πως απ’ όλο το ρεμπέτικο άντε να άξιζαν 100 τραγούδια μόνο.

Τελικά δεν είναι 100, μπορεί να’ναι και 600. Το «100» του ταίριαζε του Χατζιδάκι, αλλά μην ξεχνάμε πως ήταν και εποχές που έβγαινε πολύ μπροστά και τα έλεγε αιχμηρά για να πιάσουν και τόπο. Έφαγε χοντρή επίθεση και κάποια στιγμή έπρεπε να ανασκευάσει και λίγο, μια και αυτό το είπε σαν απάντηση στα θέματα του ρεμπέτικου: Ηρωίνες, λουλάδες, φυλακές. Έπρεπε να πετάξει από πάνω του το περιθώριο γιατί δεν θα μπορούσε να το υιοθετήσει.

Ως νέος υπήρξατε πολιτικοποιημένος;

Ναι, αλλά ποτέ πολύ και ποτέ κομματικοποιημένος. Οι κολλητοί μου φίλοι ήταν όλοι πολιτικοποιημένοι. Είχα κολλητό φίλο στα γυμνασιακά χρόνια, Κνίτη, αλλά και άλλον του ΚΚΕ μ-λ. Πολύ κολλητό φίλο είχα έναν αναρχικό, που το’χε κάνει πράξη, καταλαβαίνετε. Νομίζω πως κέρδισα απ’ όλα αυτά, αλλά ανέκαθεν πίστευα ότι η τέχνη είναι πάνω απ’ την πολιτική. Είναι ανθρωπιστική διαδικασία η τέχνη. Κι η πολιτική έρχεται να εξυπηρετήσει τον άνθρωπο, αλλά να βάλεις από κάτω της την τέχνη, την κάνεις στρατευμένη. Αρχίζει και χαλάει, μπαγιατεύει το πράγμα μέσα. Το είδαμε και στην ιστορία: Και οι πιο μεγάλοι ποιητές, αμέσως μετά τη Ρωσική Επανάσταση, άρχισαν να αμφισβητούν. Πρώτος απ’ όλους ο Μαγιακόφσκι, που είναι ο πριν και ο μετά. Οφείλεις, λοιπόν, στην τέχνη να’σαι πολύ πολιτικοποιημένος αλλά ποτέ να μην αφήσεις να σου περάσουν χαλκά στο πόδι. Δεν θα μπορείς έτσι ν’ αλλάξεις, να κριτικάρεις, να’χεις το δικαίωμα της γνώμης. Κι αν το καλοκοιτάξεις, όλοι όσοι κάνανε καριέρα με την πολιτική μέσα απ’ τη μουσική τους, κάποια στιγμή την αποτίναξαν για να ελευθερωθούν.

Εκτός, φυσικά, απ’ τον Μίκη Θεοδωράκη.

Κι αυτός την αποτίναξε! Έφτασε να την αποκηρύξει ευθέως και να βρεθεί αντιμέτωπος με όλους όσοι ήταν φίλοι του.

Στο τέλος, όμως; Ζήτησε να ταφεί ως κομμουνιστής κι αυτό λέει πολλά.

Έχει και συναισθηματικό υπόβαθρο, όλα αυτά είναι σημαντικά και αξιόλογα.

Εσείς στο ξεκίνημα σας πειραματιστήκατε πολύ με τα συνθεσάιζερ. Για «φρικιό» σας κόβω εκείνα τα χρόνια.

Ήμουν πολύ αναρχικόφιλος. Έπαιζα και ηλεκτρική κιθάρα, αλλά θεωρούσα την ηλεκτρονική μουσική τον πρώτο ήχο χωρίς πολιτισμική καταγωγή. Η ηλεκτρική κιθάρα είναι αγγλοσαξονικό όργανο, το συνθεσάιζερ όμως είχε έναν πλανητικό χαρακτήρα. Με μεγάλη αγάπη ασχολήθηκαν πολλοί Γιαπωνέζοι, όπως και δικοί μας με πρώτο τον Vangelis. Τη Λένα Πλάτωνος δεν θα την έβαζα σ’ αυτή την κατηγορία. Είναι μία συνθέτις που χρησιμοποίησε την ηλεκτρονική μουσική, αλλά δεν εντάχθηκε 100% στο είδος. Άποψη μου είναι ότι δεν σκέφτεται μέσα από την ηλεκτρονική μουσική. Η Λένα είναι ένας κανονικός συνθέτης και πρέπει να την προσθέσω στους συνθέτες, που λέγαμε στην αρχή. Για μένα είναι ίσως η πιο ταλαντούχα συνθέτρια της γενιάς της, αλλά δεν είναι μέσα στο τρέχον τραγούδι. Όσα τραγούδια έχει γράψει, αυτά που έχουμε, είναι όλα σπουδαία!

Περάσατε από ροκ συγκροτήματα;

Όχι, απλά με φώναζαν σαν γκεστ μουσικό. Ποτέ δεν ήμουν ακραιφνώς κάτι. Ο Μανώλης Πάππος, που έπαιξε στη συναυλία του Τούντα τις προάλλες, μου θύμισε μια συναυλία που’χα παίξει στην Ιωνίδειο, τη σχολή μου στον Πειραιά. Είχαμε μια ορχήστρα κι εκεί έπαιζα μπουζούκι βαρβάτο. Ο Μανώλης, αν και πιο μικρός από μένα, είχε έρθει να μ’ ακούσει γιατί του είχαν μιλήσει για έναν καλό μπουζουξή. Δεύτερο μπουζούκι ήταν ένα παιδί που μετά έγινε το πρώτο κοντραμπάσο στην Λυρική Σκηνή μετά. Είχαμε τελικά τρομερή ορχήστρα: Δεύτερο μπουζούκι ήταν ο Βασίλης Παπαβασιλείου, τρομπέτα έπαιζε ο Νίκος Ξανθούλης, μπάσο ο Ντούτσουλης των Φατμέ. Υπήρχαν ακόμη τσέλο, βιολί, αλλά εγώ ήμουν και ο μαέστρος σε ηλικία 17 – 18 ετών. Η ορχήστρα είχε συσταθεί από έναν πολύ καλό μουσικό, τον Γιώργο Αρσενίδη…

Τον ξέρω, έχει γράψει κι ένα απ’ τα ωραιότερα τραγούδια της Βούλας Σαββίδη, «Το Μάη λένε πως θα βρέξει»!

Ναι, αυτός! Όταν αποφοίτησε αυτός, εγώ έπαιζα ήδη στην ορχήστρα και πήρα τη θέση του μαέστρου. Ήταν ειδική συνθήκη, μια ορχήστρα που φτιάχτηκε μες την Ιωνίδειο, αλλά όχι σχολική.  Αυτή ήταν και η πρώτη κανονική μου ενασχόληση με τη μουσική. Λεφτά βγάλαμε πάντως για την εκδρομή (γέλια). Έχοντας και δίπλωμα κιθάρας, οι λαϊκοί καταλάβαιναν πως «αυτός εδώ δεν είναι δικός μας», αλλά με φώναζαν για μπουζούκι. Οι δε κιθαρίστες, προεξαρχόντος του καθηγητή μου, όταν με έβλεπαν να παίζω μπουζούκι, γίνονταν έξαλλοι, γι’ αυτό και καθυστέρησα δυο χρόνια να πάρω το δίπλωμα. Αντίστοιχα, όταν έπαιζα ροκ, δεν ήμουν ακριβώς ροκάς, ενώ και από την κιθάρα πέρασα στα κίμπορντς, άρα ποτέ δεν ήμουν κάτι συγκεκριμένο.

Και στη συνέχεια όργανο σας έγινε το πιάνο;

Όχι. Ευτυχώς ο Νίκος Μαμαγκάκης από πολύ νωρίς, πριν γίνουμε φίλοι, στη συνάντηση μας το 1979 στις πρώτες γιορτές Ανωγείων του Χατζιδάκι, μου είπε το εξής: «Σημαντικό να γράφεις στην κιθάρα, γιατί είναι δύσκολο». Όταν του εξήγησα ότι στη σύνθεση χρησιμοποιώ πιάνο και ένα αρμόνιο, μου σύστησε ν’ απαλλαγώ απ’ όλα τα όργανα και να γράφω σε χαρτί, νότες, με το μυαλό μου. Ξέρετε, αν γράφεις πάνω σ’ ένα όργανο, θα το κάνεις ανάλογα με τη δεξιοτεχνία σου. Το χέρι θα πηγαίνει με τη μνήμη του τι έχει παίξει. Αν, όμως, πας με το μυαλό σου δεν υπάρχει όριο, ούτε στη δεξιοτεχνία, ούτε στη φαντασία σου. Αυτό ήταν τεράστιο μάθημα και άρχισα να το κάνω! Τρομερά δύσκολο και μου πήρε χρόνια να γράφω στο χαρτί χωρίς να έχω reference. Μετά ήρθαν οι κομπιούτερς, αρχές του ΄80, που έφεραν στοιχειώδες reference, το οποίο δεν το πολυχρειαζόμουν πια. Είναι και μπερδευτικό, διότι ακούς να παίζει ο κομπιούτερ αυτό που έγραψες, το οποίο δεν έχει όμως σωστά χαρακτηριστικά και σωστό προγραμματισμό. Μπορείς να το φέρεις πολύ καλύτερα με ζωντανά όργανα, επομένως γράφεις και φαντάζεσαι την πραγματική ορχήστρα. Αν βάλεις το κομπιούτερ να το παίξει, απογοητεύεσαι.

