Δημήτρης Κούντουρας: "Η παλαιά μουσική είναι γήινη και μπορεί να μιλήσει πιο εύκολα στο κοινό"

Συνέντευξη στους Παναγιώτη Φρούντζο, Κωνσταντίνο Καϊμάκη

Ασχολείστε με την παλαιά μουσική, με μια περίοδο της μουσικής που στην Ελλάδα δεν έχει πολυπληθές κοινό. Πιστεύετε ότι υπάρχουν οι δυνατότητες προκειμένου αυτή η μουσική να γίνει προσιτή σε ακόμη περισσότερους ακροατές;

Ναι, κυρίως μέσα από τις παιδαγωγικές δράσεις και επιρροές. Είναι αυτονόητο πως όταν ασχολείσαι με κάτι συστηματικά, καταλήγεις να το αγαπήσεις. Φυσικά, μη νομίσεις πως είναι τόσο κλειστό όσο υποπτεύεσαι το κοινό της παλαιάς μουσικής στην Ελλάδα. Η κατάσταση σε αυτό τον τομέα δεν είναι ενοχλητικά ίδια, όπως πριν από τριάντα χρόνια.

Οι περισσότεροι στην Ελλάδα θεωρούν ότι η παλαιά μουσική εντάσσεται στην «κλασική μουσική». Πιστεύετε ότι αυτό οφείλεται σε έλλειμμα παιδείας;

Κατά την προσωπική μου άποψη, όταν κάνουμε λόγο για τη μουσική των χρόνων της Αναγέννησης και του Μπαρόκ, στην Ελλάδα υπάρχει περισσότερο πρόσφορο έδαφος για το κοινό, αντίθετα με ότι συμβαίνει στην περίπτωση του Μπρούκνερ ή του Στραβίνσκι. Η παλαιά μουσική είναι πιο γήινη, το τραγούδι είναι τραγούδι, τα σύνολα είναι πιο μικρά – καμιά φορά θυμίζουν και παραδοσιακά· αυτό το ύφος μπορεί να μιλήσει πιο εύκολα στο κοινό απ’ ότι ο Μπρούκνερ. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, το γεγονός πως υπάρχουν άνθρωποι που ακούνε τόσο παραδοσιακή μουσική της Μεσογείου όσο και παλαιά μουσική. Υπάρχουν σύνολα παλαιάς μουσικής, όπως και το δικό μας, που ερμηνεύουν με τη δική τους οπτική παραδοσιακούς ρυθμούς.

Ακούγοντας το CD σας «Mneme», αντιλήφθηκα πως η επιρροή σας από τον Καταλανό μουσικοδίφη Τζόρντι Σαβάλ είναι ανιχνεύσιμη.

Όλοι έχουν επιρροές και έναν πνευματικό πατέρα. Αυτό που έκανε ο Σαβάλ γι’ αυτήν τη μουσική από τη δεκαετία του ’70 μέχρι σήμερα είναι αξιοσημείωτο. Στην πραγματικότητα ο Σαβάλ ήταν ο πρώτος που ήθελε να δείξει σε μεγαλύτερη κλίμακα τις συγγένειες που υπάρχουν ανάμεσα στη Δύση και την Ανατολή. Είναι χαρακτηριστικό πως στην παρουσίαση και την κριτική που έκαναν στο «Mneme» στο αντίστοιχο Τρίτο Πρόγραμμα της Γερμανίας έγραφαν ακριβώς αυτό: οι Ex Silentio είναι μια περίπτωση συνεχιστών αυτής της τάσης. Αυτό το CD είναι αφιερωμένο στη μονοφωνική μουσική. Φτιάχνουμε αυτές τις συνάφειες μονοφωνικής μουσικής και εκτελεστικών πρακτικών και τις συσχετίζουμε κάποιες με τον δυτικό μεσαίωνα και κάποιες με την παραδοσιακή μουσική της Ανατολής.

Η «Mneme» σας εγκιβωτίζει τη μουσική μνήμη της Μεσογείου;

Η ιδέα δεν ήταν να βάλουμε μόνο μουσικές παραδόσεις της λεκάνης της Μεσογείου, αλλά και τη γλώσσα, που είναι επίσης φορέας της μνήμης. Έτσι, έχουμε τραγούδια σε γαλικιανά, προβηγκιανά, ιταλικά, λαντίνο των σεφαραδιτών και ελληνικά. Υπάρχει, λοιπόν, μια μεγάλη γκάμα γλωσσών, που και οι ίδιες είναι με τον τρόπο τους μουσική.

