Δημήτρης Ζουγκός: ''Δεν είμαι ο ήρωας που θες, είμαι ο ηλίθιος που έχεις ανάγκη''

Γράφει ο Αντώνης Μποσκοΐτης

Δεν θέλω να εκφέρω καμία προσωπική γνώμη για έναν άνθρωπο, ο οποίος κάνει έναν αγώνα, τον οποιοδήποτε αγώνα, και που μπορεί σε δύο εβδομάδες από τώρα να είναι διασωληνωμένος. Θα πω μόνο ότι εκεί δεν πήγα σαν φιλεύσπλαχνος ακτιβιστής, αλλά σαν ένας δημοσιογράφος που όφειλε να τον ”στριμώξει” ακόμη και να του γίνει δυσάρεστος. Κάπου στο μεταίχμιο δημοσιογραφικής και ψυχοχειρουργικής μεθόδου, το μεταξύ μας λεκτικό πινγκ πονγκ είχε μεγάλο ενδιαφέρον – για μένα τουλάχιστον – κάτι που επιθυμώ και για τους αναγνώστες της ακόλουθης συνέντευξης:

Καταρχάς, Δημήτρη, χαίρομαι που σε βλέπω καλά στην όψη. Είχα τρομάξει λίγο, η αλήθεια είναι, με τις φωτογραφίες σου στο διαδίκτυο.

Απλά δεν έχω φωτογένεια ή για νά ‘μαι ειλικρινής αποφεύγω τις φωτογραφίες.

Δεν σου αρέσουν οι φωτογραφίες;

Καθόλου, καθόλου, με αδικούν.

Σε αδικούν ή δε βρίσκεις νόημα στην απεικόνιση του εαυτού σου;

Δε βρίσκω και νόημα, δεν έχω κρατήσει καμία παλιά μου φωτογραφία.

Σε μία έκδοση σου, ας πούμε, μαζί με το βιογραφικό σου δε θα έβαζες και μια φωτογραφία σου;

Δεν έχω κάνει εκδόσεις των έργων μου!

Ποτέ;

Δεν υπήρξε! Κι αν υπήρχε, το έργο είναι έργο, η δική μου απεικόνιση δεν θα είχε νόημα, θα ωχριούσε μπροστά του.

Σε ποια μέρα της απεργίας πείνας σε βρίσκω;

Στην έβδομη!

Δεν τρως τίποτα απολύτως;

Τίποτα απολύτως! Είμαστε μόνο με τον καφέ.

Πως την παλεύεις; Εγώ θα είχα λιποθυμήσει απ’ την τρίτη μέρα…

Ο οργανισμός μου απ’ τις καταθλίψεις έχει αποκοπεί από τη συνήθεια αυτή, είχα και πολύ λίπος, οπότε κάνουμε τις σωστές καύσεις και συντηρούμαστε. Ωστόσο σήμερα είναι μια κρίσιμη μέρα: Η σκέψη μου και ο λόγος μου αρχίζουν να μην είναι σε καλή κατάσταση, επομένως να με συμπαθάτε.

Το βλέπω. Παίρνεις συνεχώς βαθιές ανάσες και κομπιάζεις στο λόγο σου. Δεν θα σε κουράσω πολύ.

Δεν είναι να μη με κουράσετε, πρέπει να με κουράσετε για να απαντήσω στα ερωτήματα σας. Κάνω έναν αγώνα και οφείλω να απαντάω.

Παίρνεις φάρμακα αυτή τη στιγμή;

Παίρνω ένα φάρμακο για μια διαταραχή ύπνου που με βασανίζει.

Άρα δε μιλάμε για αντιψυχωτική ή αντικαταθλιπτική αγωγή.

Όχι, δεν πρόκειται για κάποια πάθηση, αλλά για μία διαταραχή ύπνου, την οποία εφάρμοσα στον εαυτό μου προκειμένου να εργάζομαι πολλές ώρες. Για αρκετά χρόνια έμαθα να κοιμάμαι μόνο δύο με τρεις ώρες κάθε βράδυ.