LIER0737 scaled

Είδα ξανά στα Χανιά, πρόσφατα, το «Δέντρο που πληγώναμε» του Αβδελιώδη και έπαθα πλάκα με τη μουσική σας, σαν να μην την είχα ξανακούσει. Μου φάνηκε σαν να άκουγα Stranglers, το «Midnight Summer Dream», ένα τέτοιο πράγμα.

Ναι, άκουγα πολύ τη μουσική αυτή τότε, αλλά το συγκεκριμένο δεν ξέρω πως μού’ρθε. Μια φορά γράφαμε στο στούντιο στα βόρεια προάστια κι είχε έρθει μια παρέα από πιτσιρικάδες. Είχε πέσει ένα σύρμα περίεργο από κάποιους ηχολήπτες ότι εκεί μέσα παίζεται μια μουσική περίεργη, ότι πρέπει για να καπνίσουμε και να την «ακούσουμε» (γέλια). Ήρθανε, κάτσανε μπροστά, ήταν και κάτι κοπελίτσες νόστιμες των βορείων προαστίων, που φτιάξανε κάτι σαν φαν κλαμπ. Μία φορά ήρθαν, ξανάρθαν και κάπνιζαν. Σαν επιτροπή κάθονταν μπροστά μου. Σε κάποια στιγμή μου δίνουν και μένα να καπνίσω, που εγώ τότε δεν κάπνιζα ούτε τσιγάρο. «Κοίτα να δεις» είπα, «αυτοί έρχονται και ‘’πίνουν’’ μπροστά μου, εγώ γιατί να είμαι τόσο έξω; Μπας και χάνω κάτι;» Με μια τζούρα μού’ρθε ο ουρανός σφοντύλι, πέρασε το πάτωμα από το ταβάνι! Ήμουν αλλεργικός, πρώτη φορά το καταλάβαινα, και δεν μπορούσα καν να δουλέψω. Μου ζητούσαν συγγνώμη μετά τα παιδιά. Ήταν η πρώτη και τελευταία μου εμπειρία, αλλά έγραφα αυτή τη μουσική που σίγουρα θα έλεγαν ότι παίρνω ναρκωτικά για να τη γράψω. Ούτε έπινα, ούτε κάπνιζα, τίποτα δεν έκανα. Άκουγα πάρα πολύ, βέβαια, Κλάους Σουλτζ, Tangerine Dream, Vangelis, Van der Graaf Generator, μου άρεσαν όλα αυτά. Οι Genesis ακόμη είχαν μεγάλες στιγμές, όπως και ο David Bowie με κομμάτια σαν το «Warszawa». Τα φέρω ακόμη όλα αυτά τα ακούσματα, δεν νομίζω ότι τα έχασα.

Έτσι είναι, τα ακούσματα της νιότης διαμορφώνουν έναν καλλιτέχνη μουσικό.

Πόσο μάλλον όταν τα «Τοπία» τα είχα γράψει στα 16 μου και εκ των υστέρων ο Αβδελιώδης τα έβαλε στην ταινία του. Τα είχα πρωτοπαίξει στο σχολείο μ’ αυτή την ορχήστρα που σας έλεγα πριν.

Τα ηλεκτρονικά «Τοπία» πρωτοπαίχτηκαν δηλαδή με μπουζούκια;

Δεν ακούστηκαν έτσι. Την τελική τους μορφή πήραν όταν πήγα και έγραψα στο στούντιο του Πάνου Δράκου. Εκεί έγραφε τότε και η Πλάτωνος και χρησιμοποιούσαμε τα ίδια όργανα. Ένα σύνθι με βύσματα πολύ δύσκολο, αλλά και ένα YAMAHA CS10, με το οποίο δουλεύαμε κατά κόρον. Αν δεν υπήρχαν αυτά τα όργανα, δεν θα έπαιρνε η μουσική μου τη μορφή που ήθελα. Τότε παρέδιδα ιδιαίτερα μαθήματα κιθάρας και μάζευα τα λεφτά, με τα οποία μέσα σε έξι εξάωρα έγραψα μόνος μου όλο το δίσκο.

Η αλήθεια είναι ότι πολύ νωρίς δουλέψατε και στο Νέο Ελληνικό Κινηματογράφο. Δουλέψατε πολύ με τον Βεργίτση, με τον Ρεντζή, αλλά και μέχρι πρόσφατα. Πόσες φορές έχετε βραβευτεί για την κινηματογραφική μουσική σας;

Δεκαπέντε! Όχι μόνο στο φεστιβάλ, που μπορεί να είναι δώδεκα φορές, αλλά συνολικά. Αναφέρομαι και στα βραβεία Ποιότητας του ΥΠΠΟ που δίνονταν. Μπορεί να έπαιρνα για μία ταινία μαζί τα δύο βραβεία, άλλοτε μόνο το ένα, ξέχωρα απ’ τα βραβεία στο εξωτερικό, στα διεθνή φεστιβάλ. Τα μέτρησα κάποια στιγμή και όλα μαζί βγήκαν δεκαπέντε. Εννιά χρόνια μ’ απασχόλησε η μουσική για κινηματογράφο και λιγότερο για θέατρο. Στο θέατρο με μετακόμισε ο Διαγόρας Χρονόπουλος, που ήθελε να μεταφέρει μια κινηματογραφική αισθητική στις θεατρικές παραστάσεις του. Κάναμε μια πολύ πετυχημένη παράσταση, το «Ψηλά από τη γέφυρα» με τον Κούρκουλο. Άφησε ιστορία! Από κει και πέρα κόλλησα, έκανα και «Λυσιστράτη», κάτι που με δυσκόλεψε αφού δεν με φανταζόμουν ποτέ να γράφω μουσική για κωμωδία. Με τα «Τοπία» και τη «Ρεβάνς», που να πήγαινε εκεί το μυαλό μου; Επειδή έπαιζα και άλλα πολλά όργανα, όπως έγχορδα λαϊκά, που δεν τα έβαζα ποτέ στη μουσική μου, αποφάσισα ότι έπρεπε να το κάνω.

Σας περιόριζε το «κόψε – ράψε» της μουσικής σας για τον κινηματογράφο βάσει των αναγκών του μοντάζ;

Ο οποιοσδήποτε μπορεί να γράψει μουσική για ταινία. Ακόμη και ο Μότσαρτ, που δεν είχε σινεμά στην εποχή του, βάζεις μουσικές του σε ταινία και είναι το απόλυτο σάουντρακ. Άρα δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι αν είσαι πραγματικός κινηματογραφικός συνθέτης ή όχι. Πρέπει να γίνεσαι κινηματογραφιστής, να έχεις στο νου σου την ταινία και όχι τη μουσική σου. Η ταινία είναι μόνο, ούτε εσύ, ούτε ο σκηνοθέτης. Οι σκηνοθέτες πολλές φορές νιώθουν σαν να είσαι απρόσκλητος στο σπίτι τους, ανοίγεις το ψυγείο τους ή ξαπλώνεις στο κρεβάτι τους. Είναι λάθος, γιατί κι η μουσική κομμάτι της ταινίας είναι. Απ’ την άλλη, πρέπει να είναι και λίγο σκηνοθέτης ο μουσικός: Να βλέπει μια σκηνή που έχει γυριστεί και να μπορεί να φανταστεί και το μοντάζ ή να το επηρεάσει. Να μη χρειάζεται να σου εξηγήσει ο σκηνοθέτης τι θέλει μουσικά απ’ τη σκηνή, διότι όλα τα λέει η ίδια η σκηνή που τη βλέπεις. Όλα κατατείνουν σ’ ένα νόημα, απ’ το τι χρώμα φοράει ο ηθοποιός π.χ., οπότε αυτό το νόημα πρέπει να ξέρεις να το διαβάσεις.

Ήρθατε ποτέ σε ρήξη με κάποιον σκηνοθέτη για τη χρήση της μουσικής που γράψατε;

Μόνο με σκηνοθέτες, οι οποίοι ήταν ακόμη ερασιτέχνες στο σπορ αυτό. Ο σκηνοθέτης, που του δίνεις μια μουσική και η ταινία «πετάει», το πιάνει αμέσως. Το λένε οι ηθοποιοί, οι τεχνικοί που περνάνε απ’ το μοντάζ. Άλλοτε πάλι βλέπεις κάποιον σκηνοθέτη να καταβυθίζεται δίπλα σου και να μην του αρέσει αυτό. Για ψυχολογικούς λόγους γίνεται και όχι αντικειμενικούς. Μου έχει συμβεί!