Νιώθω πως η παλαιά μουσική εξαλείφει τις διαφορές ανάμεσα στους λαούς, αντίθετα με τη συμφωνική μουσική με τα έντονα εθνικά χαρακτηριστικά.

Σίγουρα, όπως και ο 19ος αιώνας, η συμφωνική μουσική είναι πιο εθνική. Δεν είναι τυχαίο ότι αυτή την περίοδο συγκροτούνται νέα εθνικά κράτη, όπως η Ιταλία και η Γερμανία. Μην ξεχνάς πως η μουσική κινείται εντός συγκεκριμένου κοινωνικού πλαισίου και απηχεί ιδέες που αντανακλούν κάθε φορά ορισμένη μορφή κρατικής οργάνωσης. Την εποχή της παλαιάς μουσικής, αντίθετα, διακρίνουμε μια κρατική διάρθρωση που βασίζεται σε φέουδα, δουκάτα, πριγκιπάτα. Την πρώτη φορά που αναφαίνονται εθνικά στοιχεία στη μουσική είναι στη διάρκεια της Αναγέννησης, το 16ο αιώνα, όταν εμφανίζονται συνθέτες που γράφουν καθένας στη γλώσσα του.

Στους Μέσους Χρόνους παρατηρούμε μια τεράστια πληθυσμιακή κίνηση από τη Δύση προς την Ανατολή, με τις σταυροφορίες, και δημιουργείται μια καταπληκτική πολιτισμική σύνθεση, που ανθίζει στον χώρο της Μέσης Ανατολής, αλλά καρπούς της βλέπουμε και στην εσχατιά της Δύσης, την Ιβηρική χερσόνησο.

Μα και η ιδέα του αυλικού έρωτα, που ήταν κατεξοχήν θεματολογία της κοσμικής μουσικής τον Μεσαίωνα, από τον αραβικό κόσμο προήλθε. Η περίεργη συνθήκη του αυλικού έρωτα –που ο άντρας πρέπει να δηλώσει υποταγή στη γυναίκα και να ακολουθήσει διάφορους αυστηρά καθορισμένους κανόνες, ενώ τελικά υπάρχει η απογοήτευση από τον έρωτα– έρχεται από την Ανατολή. Στο «Mneme» υπάρχουν δύο πολύ χαρακτηριστικά κομμάτια από το 13ο αιώνα, από την Καστίλλη του Αλφόνσου του Σοφού. Στην αυλή του Αλφόνσου συνυπήρχαν αρμονικά χριστιανοί, Άραβες και Εβραίοι μουσικοί.

Για ποιον λόγο θεωρείτε ότι στη Μεσόγειο συνυπήρξαν αυτές οι τρεις κουλτούρες;

Νομίζω ότι η συνύπαρξη έχει να κάνει με τα κοινά στοιχεία στην κουλτούρα τους. Βέβαια, σε αρκετές περιπτώσεις αυτά τα κοινά στοιχεία δεν ήταν ικανά να αποτρέψουν τους πολέμους ανάμεσά τους.

Πώς συνδέεται η μουσική «Μνήμη» σας με την κοινή αντίληψη της έκφρασης ακραίων συναισθημάτων στη λεκάνη της Μεσογείου;

Η μνήμη είναι ο φορέας της μουσικής παράδοσης. Κρατάει ζωντανές τις διάφορες παραδόσεις και ταυτόχρονα δίνει το στίγμα κάθε τόπου. Μπορεί με την πρόοδο των χρόνων να αλλάζουν πολλά, αλλά κάθε τόπος έχει τη δική του, μοναδική μουσική «Μνήμη».

Στην Ελλάδα πιστεύετε ότι στην καθημερινότητά μας εκδηλώνονται στάσεις και συμπεριφορές που ξεπηδούν από το πολιτισμικό μας σύμφυρμα;

Στην Ελλάδα είμαστε αχταρμάς, χάος· μπορούν να συνυπάρχουν διαφορετικές κουλτούρες, όσον αφορά την αισθητική προσέγγιση. Και αυτό έχει τη γοητεία του. Ας πούμε, η επιβίωση της παράδοσης, που υπάρχει σε αυτό τον τόπο, δεν αντιστοιχίζεται με κάτι ανάλογο σε χώρες της δυτικής ή της κεντρικής Ευρώπης.