Είσαι τυχερός μάλλον. Έναν φίλο μου που είχε δηλώσει ότι θα κάνει απόπειρα αυτοκτονίας λόγω μιας ερωτικής απογοήτευσης πριν μερικά χρόνια, τον μπουζουριάσανε και τον ταράξανε στα χάπια.

Κοιτάξτε, ο λόγος που ήρθα εγώ εδώ πέρα είναι ξεκάθαρος. Εγώ προκάλεσα τον εγκλεισμό μου, εκμεταλλευόμενος το νόμο και το σύστημα. Οδηγήθηκα οικειοθελώς στο ψυχιατρείο.

Παρόλα αυτά διάβασα ότι ένας φίλος σου ήταν εκείνος που απασχόλησε τον Εισαγγελέα.

Αυτό το έγραψε ένας δημοσιογράφος, είναι ψευδές και δε συνέβη ποτέ. Νομίζω μπορείτε να βρείτε τι ακριβώς έγινε στις υποθέσεις της αστυνομίας και στα χαρτιά της εισαγγελικής εντολής. Το μόνο που ήθελα ήταν να βρεθώ στους κόλπους του συστήματος και να ξεκινήσω την απεργία πείνας, ελεγχόμενος φαρμακευτικά ή νοσοκομειακά – αν θέλετε – και προκειμένου να ζητήσω τα δικαιώματα μου.

Τη θεωρείς αναγκαίο κακό την εισαγγελική εντολή για ανθρώπους που τελούν υπό καθεστώς ψυχολογικής ταραχής;

Η εισαγγελική εντολή είναι άθλια και πραγματικά δεν την καταλαβαίνω. Στη δική μου περίπτωση δε συνέβη κάτι τρομερό, απλά ένας Εισαγγελέας έκανε αυτό που εγώ του είπα να κάνει. Ακριβώς έγιναν τα εξής: Έστειλα ένα email σε περίπου πενήντα sites και blogs, στα μεγαλύτερα, μεταξύ αυτών και στο Κουτί της Πανδώρας νομίζω. Πόνταρα στο ότι κάποιος δημοσιογράφος θα ενημέρωνε τη δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος εφόσον εγώ απειλούσα ότι θα αυτοκτονήσω, αλλά δύο μέρες αργότερα.

Μάλιστα. Για να έχουν χρόνο να κινητοποιηθούν οι αρχές.

Ακριβώς! Φυσικά κινητοποιήθηκαν και την επόμενη μέρα μου τηλεφώνησαν από τη δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος και μου ζήτησαν να παρουσιαστώ στο τμήμα. Ήδη είχε δοθεί εισαγγελική εντολή για τον εγκλεισμό μου, όπου εδώ ο ψυχίατρος δε θα μπορούσε να με αφήσει. Πως να αναλάμβανε την ευθύνη για έναν που έλεγε ότι θα αυτοκτονήσει; Ένα κι ένα κάνουν δύο, λοιπόν. Ξεκίνησα άμεσα την απεργία πείνας, γιατί αυτό ήταν όλο το σκεπτικό μου.

Δεν θα γινόταν ίδια κινητοποίηση με μια απεργία πείνας κατ’ οίκον;

Θα γελούσε και το παρδαλό κατσίκι.