Και πως το αντιμετωπίσατε;

Άρχισε να μου λέει κάτι περίεργα, του στυλ «Μου κάνει εντύπωση αυτή η ευκολία που έχεις. Σου ζητάω σήμερα δυο μουσικές κι εσύ μου φέρνεις τρεις την επόμενη. Αυτό εμένα με κουμπώνει»! Κι εγώ του απάντησα «Εμένα με κουμπώνει η δυσκολία».

Ποιο είναι το πρώτο τραγούδι που γράψατε ποτέ;

Επειδή αυτό χάνεται στο βάθος του υπερπέραν, υπάρχει ένα σε ποίηση Καρυωτάκη που το είπε πολλά χρόνια αργότερα ο Γιώργος Φλωράκης. «Μοναξιά» λέγεται (σ.σ. απαγγέλλει το ποίημα) και αργότερα μπήκε στον «Βίο ελληνικό». Ίσως αυτό να είναι το πρώτο μου τραγούδι, που προηγήθηκε των μελοποιήσεων μου στον Γιώργο Χρονά.

Έχετε κάνει πολλά τραγούδια σε ποίηση Χρονά; Δεν το γνώριζα.

Με τον Χατζιδάκι είχαμε ένα μόνιμο τσακωμό: Εγώ ήμουν κατά του τραγουδιού.  Του έλεγα ότι εσείς οι συνθέτες έχετε τραγουδοκρατήσει τη μουσική και ότι χωρίς λόγια ένας μουσικός δεν υφίσταται στην Ελλάδα. Υπάρχει μια αλήθεια σ’ αυτό, αλλά και κάτι υπερβολικό. Εγώ είχα πλησιάσει τον Μάνο για την κινηματογραφική του πλευρά και είχαμε αυτόν τον τσακωμό σε φιλικό πάντα πλαίσιο. Του έλεγα ότι στην Ελλάδα δεν θα φτούραγε ο Μπετόβεν, αφού δεν είχε γράψει τραγούδια και λαϊκά μάλιστα. Μετά από πολύ καιρό δυστυχώς, ο Μάνος μου είπε τη σωστή φράση: «Ιστορικά δεν έχει υπάρξει ποτέ στην Ελλάδα ακραιφνής σκέτη μουσική». Μόνο ο λόγος και η ποίηση αποσπάστηκαν από τ’ άλλο κομμάτι. Έφυγαν από τη μουσική κι η μουσική, όταν έμεινε χωρίς λόγο, δεν είχε την ίδια ανάπτυξη. Ήταν ο Όμηρος, οι τραγικοί, η αττική κωμωδία, η βυζαντινή μουσική, τα κοσμικά μέλη, πάντα ο λόγος δίπλα στα οργανικά μέρη, τα οποία έμοιαζαν με τραγούδια που απλά δεν τραγουδήθηκαν.

Είχε δίκιο ο Χατζιδάκις.

Ιστορικά είχε απόλυτο δίκιο κι εγώ εκεί κάπου κόλλησα. Κατάλαβα ότι είναι δεδομένο και δεν μπορώ να το αγνοήσω. Και ο Μάνος είχε κάνει «Το χαμόγελο της Τζοκόντας», που και πάλι όμως τραγούδια ήταν. Κάποτε, λοιπόν, ο Χατζιδάκις αποφάσισε να παρουσιάσει έξι νέους συνθέτες στο Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά. Πάσχα του 1980. Ήμασταν ο Κραουνάκης, ο Δημήτρης Λέκκας, η Λένα Πλάτωνος, ο Δημήτρης Μαραγκόπουλος, ο Νίκος Κυπουργός κι εγώ. Στους πέντε συνθέτες, έψαχνε κι έναν έκτο. Εγώ ήμουν στα 21 τότε και πετάχτηκε ο Γιώργος Παυριανός: «Γιατί δεν βάζετε τον Παπαδημητρίου;» Τον κοιτάει καλά – καλά ο Μάνος και του κάνει: «Λες; Τραγούδια όμως θέλουμε κι αυτός είναι πολύ μικρός». Πράγματι, ήμουν ο μικρότερος απ’ όλους. Αποφάσισε να μου παραγγείλει τραγούδια για να δει αν θα στρωνόμουν να τα έγραφα εγώ που διαφωνούσα μαζί του για τα τραγούδια και την οργανική μουσική. Βρέθηκε μια ορχήστρα με όλους τους χατζιδακικούς μουσικούς, στην οποία έπαιζα κι εγώ, αλλά που ήταν δύσκολο να ξεκολλήσεις απ’ το χατζιδακικό ύφος. Εκεί λοιπόν, ατίθασος ων, είπα «Δεν πειράζει, θα παίξω κι εγώ τζάμπα σαν μουσικός για όλους τους άλλους με ότι όργανο θέλουν». Ξαφνικά παίζω μπουζούκι στον Δημήτρη Λέκκα – μπορεί να’χα παίξει και στου Κραουνάκη -, μεταλλόφωνο στη Λένα Πλάτωνος και ένα άλλο όργανο στον Μαραγκόπουλο. Προσπάθησα να διαφοροποιηθούμε όλοι μεταξύ μας και να φύγουμε απ’ το χατζιδακικό κλίμα. Στα δε δικά μου έπαιξα μπουζούκι, τα οποία ήταν μελοποιήσεις στα «Μαύρα τακούνια» του Γιώργου Χρονά: Η ιστορία μιας πόρνης ήταν η θεματική, ενώ χρησιμοποίησα και κάτι που αντιπαθούσε ο Μάνος, τον ήχο της Ομόνοιας. Ουσάκ, τσιφτετέλια, τέτοια, που τα τραγούδησε η Ανθίππη. Ωστόσο ο Μάνος το χάρηκε και μας συνεχάρη όλους.

Νομίζω πως την επόμενη μέρα απ’ τη δική σας ομαδική συναυλία, ο ίδιος είχε παρουσιάσει στο Δημοτικό Θέατρο την «Εποχή της Μελισσάνθης» με τη Φαραντούρη.

Κι έπαιζα κιόλας! Μπαγλαμά! Κι εκεί, αλλά και στο δίσκο παίζω. Δυστυχώς δεν αναφέρομαι στα credits του άλμπουμ, επειδή δεν πληρώθηκα. Σε κανέναν απ’ τους δίσκους που έχω παίξει, δεν αναφέρομαι για τον ίδιο λόγο. Καταπληκτικό έργο ήταν η «Μελισσάνθη» του Χατζιδάκι!

Η σχέση σας με τον Χατζιδάκι τότε ξεκίνησε και κράτησε μέχρι το τέλος της ζωής του;

Τον Μάνο τον ήξερα από κάνα δυο χρόνια πριν ως εξής: Όταν μπήκα με φόρα στη Νομική, πήγα πρώτη μέρα να βγάλω φοιτητικό πάσο. Βλέπω σ’ έναν πίνακα ανακοινώσεων μία ανακοίνωση: «Ζητείται συνθέτης να γράψει μουσική για τον Οιδίποδα Τύραννο που θα παίξουμε στο Ηρώδειο». Είχε ένα τηλέφωνο, πήρα και απάντησε ένας κύριος Αντωνίου – θυμάμαι και τ’ όνομα του. Ήταν ένας φοιτητής λίγο μεγάλης ηλικίας απ’ τους συνδικαλιστές. «Θες να γράψεις μουσική! Να γράψεις» μου λέει, «πάρε όμως αυτό το τηλέφωνο, είναι του συνθέτη που μας έγραφε μέχρι τώρα μουσική, αλλά πλέον βαριέται, έχει γίνει επαγγελματίας και δεν δουλεύει τζάμπα». Πήρα τηλέφωνο αυτόν τον συνθέτη που λεγόταν Θύμιος Παπαδόπουλος (γέλια).

Ο γνωστός Θύμιος Παπαδόπουλος, ο πνευστός;

Αυτός ήταν και έκτοτε είμαστε αγαπημένοι. Αν με ρώταγε ένας, λοιπόν, πώς μπήκα στη μουσική, θα του έλεγα από τη Νομική. Έτσι, περάσαμε άπειρες ώρες με κουβέντες και με όργανα μαζί με τον Θύμιο. Αυτός, εκτός απ’ τα πνευστά, έπαιζε πολύ καλό μπουζούκι και κιθάρα. Γράφουμε τη μουσική του Οιδίποδα στο στούντιο C του Τρίτου Προγράμματος με ηχολήπτη τον Συγλέτο. Ενώ παιάνιζε κάποιο χορικό, που είχα γράψει τότε, με τη φωνή μιας ερασιτέχνιδας ηθοποιού και τραγουδίστριας, που μετέπειτα σπούδασε διεθνές δίκαιο, μπαίνει μέσα μια αγριεμένη τύπισσα με μια όψη Ινδιάνας και λέει του Συγλέτου:

  • Τι ειν’ αυτό;
  • Του παιδιού…
  • Για βάλτο απ’ την αρχή!