Όμως, αυτό δεν οφείλεται κατά μεγάλο μέρος πως η κουλτούρα μας έμεινε καθηλωμένη σε προνεωτερικές μορφές και δεν διάβηκε την πόρτα της κουλτούρας της βιομηχανικής περιόδου;

Ασφαλώς, εξηγείται τόσο ιστορικά όσο και κοινωνικά. Όμως, όπως προείπα, αυτό που συναντάς στην Ελλάδα είναι μοναδικό φαινόμενο με κρυφή γοητεία.

Το ερέθισμά σας για να ασχοληθείτε με την παλαιά μουσική ποιο ήταν;

Όταν ήμουν δεκαπέντε χρόνων, άκουσα τους Jethro Tull και τα υπέροχα σόλα του Ίαν Άντερσον, πήρα πολλές ιδέες και ερεθίσματα από μια μουσική που θεώρησα επιρροή της αγγλικής μεσαιωνικής. Βέβαια, παράλληλα είχα την τύχη να έρχομαι σε επαφή και με την αυθεντική μεσαιωνική μουσική. Και με κάποιον τρόπο συνδύασα αυτά τα ακούσματα.

Τι περιλαμβάνει το πρόγραμμα που θα παρουσιάσουν οι Ex Silentio στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών το Σάββατο 23 Απριλίου;

Το πρόγραμμα είναι αφιερωμένο σε μουσικούς-συνθέτες του Μεσαίωνα και της Αναγέννησης που έζησαν σε άλλους τόπους από τους δικούς τους. Πρόκειται για ένα απάνθισμα μονοφωνικής και πολυφωνικής μουσικής από το 13ο μέχρι το 16ο αιώνα, με έργα, μεταξύ άλλων, των Raimbaut de Vaqueiras, Johannes Ciconia, Jacob Arcadelt, Φραγκίσκου Λεονταρίτη, καθώς και τραγούδια της διασποράς των Εβραίων του 15ου αιώνα.

INFO:

Σειρά: Adagio – Μουσικές για τις ημέρες του Πάσχα Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, Αίθουσα «Δημήτρης Μητρόπουλος» 

Σάββατο 23 Απριλίου, 20.30 

Ex Silentio: Μνήμη Μουσική του Μεσαίωνα και της Αναγέννησης για τα πάθη και τη διασπορά 

Έργα από συνθέτες, επώνυμους και ανώνυμους, που έζησαν και δημιούργησαν σε ξένους τόπους μέχρι και το 16ο αιώνα. Σε διάφορες γλώσσες και με διαφορετικές θεματικές, συνθέτουν ένα πολυποίκιλο πρόγραμμα μεσαιωνικής και αναγεννησιακής μουσικής Ανατολής και Δύσης.

 Από τους μεγάλους Γαλλοφλαμανδούς συνθέτες Ciconia και Du Fay, στην Ιταλία του Κρητικού συνθέτη Φραγκίσκου Λεονταρίτη και από τον τροβαδούρο Raimbaut de Vaqueiras, που έζησε στη Θεσσαλονίκη του 13ου αιώνα, μέχρι τη σεφαραδιτική παράδοση της Ανατολικής Μεσογείου. 

Ex Silentio: Φανή Αντωνέλου, Θεοδώρα Μπάκα – φωνή 

Φλώρα Παπαδοπούλου – μεσαιωνική και αναγεννησιακή άρπα 

Θύμιος Ατζακάς – ούτι 

Ηλέκτρα Μηλιάδου – βιέλα και βιόλα ντα γκάμπα 

Νίκος Βαρελάς – κρουστά 

Δημήτρης Κούντουρας – φλάουτο με ράμφος, τραβέρσο και διεύθυνση

Το σύνολο παλαιάς μουσικής Ex Silentio ειδικεύεται στη μουσική του Μεσαίωνα, της Αναγέννησης και του Μπαρόκ ενώ στη δεκαπενταετή του πορεία έχει εμφανιστεί σε πολυάριθμα φεστιβάλ στην Ελλάδα (ΜΜΑ, φεστιβάλ, Αθηνών, Αναγεννησιακό Φεστιβάλ του Ρεθύμνου, Ημέρες Μουσικής της Ρόδου, ΜΜΑ και ΜΜΘ) στην Αυστρία, στη Γερμανία, στην Ιταλία, στην Ολλανδία κ.α. 

Έχει ηχογραφήσει για τις γερμανικές εταιρείες Talanton (μουσική του G. Du Fay) και Carpe Diem (Μεσαιωνική μουσική από τη Μεσόγειο). 

Στις επερχόμενες εμφανίσεις του περιλαμβάνονται συναυλίες στο σουηδικό φεστιβάλ Tidig Musik – Tagar και στο διεθνές φεστιβάλ του Γκρατς Styriarte.