Ενώ τώρα δε γελάει, λες;

Όχι, αν την έκανα κατ’ οίκον την απεργία πείνας, εγώ θα ήμουν το παρδαλό κατσίκι και θα γελούσα με τον εαυτό μου. Κανείς δεν πρόκειται να ενδιαφερόταν. Αυτή είναι η κοινωνία μας, τι να κάνουμε…

Δήλωσες, λοιπόν, πως μπαίνεις σε απεργία πείνας επειδή ένα βραβευμένο θεατρικό έργο σου δεν έγινε παράσταση. Συγχρόνως, έμεινες άστεγος. Αναρωτιέμαι για ποιο λόγο αξίζει κανείς να αγωνιστεί: Για μια κοινωνική ισότητα ή για μια προσωπική φιλοδοξία;

Έμεινα άστεγος δύο φορές, πρέπει να σας πω, με μία απόσταση έντεκα χρόνων. Την πρώτη φορά μία εβδομάδα και τη δεύτερη δύο εβδομάδες. Ζούσα μόνος μου, κάνοντας διάφορες δουλειές. Ένας άνθρωπος, όμως, με το δικό μου βιογραφικό, το συγγραφικό εννοώ, θα έπρεπε να έχει μια καλύτερη τύχη, όχι από την Πολιτεία συγκεκριμένα, αφού αυτή θα χρησίμευε μόνο ως εφαλτήριο για μια καλύτερη καριέρα. Όταν τώρα αυτή η Πολιτεία επιχορηγεί μονίμως έναν Αριστοφάνη, είναι λίγο τρελό να μην επιχορηγεί έναν κάτοχο κρατικού βραβείου θεάτρου.

Ο Γιώργος Κιμούλης είναι φίλος σου; Έχεις αναφερθεί σ’ αυτόν.

Όχι ακριβώς, μια – δυο φορές έχουμε συναντηθεί με τον κ. Κιμούλη και καταθέσαμε μαζί μια καλλιτεχνική πρόταση.

Πως ήταν η ζωή του άστεγου;

Στην αρχή πολύ ρομαντικά, γιατί βίωνα το βίο ενός συγγραφέα. Τη δεύτερη φορά έπαψε να είναι ρομαντικά, γιατί σταμάτησα στο ίδιο σημείο και ένιωσα την αδικία να με πνίγει. Κοιμόμουν πότε σε παγκάκια και πότε στην είσοδο μιας πολυκατοικίας, αλλά – πιστέψτε με – δεν είναι αυτό το σημαντικό. Προσπαθείς να επιβιώσεις και επιβιώνεις. Δεν είμαι η ιστορία του ”καημένου του συγγραφέα που έμεινε στο δρόμο”.

Πιο πολύ θα ήθελα να μάθω πως έφτασες να μείνεις στο δρόμο. Δεν είχες να πληρώσεις το ενοίκιο σου, το ρεύμα σου;

Θα μπορούσα να έχω κάνει άλλες εργασίες, αλλά όντας ειλικρινής με το έργο μου, αυτό με απέτρεπε απ’ το να κάνω οτιδήποτε άλλο. Φτάνεις σε ένα σημείο που λες ”Ως εδώ, πρέπει οι άλλοι να καταλάβουν ποιος είμαι και να με φροντίσουν, αναλαμβάνοντας την ευθύνη τους”. Όταν δεν το καταλάβουν, σε πλακώνει η απελπισία!

Που γεννήθηκες, Δημήτρη;

Στην Ελευθερούπολη Καβάλας το 1977.

Έγραφες από μικρός;

Έγραφα από μικρός, αλλά δεν το είχα παρατηρήσει. Τυχαίες συνθήκες με έφεραν στο προσκήνιο στα 25 μου περίπου.

Ήσουν κοινωνικός, είχες παρέες;

Ναι, πάρα πολύ κοινωνικός ώσπου έγινα μετά αντικοινωνικός λόγω συγγραφής. Ήμουν ένα παιδί ιδιαίτερο και προσπαθούσα να είμαι πάντα η ψυχή της παρέας. Ήθελα να μπαίνω μπροστάρης σε κάθε σαχλαμάρα κι έτσι ας πούμε ότι κι αυτό τώρα είναι μια τεράστια θεατρική παράσταση που βάζω μπροστά τον εαυτό μου.