Ήταν η Ρηνιώ Παπανικόλα που γλύκανε η φάτσα της και γύρισε και μου είπε: «Έχεις ταλέντο, το ξέρεις;» Γίναμε φίλοι, το έπαιξε απ’ την εκπομπή της και το ίδιο έκανε και ο Γιώργος Μητρόπουλος, ο οποίος ήταν επίσης φοιτητής και μπορεί να’χε συμμετάσχει και στην παράσταση. Έτσι άκουσε τη μουσική μου ο Χατζιδάκις και μέσω του Μητρόπουλου ζήτησε να γνωριστούμε. Η πρώτη μου γνωριμία με τον Μάνο ήταν μια ιστορία αρκετά συνταρακτική και περίεργη…

Είμαι όλος αυτιά!

Μου δίνει ένα συγκεκριμένο ραντεβού, αλλά μεσημεριανό, στο σπίτι του. Η πόρτα μισάνοιχτη, ανεβαίνω στον πρώτο όροφο και μπαίνω σ’ ένα πολύ μεγάλο σπίτι. Υπήρχαν πολλοί άνθρωποι, όρθιοι, μεταξύ των οποίων ήταν ο Ελύτης, ο Τσαρούχης, ο Κουν, ο Μόραλης…Τα χάνω, αλλά θεώρησα ότι ήταν λογικό, αφού έμπαινα στο σπίτι του Χατζιδάκι. Περίμενα, αλλά ο Χατζιδάκις άφαντος. Όλοι ήταν σαν σε αναμονή και μιλούσαν σιγά. Σε μια γωνιά βλέπω ένα μπαγλαμά σκαφτό μ’ ένα φωτάκι από πάνω του. Πλησιάζω και κάνω ένα «γκλιν» με τα δάχτυλα μου πάνω στις χορδές. Πολύ απαλό, αλλά ο μπαγλαμάς αυτός μόνο που δεν άνθισε. Σταμάτησαν όλοι να μιλάνε και με στραβοκοίταξαν. Μετά από λίγο, ενώ κάνω βόλτες μες το σπίτι για πάνω από μισή ώρα, ξανακάνω την ίδια κίνηση στον μπαγλαμά. Ακούω μια φωνή αυστηρή: «Μα, επιτέλους, κύριε, ποιος είστε;» Γυρνάω και βλέπω τον Μάνο:

  • Γεια σας, κύριε Χατζιδάκι… Είχαμε ένα ραντεβού σήμερα…Παπαδημητρίου λέγομαι, μιλήσαμε στο τηλέφωνο πριν μια βδομάδα και μου είπατε να έρθω σήμερα.
  • Ωχ, παιδί μου, ναι, θυμάμαι…Εσύ είσαι, ε; Σήμερα έτυχε; Πέθανε η μητέρα μου και έχουμε μόλις επιστρέψει απ’ την κηδεία…
  • – Συλλυπητήρια, ζητώ συγγνώμη, να πηγαίνω τότε

Την ώρα που έφευγα, ακούω από πίσω μου: «Συγγνώμη, κύριε Δημητριάδη»…Κατάλαβα ότι μάλλον εμένα θα εννοεί. Γυρίζω και με ρωτάει:

  • Παίζετε μπαγλαμά;
  • Παίζω.
  • Διαβάζετε νότες;
  • Βεβαίως.
  • Μπορείτε να παίξετε μπαγλαμά με νότες;
  • Φυσικά.
  • Ωραία, ραντεβού αύριο στις 4 στου Φλόκα.

Ακούστε τι είχε γίνει: Το όργανο που συμβόλιζε τη μαμά του ήταν ο μπαγλαμάς.

Τι εννοείτε;

Ήταν το όργανο που αγαπούσε περισσότερο η μαμά του και του είχε πει, λίγο πριν πεθάνει: «Μάνο, απ’ όλα τα μουσικά όργανα, αυτό που αγαπούσα και δεν το’χες φέρει ποτέ εδώ, είναι ο μπαγλαμάς». Έτσι, για να της δώσει χαρά ο Μάνος παράγγειλε έναν μπαγλαμά στον Θύμιο Παπαδόπουλο. Πήγε ο Θύμιος στον Μουντάκη και του ζήτησε ένα μπαγλαμά για τον Χατζιδάκι. Ο Μουντάκης έφτιαξε τον καλύτερο μπαγλαμά, τον οποίο όμως παρέδωσε στον Χατζιδάκι τη μέρα που πέθανε η μαμά του, η γυναίκα δηλαδή δεν πρόλαβε να τον δει καν τον μπαγλαμά. Έτσι, είμαι η πρώτη νέα γνωριμία του Χατζιδάκι τη μέρα που έθαψε τη μητέρα του και κάνει τον συνειρμό μεταξύ εμού, που έπαιζα μπαγλαμά, και της μητέρας του, με την οποία πίστευε ότι της έμοιαζα και λίγο.

Τι φοβερή ιστορία, πραγματικά.

Έτσι αρχίσαμε να κάνουμε τις πρώτες συζητήσεις μας και όταν έφυγε για σπουδές ο Κυπουργός, μου πρότεινε να γίνω εγώ βοηθός του.

Η αλήθεια είναι ότι ο πολύς κόσμος δεν γνώριζε γι’ αυτή τη σχέση σας με τον Χατζιδάκι. Δεν υπήρξατε ποτέ αυλικός του, αν θέλετε.

Εγώ ίσαμε τότε δεν είχα αποκτήσει κάποια επαγγελματική συνάφεια. Μπαινόβγαινα στο Τρίτο, αλλά δεν έκανα εκπομπές. Έπαιζα σε ορχήστρες, αλλά πάντα δωρεάν, δεν έπαιρνα χρήματα.

Σας έχει επηρεάσει ασυζητητί ο Χατζιδάκις και αυτό λένε τα ονόματα που έχετε δώσει σε δικά σας έργα: «Οι μπαλάντες της οδού Ατθίδων» από τις «Μπαλάντες της οδού Αθηνάς», «Ο Μεγάλος Αιρετικός» απ’ τον «Μεγάλο Ερωτικό».

Έχετε δίκιο, είναι ευθείες παραπομπές. Στο «Χρονικό ενός πρώιμου φθινοπώρου» έχω κάνει κι ένα κομμάτι, τη «Συννεφιά», αφιερωμένο στον Μάνο, εμπνευσμένο απ’ το δικό του, το «Όταν έρχονται τα σύννεφα». Έφτιαξα ένα αδελφό κομμάτι, αφού έχω μέσα μου μια διαρκή συνομιλία με τον Χατζιδάκι, όπως και με τον Θεοδωράκη. Το ίδιο και με τον Ξαρχάκο, όταν μιλάμε για τραγούδι κυρίως. Με τον Ξαρχάκο έχουμε και μια ζώσα σχέση, τον αγαπώ πάρα πολύ και τον συμπαθώ. Έχω μια ζωντανή συνομιλία και με τον Γιάννη Μαρκόπουλο, συνθέτη με τεράστιο ταλέντο.

Ακούστε τώρα κάτι άλλο: Είναι μια μέρα και ακούω Τρίτο Πρόγραμμα επί των ημερών σας στη διεύθυνση του. Πετυχαίνω εσάς σε μία άτυπη δημόσια εξομολόγηση να λέτε τα εξής: «Κι είμαι τώρα εγώ εδώ, Μάνο, και κάθομαι στην καρέκλα σου», σαν να μιλούσατε μαζί του. Ήταν μια προσωπική σας στιγμή που, όμως, ακούστηκε στον αέρα.

Σας φάνηκε δηλαδή από που κι ως που ήξερα εγώ τόσο καλά τον Χατζιδάκι; Ήμασταν οικογένεια. Έφευγαν όλοι απ’ το σπίτι του κι έμενα εγώ μόνο σαν τον απόλυτο ξενύχτη. Πάντα θα πηγαίναμε σπίτι του μετά από τον «Μαγεμένο Αυλό». Μπορεί και να μου ξέφυγε αυτό που ακούσατε, διότι για να μην το θυμάμαι, σημαίνει ότι δεν ήταν κάτι που το είχα γραμμένο. Να πω και ένα άλλο: Μια μέρα μου έκλεισαν ραντεβού στις 5 το απόγευμα με τον Χατζιδάκι, λίγο περίεργο, αφού συνήθως βλεπόμασταν στις 2.30 – 3. Πάω και βλέπω τέσσερις καρέκλες και μία απέναντι. «Κάτσε» μου λέει ο Μάνος στη μέση του σαλονιού. Απέναντι μου κάθονταν ο Χατζιδάκς, ο Θόδωρος Αντωνίου, ο Γιώργος Σταθόπουλος και ο Μάνος Περάκης. Hard core παρέα! Ξεκινά την κουβέντα ο Γιώργος Σταθόπουλος, που γυρνάει και μου λέει: «Θέλω να μου πεις κάτι. Εσύ εδώ τι γυρεύεις; Δεν θέλω να σε προγκήξω, αλλά είσαι κάθε μέρα εδώ. Τι κάνεις;» Μπροστά ο Χατζιδάκις στην κουβέντα. Πετάγεται ο Περάκης: «Εσύ είσαι 23 ετών παιδί, κανονικά έπρεπε να’σαι σπίτ σου να γράφεις, να δουλεύεις, κάτι άλλο να κάνεις. Δεν έχεις κανένα λόγο να’σαι εδώ όλη μέρα». Εκεί το συνέχισε ο Μάνος: «Δεν θέλουμε να σε διώξουμε, αλλά πρέπει να φύγεις. Εδώ αν μείνεις, θα γράφεις ότι έχω γράψει εγώ. Να φύγεις από δω και να μην ασχολείσαι άλλο με εμάς. Να έρχεσαι να μας βλέπεις, να τρώμε και να λέμε αστεία. Δεν μας έχεις καμία ανάγκη πια»!

Πολύ συγκινητικό.

Και το πιο σοβαρό για μένα. Και μπορώ να επαίρομαι ότι αυτό δεν το’χε κάνει με άλλους ο Μάνος. Αυτό είναι τίτλος τιμής για μένα. Είχε δίκιο. Τον πρώτο καιρό είχα χολωθεί και στενοχωρηθεί πολύ συναισθηματικά. Δεν άκουσα καν το κομμάτι του «να’ρχεσαι όποτε θες να τρώμε και να πίνουμε, να μας λες τι έχεις γράψει». Συγκράτησα μόνο εκείνο το «φύγε τώρα»…

Ο Χατζιδάκις να είχε ακούσει άραγε τις πρώτες επιτυχίες σας με τα σήριαλ;

Όταν έφυγα απ’ την παρέα, έφυγα, αλλά με τον Μάνο ξαναμιλήσαμε. Τον πετύχαινα συχνά στην ΕΡΤ ενώ λίγο πριν το τέλος του η επικοινωνία μας πύκνωσε και ξαναβρισκόμασταν. Ήταν ενημερωμένος για το τι έκανα, ήξερε τα πάντα.

Ας πάμε τώρα στην τηλεόραση, στην οποία οφείλετε τη μεγάλη λαϊκή αποδοχή σας.

Ο δίσκος αυτός ήταν ο πρώτος που πούλησε πολύ, αλλά όχι περισσότερο από άλλα. Είχε προηγηθεί ο «Βίος ελληνικός», αλλά ήταν ένας δίσκος χωρίς ιδιαίτερες φιλοδοξίες.

Ποιο ήταν, λέτε, το μυστικό της επιτυχίας;

Αυτό που καλώς νομίζω ότι το σκέφτηκα: Όταν ανθίζει μια βιομηχανία, οι άνθρωποι που τη στελεχώνουν δεν είναι καθόλου πρωτογενείς δημιουργοί. Είναι οι υπεύθυνοι για κάποια χρήματα που ξοδεύονται για δουλειές. Ο μόνος τρόπος για να μην τους ζητηθεί η ευθύνη ακόμη και στην αποτυχία, είναι να πάρουν τον «επιτυχημένο» της περσινής χρονιάς. Θέλω να πω ότι όλα εκείνα τα χρόνια κανείς δεν άνοιγε την πόρτα σε οτιδήποτε νέο. Όταν εγώ είχα βγει στα πράγματα με τη μουσική για κινηματογράφο, ήταν ακόμα ενεργοί και ο Μίκης και ο Μάνος και ο Ξαρχάκος και ο Δήμος Μούτσης. Έγραφαν κανονικά τα έργα τους. Οι δισκογραφικές εταιρείες δεν έβλεπαν κάποιο νεότερο, ούτε καν τραγουδιστή, διότι κανείς δεν θα επένδυε λεφτά πάνω τους. Μόνο κάποιοι παραγωγοί το κάνανε μετά φόβου Θεού και σε περιπτώσεις σπάνιες. Έπρεπε να ξεπεράσεις παραγωγούς και δημοσιογράφους που έθεταν την επιτυχία ως μέτρο για την αξία του καλλιτέχνη. Σήμερα πάλι το να γεμίζει κάποιος ένα μαγαζί είναι ο κανόνας και ουδείς θυμώνει αν το πεις δημόσια. Το αν πουλάει κάποιος, δεν σημαίνει ότι είναι και καλός. Η μία παραγωγή ερχόταν μετά την άλλη μόνο αν είχες κάνει επιτυχία. Μάλιστα έπρεπε να κάνεις το επόμενο ίδιο με το προηγούμενο. Το μυστικό ήταν να βγεις απευθείας στον κόσμο. Εκείνη την εποχή, βρίζαμε όλοι – κι εγώ μαζί – την τηλεόραση για το πόσο ευτελής είναι σε σχέση ειδικά με το σινεμά. Εγώ σκέφτηκα ότι η τηλεόραση είναι ένα μπαλκόνι και από κάτω βρίσκεται το πλήθος. Δεν υπάρχει ενδιάμεσοι, δισκογραφικές ή εφημερίδες, μεταξύ του μπαλκονιού και του πλήθους. Άμα αξίζει αυτό που λες, οι από κάτω θα το πάρουν! Αμέσως δέχτηκα όταν μου πρότεινε να γράψω μουσική ο Τζώνη Καλημέρης στο τότε MEGA CHANNEL. Είχα γράψει τη μουσική στον «Συρανό» με τον Κιμούλη κι αυτός ερχόταν συχνά στην παράσταση. Βγαίναμε, τρώγαμε και μου λέει «Έχω ένα σήριαλ, ρε μπαγάσα, αλλά θέλουμε τραγούδια. Γράφεις εσύ τραγούδια;» Ρώτησα ποιος θα’ναι ο σκηνοθέτης, μου είπε «ο Γιώργος Κορδέλλας», που τον ήξερα καλά και τον θεωρούσα αδερφό μου, κι έτσι είπα αμέσως ναι, ενώ κανονικά θα έπρεπε να έχω πει όχι με όσα είχα σούρει στην τηλεόραση. Τον ίδιο καιρό παράκαμψα μερικές προτάσεις πολύ κακές να γράψω για ποπ τραγουδιστές. Εκεί με βοήθησαν πολύ η σεναριογράφος Μιρέλλα Παπαοικονόμου, ο Κορδέλλας, αλλά και ο Καλημέρης. Βρήκα τον συνδυασμό της καλής μου φίλης και συμφοιτήτριας, Λίνας Νικολακοπούλου, η οποία στο μεταξύ είχε κάνει μεγάλη καριέρα με τον Κραουνάκη, με την Ελευθερία Αρβανιτάκη, που είχε κάνει μερικά τραγούδια, απ’ τα οποία κι εγώ ένιωσα έλξη για το χώρο του τραγουδιού. Αναφέρομαι στο «Ερωτικό» του Ξυδάκη και του Λαπαθιώτη, όπως και στο «Κέντρο Διερχομένων» του Ιωάννου και του Μαμαγκάκη.

Απ’ την άλλη η Αρβανιτάκη μεσουρανούσε τότε.

Θα μεσουρανούσε!  Είχε ήδη επιτυχία, αλλά ήταν η πρώτη χρονιά που έκανε δικό της πρόγραμμα. Πήγαμε να τη δούμε με μια παρέα φίλων κι εκεί της πρότεινα τα τραγούδια για ένα σήριαλ. Η Ελευθερία με γνώριζε σαν συνθέτη γιατί είχα κάνει όνομα μέσα από το σινεμά. Όλοι έλεγαν για χρόνια, «ο συνθέτης των ‘’Τοπίων’’» για μένα ώστε να συνεννοούνται. Ως κινηματογραφικό συνθέτη, με ήξερε ο περιπτεράς έξω απ’ το Μακεδονικών Σπουδών, που αγόραζα τσιγάρα, αλλά ο απέναντι περιπτεράς στην Τσιμισκή, δεν με γνώριζε. Αυτή ήταν η δόξα και η εμβέλεια μου, ενός πεζοδρομίου (γέλια). Δεν με πείραζε, ίσα – ίσα που είχε μεγάλη πλάκα.

Το «Αναστασία» και το «Θέλω να σε δω», έγιναν αμέσως επιτυχίες;

Ήταν μια χημική ένωση της φωνής της Ελευθερίας με τη Λίνα και με την ενορχήστρωση. Υπήρχε ένα σκεπτικό πίσω απ’ τη μελωδία: Η μελωδία της «Αναστασίας», ας πούμε, είναι ένας τραγουδοποιημένος βυζαντινός ψαλμός. Όχι υπάρχων, αλλά δικός μου. Έπαιζα και με τη λέξη «Αναστασία» που’χε να κάνει με την Ανάσταση και αυτό, όσο και αν σας φαίνεται ανάλυση τρέχα – γύρευε, υπογείως επηρεάζει πάρα πολύ.

Θυμάμαι που ακούγαμε με τους συμμαθητές μου στο λύκειο το βινύλιο με τα τραγούδια από το συγκεκριμένο σήριαλ.

Με συγκινείτε πολύ…Κι εμείς το κάναμε αυτό με δίσκους. Μετά ακολούθησε το «Μη φοβάσαι τη φωτιά» με τον Αλκίνοο Ιωαννίδη και τη Χαρούλα Αλεξίου, όπως και το «Χρώμα δεν αλλάζουνε τα μάτια» και το «Σκάκι», τραγούδια που ακολουθούν μέχρι σήμερα τον Γεράσιμο Ανδρεάτο. Κάθε φορά, όμως, έκανα κάτι άλλο και ακριβώς γι’ αυτό τράβαγα τα ίδια ζόρια κάθε φορά. Η «Αναστασία» και το «Θέλω να σε δω» δεν είχαν καμία σχέση με το «Κοίτα – κοίτα». Όταν το άκουσαν, μου λέγανε «Τώρα αυτό τι είναι;»

Ας τους απαντούσατε «ότι ήταν και τ’ άλλο».

(γέλια) Εκεί εκτινάχθηκα ως τραγουδοποιός.

Όλα αυτά γίνονται τη δεκαετία 1990 – 2000 που το έντεχνο ήταν στα πολύ πάνω του.

Αυτό το ένιωσα όταν σταμάτησα να κάνω σήριαλ. Το ξαναζώ τώρα με ένα σήριαλ που έκανα φέτος για πρώτη φορά μετά από χρόνια. Στην ΕΡΤ, όχι δηλαδή με την εμβέλεια των ιδιωτικών. Έγραψα ένα κομμάτι, που δεν μοιάζει με κανένα προηγούμενο μου και που δεν είχα καμία βλέψη για επιτυχία. Το βγάλαμε, άρεσε καλλιτεχνικά, εγώ δεν ασχολήθηκα εμπορικά, αλλά παρατηρούσα διάφορα τραγούδια σε σήριαλ που αναπαρήγαγαν μια παλιότερη αισθητική δική μου. Ξαφνικά το κομμάτι αυτό έγινε καλτ και θα το παίξω τώρα αυτό το Δευτερότριτο από πίεση. Κι ας μην ταιριάζει στο περιεχόμενο της συναυλίας. Έχει χιλιάδες views μέσα σε λίγες μέρες επειδή δεν πατάει σε καμία συνταγή.

Εγώ πάλι στο σημείο αυτό θα πω ότι ίσως το ωραιότερο ελληνικό τραγούδι που γράφτηκε τη δεκαετία του 1990 ήταν η μελοποίηση σας στο «Παράπονο» του Οδυσσέα Ελύτη. Όλοι έχουμε κλάψει από συγκίνηση και εσωτερικότητα μ’ αυτό το τραγούδι.

Καταρχάς εδώ υπάρχει και η συγκυρία το να διαβάζεις ένα ποίημα και να συμβαίνει όλο αυτό που λέτε. Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια…Ήταν πολλά χρόνια γραμμένο πριν το πει η Ελευθερία και το ίδιο ίσχυε και για τα πιο πολλά «Τραγούδια για τους Μήνες». Τα τελευταία που γράφτηκαν εν όψει της δισκογραφικής έκδοσης, ήταν το «Πάμε ξανά στα θαύματα», «Του πόθου τ’ αγρίμι» και το «Άσπρα χρόνια, μαύρα πιόνια». Αυτά τα τρία προστέθηκαν, έχοντας στο μυαλό μου την έννοια του κύκλου τραγουδιών, δηλαδή τη ροζ ή την μπλε περίοδο ενός ζωγράφου, που λέμε.

Είχατε σαν πρότυπο γι’ αυτή τη δουλειά τον «Μεγάλο Ερωτικό» και πάλι του Χατζιδάκι;

Ότι και να κάνεις, άπαξ και φτιάχνεις κύκλο τραγουδιών, δεν μπορείς να μην έχεις στο νου σου τον «Μεγάλο Ερωτικό». Για μένα είναι ο ιδανικός κύκλος και δεν είναι τυχαίο ότι ο Χατζιδάκις είχε βάλει μέσα μουσικές του και από το θέατρο.  Εγώ σκέφτηκα τη φόρμα ως περιεχόμενο. Ποιες είναι οι αρχέτυπες φόρμες του ανθρώπου; Οι εβδομάδες, οι δώδεκα μήνες κλπ. Οι μήνες, σαν αυτούς του Τσαρούχη, δημιουργούσαν μια πολύ συγκεκριμένη φόρμα. Μπορεί τα τραγούδια να εναλλάσσονται όπως οι μήνες στη βαθύτερη και όχι στην πρώτη αίσθηση τους και κάποιος να έχει μια πλήρη αίσθηση ενότητας με το που τελειώσει η ακρόαση του δίσκου. Έχοντας βιώσει τον χρόνο μέσα απ’ τους μήνες και ακούγοντας έναν ολόκληρο δίσκο, αναγνωρίζει αρχετυπικά το βίωμα της χρονικής παρέλευσης. Είχα κι άλλα έτοιμα τραγούδια, αλλά δεν έκαναν γι’ αυτό τον κύκλο. Εκεί απευθυνθήκαμε στον Μιχάλη Γκανά, ο οποίος είχε κάνει μερικά κομμάτια στα «Κορμιά και τα μαχαίρια» που προηγήθηκαν. Η πρώτη φορά που συνεργαστήκαμε, όμως, με τον Μιχάλη, μπαίνοντας σε μια διαδικασία στιχουργική, ήταν στα «Τραγούδια για τους Μήνες». Μεγάλος ποιητής και εξίσου μεγάλος στιχουργός!

Η επιτυχία ήταν επίσης αμεσότατη.

Την πρώτη μέρα ο δίσκος πούλησε 60.000 αντίτυπα! Για να’μαι ειλικρινής δεν ξέρω που έχουν φτάσει σήμερα οι πωλήσεις του. Γραφιστικά είχα εμπνευστεί από ένα CD του Antonio Carlos Jobim, που ήταν σπιράλ. Μου είχε κάνει εντύπωση και ήθελα το ίδιο και για μας, να έβγαινε σαν ημερολόγιο το άλμπουμ. Κυκλοφόρησαν και χίλια συλλεκτικά box sets που περιείχαν το βινύλιο μαζί με το CD.

Θα λέγατε ότι τα «Τραγούδια για τους Μήνες» είναι το έργο ζωής που καταθέσατε;

Ήταν μια ιδανική στιγμή και η εποχή έπαιξε 100% ρόλο. Σήμερα αν έβγαινε ένας τέτοιος δίσκος δεν θα είχε καθόλου την ίδια πορεία. Είμαι σίγουρος. Μια τέτοια μεγάλη επιτυχία δεν την κάνεις ποτέ ερήμην του κόσμου, διότι όπως λένε οι Αμερικανοί, η ομορφιά είναι στο μάτι του παρατηρητή. Βάλε τον πιο ωραίο ζωγραφικό πίνακα στη μέση μιας ζούγκλας. Τα ζώα, που’ναι έτσι απ’ τη φύση τους, δεν θα δώσουν καμία σημασία στην παρατήρηση του. Ήταν μια συναστρία, λοιπόν, και από μεριάς μας, αλλά και από μεριάς κόσμου. Ο κόσμος ήθελε από την Ελευθερία, για να είμαστε ακριβείς, αυτό που της πίστωνε ως ελπίδα για το μέλλον. Κι εκείνη το έκανε, παρόλο που ενδεχομένως να μην το πίστευε ως αυτό που έπρεπε οπωσδήποτε να κάνει. Πάντως, το έκανε με μεγάλο θάρρος και γι’ αυτό της χρωστάω αιωνίως ευγνωμοσύνη. Έχοντας ήδη στις αποσκευές της την επιτυχία του Κουγιουμτζή, «Το κόκκινο φουστάνι», που σηκωνόντουσαν όλοι και χόρευαν, ξαφνικά πόνταρε πάνω μου. Είναι μεγάλο μετάλλιο, δεν βρίσκεις εύκολα έναν τραγουδιστή εκείνη τη στιγμή του!

Πράγματι, ήταν πολλές οι ευτυχείς συγκυρίες.

Η Ελευθερία είχε το ηθικό υπόβαθρο και το παρελθόν να τα πει αυτά τα τραγούδια. Με τον Ξυδάκη, τον Μαμαγκάκη και τον Σαββόπουλο πίσω της, εννοώ. Το «Ζωή κλεμμένη» επίσης του Σπανουδάκη που το θεωρώ πολύ σπουδαίο τραγούδι. Δεν είναι σαν να παίρνεις έναν τραγουδιστή επειδή πουλάει και του λες «Ωραία, αφού πουλάς, έλα να πεις κι έναν Ελύτη». Δεν είναι έτσι, πρέπει να υπάρχει μια ηθική πράξη πάνω απ’ όλα.

Σας απασχόλησε το αν θα μπορέσει να επαναληφθεί η καλλιτεχνική αυτή επιτυχία σε ότι επόμενο κάνατε;

Καθόλου, γιατί κι όταν έκανα τα «Τραγούδια για τους Μήνες» δεν στόχευα σε καμία επιτυχία. Είναι εμφανές, νομίζω. Πίστευα ότι θα πούλαγε 12.000 και το’χα πει κιόλας. Η Ελευθερία το ίδιο διάστημα πούλαγε 100 και 200.000 δίσκους. Μάλιστα την είχα συμβουλέψει να έχει έτοιμο τον επόμενο δίσκο ώστε να μην κλονιστεί η καριέρα της. Είχα πάθει και λουμπάγκο, μάλιστα, αφού με σταματούσαν διάφοροι στο δρόμο και με ρωτούσαν:

  • Κάνεις τον καινούργιο δίσκο της Αρβανιτάκη; Έχει κάνα τσιφτετέλι μέσα;
  • Έχει ένα μέσα, «Του πόθου τ’ αγρίμι». Εσένα, όμως, τι σε κόφτει;
  • Εγώ είμαι ο παρκαδόρος στη «Σφεντόνα». Θέλω να ξέρω τι πάρκινγκ θα κάνω στο μαγαζί.

Απίστευτο!

Δεν σας μιλάω γι’ ανθρώπους που ήταν μέσα στην εταιρεία, αλλά για μια κανονική κοινωνική πίεση. Ένας άλλος πούλαγε φυστίκια και είχε κάβα. Με ρώτησε το ίδιο πράγμα, γιατί έκανε το συνειρμό μέσα στην ανασφάλεια μην έρθει αυτός ο κερατάς, εγώ εν προκειμένω, και κάνει την Ελευθερία αντιεμπορική! Έτσι, έπαθα λουμπάγκο για μέρες που δεν είχα ξαναπάθει ποτέ, παρόλο που ήμουν 37 χρονών τότε. Ψυχοσωματική αντίδραση ήτανε, απ’ το πολύ στρες. Θυμάμαι να μου λέει κάτι καθησυχαστικό επ’ αυτού ο Διαγόρας Χρονόπουλος και την άλλη μέρα να σηκώνομαι και να’μαι τελείως καλά σαν να μην είχα τίποτα. Σ’ αυτό όλο η Ελευθερία ήταν μοναδική, δεν μου είχε μεταφέρει το παραμικρό άγχος!

Πάντως στα επόμενα έργα σας, για τα τελευταία χρόνια μιλάω, επιλέξατε τραγουδιστές που δεν είναι τόσο πρωτοκλασάτοι.

Όχι, πρωτοκλασάτοι είναι κι αυτοί, αλλά δεν είναι πρώτοι εμπορικά. Τις «Μπαλάντες της οδού Ατθίδων», ας πούμε, τις κάναμε στην ουσία τρεις άνθρωποι: Ηχοληψία ο Γιώργος Φλωράκης, που τραγούδησε όλα τα τραγούδια, εγώ έγραψα τη μουσική και έπαιξα όλα τα όργανα, ενώ ο Διονύσης Καψάλης έγραψε όλα τα ποιήματα. Μιλάμε για έναν χειροποίητο δίσκο, λοιπόν.

Βέβαια, για να είμαστε ακριβοδίκαιοι, κάνατε τον «Επιτάφιο» του Νίκου Γκάτσου με τον Μητσιά, αλλά και τον Καβάφη με τον Αλκίνοο, τον Σμυρνάκη, την Ελευθερία και τη Φωτεινή Δάρα.

Μία ηθική πράξη είναι και το τραγούδι, διότι ο ακροατής, που δεν είναι μουσικός, πως κρίνει ένα έργο τέχνης; Ηθικά! Αυτή είναι η μόνη κοινή γλώσσα ανάμεσα στον δημιουργό και τον αποδέκτη της δημιουργίας. Τρεις παράμετροι οδηγούν στην κρίση ενός καλλιτεχνήματος: Πρώτον, αν το κίνητρο μιας δουλειάς είναι ηθικό. Δεύτερον, αν το αποτέλεσμα του τραγουδιού, ασχέτως του κινήτρου, είναι ηθικό. Το αποτέλεσμα, ας πούμε, μπορεί να’ναι καλό, αλλά ένας καλλιτέχνης να σχετίζεται με τη μαφία. Εκεί έχουμε το λάθος κίνητρο. Και τρίτον, πολύ σοβαρό, καμία ηθική πράξη δεν πάει μόνη της, αλλά είναι συνδυασμένη με όλες τις προηγούμενες ηθικές συνιστώσες του ιδίου πράγματος. Δεν μπορεί δηλαδή να κάνει κανείς μία ηθική πράξη χωρίς παρελθόν. Εμένα πάλι, όταν αγγίζω ιερά κείμενα σαν του Καβάφη και τα δίνω σ’ έναν τραγουδιστή δίχως παρελθόν, αυτό με βοηθάει, διότι ένας που έχει μια σπουδαία διαδρομή, αλλά αδιάφορη ή και αντίθετη μ’ αυτήν ενός μεγάλου ποιητή, δεν είναι και ότι καλύτερο. Και μένα μου έχουν ζητήσει τραγούδια τραγουδιστές της πίστας και αρνήθηκα. Άκουσα τον Γιώργο Σεφέρη που επαναλάμβανε δις «Μην ρίχνετε την καρδιά σας στα σκυλιά». Δεν θα δώσω έναν Σικελιανό να τον πει ένας τραγουδιστής – φίρμα. Κι η φωνή του να ταιριάζει, δεν με νοιάζει καθόλου, όσο σπουδαίος και να’ναι. Θα το δώσω στον νέο τραγουδιστή που λαχταρά η ψυχή του. Μου το΄χε πει αυτό και ο Μάνος Χατζιδάκις πολύ αργότερα: «Δίνε τραγούδια στους μεγάλους τραγουδιστές, αν νομίζεις πως δεν θα σ’ τα βεβηλώσουν, αλλά τα πιο προσωπικά σου πράγματα θα τα δίνεις στους δικούς σου». Εννοούσε τους τραγουδιστές με ήθος!

Θα συνεργαζόσασταν πάλι με την Ελευθερία Αρβανιτάκη;

Με μεγάλη χαρά! Εξάλλου πρόσφατα σχετικά τραγούδησε δύο κομμάτια μου σε στίχους του Παναγιωτόπουλου.

Έχω την αίσθηση πως είστε ένας βαθιά συναισθηματικός άνθρωπος που υπερασπίζεται με πάθος τους ανθρώπους που είναι δίπλα του. Είχα διαβάσει σε εφημερίδα, που είχε μπει και τίτλος μάλιστα, μια μάλλον ακραία δήλωση σας, ότι μία συγκεκριμένη τραγουδίστρια «είναι η σημαντικότερη των τελευταίων είκοσι» ή «τριάντα» – δεν θυμάμαι ακριβώς – «χρόνων στην Ελλάδα». Αν έπεφτε σήμερα εκείνη η εφημερίδα στα χέρια σας, πως θα σχολιάζατε τη δήλωση σας; «Καλύτερα να μην το’χα πει»; «Ήμουν υπερβολικός»;

Κοιτάξτε, τη συγκεκριμένη δήλωση ειλικρινά δεν την θυμάμαι. Εάν δε, όπως μου λέτε, ήταν τίτλος, οι πιθανότητες να είναι ακριβής η δήλωση είναι ακόμα λιγότερες. Όλα τα πράγματα έχουν ένα context, ένα περιβάλλον μέσα στο οποίο γεννιούνται. Οπότε δεν μπορώ να πω συγκεκριμένα γι’ αυτήν τη δήλωση πολλά. Όμως γενικά, ναι, δεν φείδομαι καλών λόγων για τους συνεργάτες μου. Πως γίνεται να γράψεις τραγούδια, όπου βάζεις όλο σου το είναι, σε κάτι λιγότερο από υπερθετικό; Δεν είσαι ούτε ιστορικός, ούτε κριτικός τέχνης όταν προσφέρεις το έργο σου, την ψυχή σου, σε έναν τραγουδιστή. Είναι, και πρέπει να είναι, για εσένα ο μέγιστος. Μέσα από ένα μύθο γεννιέται ένα νέο παραμύθι. Αυτό θέλει και ο κόσμος από εσένα στην δημιουργία σου. Να είσαι δηλαδή κατά τούτο αληθινός, στον θαυμασμό του συνεργάτη.  Σαφώς δεν περιμένει από εσένα προς αυτόν έναν ψυχρό κριτή. Στους φίλους δε και συνεργάτες, ιδιαίτερα όταν αυτοί βάλλονται, πρέπει και στα δύσκολα να παραμένεις το στήριγμα και να μην αποσύρεις την στήριξη σου για να διαφυλάξεις τα νώτα σου. Το να αποσύρεις μάλιστα την στήριξη όταν αυτός την έχει ανάγκη είναι, επιεικώς, ανήθικο. Το σφάλμα μου, αν όντως είχα πει κάτι τέτοιο, θα μπορούσε να εντοπισθεί στο αντίθετο αποτέλεσμα, ότι θα ξεσήκωνε ενδεχομένως εναντίον του φίλου μου αντίδραση και όχι ηθικά, στο γιατί εγώ προέβην σε αυτήν την στήριξη. Σκοπεύω να συνεχίσω, με την άδεια του ακροατή μου,  να κάνω αυτό το «σφάλμα» για όλους τους συνεργάτες ή φίλους μου, ίσως τώρα με κάποια ωριμότερη επίγνωση.

Όλοι οι τραγουδιστές που σας τραγούδησαν, πιστεύετε ότι στήριξαν τα κομμάτια σας στα προγράμματα τους;

Η Ελευθερία σίγουρα. Το έκανε και ο Μητροπάνος. Αυτό που δεν έχει συμβεί είναι να λένε και να ξαναλένε τα κομμάτια μου, δεν έχω τύχει δηλαδή επαναλήψεων. Ίσως γιατί είναι δύσκολο να ξαναειπωθούν απ’ άλλους. Παράδειγμα, το «Αν είσαι πλάι μου» με τον Μητροπάνο, σε στίχους του Κορδέλλα, το άκουσα με τη Γιώτα Νέγκα live στο Ηρώδειο. Της έγραψα επί τόπου μήνυμα γιατί με εξέπληξε τρομερά ευχάριστα. Δεν έχω παράπονο, βέβαια, πρέπει να’χω πάρει και εκατό φορές τζάμπα ταξί επειδή έγραψα το «Αν είσαι πλάι μου» (γέλια).

Εξακολουθείτε, πάντως, να είστε πολύ παραγωγικός.

Πολλά κάνω που ενδεχομένως να μην έχουν έρθει στα χέρια σας. Έχουν βγει πολλά πράγματα με το Ελληνικό Σχέδιο.

Πάμε και στο φλέγον θέμα των ημερών: Την απόλυση των εργαζόμενων μουσικών από τα Μουσικά Σύνολα της ΕΡΤ.

Τα Μουσικά Σύνολα της ΕΡΤ διαχρονικά αδικούνται γιατί η ίδια η θεμελιώδης ίδρυση τους ως σχεδιασμός – αν ποτέ υπήρξε κάτι τέτοιο – ήταν φρικτά πρόχειρη και προβληματική. Μοιάζει να τα έφτιαξαν άνθρωποι αδαείς και αφελείς. Αυτά τα λάθη πληρώνουν έκτοτε οι μουσικοί, αλλά και οι διοικήσεις, προσπαθώντας να κάνουν να δουλέψει ένα ον με πέντε αριστερά πόδια, δυόμισι δεξιά χέρια και κανένα αριστερό χέρι ή δεξί πόδι. Προσθέσατε σ’ αυτό και ότι ανήκουν σ’ ένα ετερόκλιτο από πλευράς εργαζομένων οργανισμό και διοικούνται μαζικά, δηλαδή μαζί μ’ αυτούς, στο ίδιο σακί. Πολλές προσπάθειες έχουν γίνει κατανόησης των ειδικών συνθηκών που διέπουν τους ιδιότυπους οργανισμούς των συμφωνικών ορχηστρών. Όμως, πολλές για τους μεν είναι όντως ανεπαρκείς για τους δε.  Γι’ αυτό εγώ ο ιδιος έφτιαξα τρία, ειδικά γι’ αυτούς, οργανογράμματα – πολύ δύσκολο εγχείρημα – που είναι έτοιμα και κυρωμένα από παντού για να μπορούν να τεθούν άμεσα σε λειτουργία έστω σταδιακά. Μη τηρουμένων των οργανογραμμάτων έχουμε τώρα μουσικούς ίσους μεν, αλλά εργαζόμενους τριών ταχυτήτων δε. Επίσης, πρέπει να πληρώνονται ίσα με όλους τους ομοειδείς συναδέλφους τους στο δημόσιο.  Και αυτό, αν και εγώ ο ίδιος πάλι το πέρασα -στο παρόν μάλιστα διοικητικό συμβούλιο, δεν πληρώνονται ίσα αλλά κατά 75%, για να εξισώνονται «υποχρεωτικά» με άσχετες προς αυτούς ειδικότητες της ΕΡΤ. Η οποία ΕΡΤ αγωνίζεται  να τα διατηρήσει όλα με περιορισμένο το κομπόδεμα, το προορισμένο γι’ αυτά.  Μπροστά σε τεράστιο κύμα συνταξιοδοτήσεων

έπρεπε να διασώσει χορωδία και ΟΣΜ. Ορθώς! Δεν έγινε όμως με αύξηση του συνολικού αριθμού των συμβάσεων έργου, αλλά με περιορισμό των συμβάσεων αυτών για τη Συμφωνική.  Αν θέλουμε να συνεχίσουμε να παίζουμε αυτό το παράλογο παιχνίδι πρέπει να αυξηθούν οι συμβάσεις έργου.  Αλλιώς να το δούμε σωστά από την αρχή με το οργανόγραμμα. Όλα μόνο τότε θα έχουν λογική. Αυτή είναι η θέση που εξέφρασα δημόσια και με επιστολή μου ανοιχτή προ μηνός ή και παραπάνω.

Έχετε υπ’ όψιν ότι τη Δευτέρα 19 του μήνα, έχει προγραμματιστεί διαμαρτυρία υπέρ των απολυμένων της ΕΡΤ;

Γι’ αυτό το κομμάτι των διεκδικήσεων συντάσσομαι με τους μουσικούς μας. Διαφωνώ όμως σε κάτι ασήμαντο ποσοτικά, αλλά ηθικά σημαντικό: Με το να έχουν κάποιοι μουσικοί δύο δουλειές από δύο δημόσιες ορχήστρες  και, μάλιστα, που κάνουν πρόβα τις ίδιες ώρες όταν υπάρχουν τόσοι έκτακτοι νέοι μουσικοί άνεργοι! Αυτό είναι θέμα ηθικό. Αν οι λοιποί μουσικοί το θεωρούν δίκαιο, ας σκεφτούν τα παιδιά τους ή τους μαθητές τους. Από κάτι τέτοια θολώνει το τοπίο και χάνουν την καθαρή εικόνα του δικαίου στα σημαντικά, που σίγουρα τα έχουν με το μέρος τους διαχρονικά. Πιστεύω ότι υπάρχει κοινό πεδίο συνεννόησης και ελπίζω σ’ αυτό ως ΔΣ. Αν βοηθήσει και η κυβέρνηση συμβουλευόμενη πρόταση μου που κατέθεσα, ρεαλιστικά πολύ βιώσιμη και σίγουρα αποδεκτή. Μακάρι.

Ας κλείσουμε με λίγα λόγια για το διήμερο των συναυλιών σας.

Θα υπάρχουν δύο άξονες: Ο ένας είναι η νέα δισκογραφική δουλειά που ετοιμάζουμε με τον Κώστα Μακεδόνα. Μέσα σ’ αυτή τη δουλειά, οχτώ τραγούδια, περιέχονται στίχοι του Μάνου Ελευθερίου, του Κωστή Παλαμά, του Βύρωνα Λεοντάρη και του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη. Δύο απ’ αυτά τα τραγούδια προήλθαν απ’ τον «Μεγάλο Αιρετικό» που είχα παρουσιάσει στη Στέγη. Στο α’ μέρος της συναυλίας θα τραγουδήσουν η Βερόνικα Δαβάκη, ο Γιώργος Φλωράκης και ο Πάνος Παπαϊωάννου, ενώ στο β’ μέρος θ’ ακουστούν τα νέα τραγούδια με τον Μακεδόνα.

Μετράτε τα κλικ και τα views στα κομμάτια σας;

Όχι, αλλά μου τα λένε άλλοι, του στυλ «Ρε συ, έχεις κάνει 100.000 views»! Μπαίνω κι εγώ και τα βλέπω μετά. Νομίζω πως τα έσοδα απ’ το διαδίκτυο είναι ελάχιστα, λίγα, αλλά κάποια στιγμή θα πάψει αυτό. Οφείλεις να απαιτήσεις απ’ αυτούς τους μεγάλους φορείς, τη Google και τις πλατφόρμες, ένα μεγαλύτερο ποσοστό, διότι αυτοί θησαυρίζουν κι εσύ παίρνεις ένα πολύ μικρότερο ποσοστό απ’ ότι ενδεχομένως θα σου άξιζε.

Κύριε Παπαδημητρίου, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη μαραθώνια συνομιλία.

Εγώ σας ευχαριστώ πολύ και έπρεπε εδώ και χρόνια να έχει γίνει η συνέντευξη αυτή, στην οποία σας είπα πράγματα που δεν έχω ξαναπεί δημόσια.

Info: Οι συναυλίες «Γκρεμιστής και Αιρετικός» του Δημήτρη Παπαδημητρίου θα πραγματοποιηθούν στο Μικρό Παλλάς τη Δευτέρα 19 και την Τρίτη 20/12. Τραγουδούν: Κώστας Μακεδόνας, Βερόνικα Δαβάκη, Γιώργος Φλωράκης, Πάνος Παπαϊωάννου

 

Κασσελάκης: Χειμαρρώδης παρέμβαση με πολλούς αποδέκτες – «Ας μη γίνω ποτέ πρωθυπουργός αν πρέπει να συνεργαστώ με το σύστημα»

6254398

Κασσελάκης: Χειμαρρώδης παρέμβαση με πολλούς αποδέκτες – «Ας μη γίνω ποτέ πρωθυπουργός αν πρέπει να συνεργαστώ με το σύστημα»

Πολλούς αποδέκτες είχε το μήνυμα του Στέφανου Κασσελάκη στα social media