Στα κορίτσια είχες επιτυχία;

(σκέφτεται) Όχι ιδιαίτερη…

Δεν το επεδίωκες;

Όχι…Προτιμούσα να είμαι η ψυχή της παρέας. Αρχικά κατάλαβα ότι είμαι μια ξεχωριστή μονάδα, ε και μετά κατάλαβα ότι πρέπει να κυνηγάω τις γυναίκες (γέλια) Αυτό ήταν πιο σημαντικό απ’ το να είμαι ιδιαίτερος, οπότε εκεί επήλθε μια σφοδρή σύγκρουση.

Πρέπει σώνει και καλά να είναι αντικοινωνικοί οι συγγραφείς;

Μίλησα έτσι για μένα πριν. Κλείστηκα σε ένα δωμάτιο και το πρώτο μου βιβλίο βγήκε αρκετά εύκολα.

Μα πριν δεν μου είπες ότι δεν έχεις δει καμία δικιά σου έκδοση;

Μιλάω για το θέατρο. Εγώ ορίζω τον εαυτό μου ως θεατρικό συγγραφέα. Ως μυθιστοριογράφο, δεν με θεωρώ καλό, τα απαρνούμαι κιόλας τα έργα μου. Έχω εκδώσει δύο μυθιστορήματα, το πρώτο από τις εκδόσεις ΟΞΥ, αλλά στο τρίτο κόλλησα. Δεν είχα την παιδεία και οι λέξεις δεν έβγαιναν στο χαρτί.

Την παιδεία ή την έμπνευση;

Την παιδεία εγώ θα σας πω! Χρησιμοποιούσα τρεις – τέσσερις χιλιάδες λέξεις, όπως κάθε μέσος άνθρωπος, δεν είχα ιδιαίτερη συγγραφική παιδεία. Για τέσσερα χρόνια κλείστηκα σ’ ένα σπίτι και άρχισα να μορφώνομαι.

Διαβάζοντας;

Ναι. Κλέβοντας βιβλία.

Από τα βιβλιοπωλεία;

Τις βιβλιοθήκες! Της Καβάλας η βιβλιοθήκη ήταν το τροφοδοτικό μου!

Α, μάλιστα, είμαστε ακόμα στην Καβάλα. Πότε ήρθες στην Αθήνα;

Πάρα πολύ αργά, το 2010 πρώτη φορά. Ήρθα, έφυγα και ξαναήρθα. Την πρώτη φορά που ήρθα ήμουν καλεσμένος μιας φίλης που θα τη βοηθούσα στη συγγραφή της βιογραφίας του συχωρεμένου του Ανδρέα Μπάρκουλη. Πονεμένη ιστορία, το βιβλίο δε βγήκε ποτέ, λόγω μιας διαμάχης της συγγραφέως με τη σύζυγο του Μπάρκουλη.

Τόσο πονεμένη που σου έκοψε τα φτερά σου ερχόμενος στην πρωτεύουσα;

Ε, προφανώς. Το θέμα είναι ότι όλα αυτά τα χρόνια κατέθετα προτάσεις τόσο στο ΔΗΠΕΘΕ Καβάλας, όσο και στο Εθνικό Θέατρο, αλλά το έργο μου δεν είχε ανταπόκριση.

Στους ”Ζητιάνους” αναφέρεσαι;

Στους ”Ζητιάνους” και σε διάφορα άλλα, παρόλο που έργα μου άρχισαν να κινούνται σε θεατρικές σκηνές της Αθήνας. Τι να το έκανα, όταν αυτό το έργο μου, το οποίο είχε βραβευθεί, δεν έβρισκε ποτέ διέξοδο; Σκεφτείτε ότι είχε θέμα την Αμφίπολη, πριν καν αυτή γίνει τηλεοπτικό θέμα! Καταλαβαίνετε πόση σημασία είχε για μένα.

Γιατί μου μιλάς στον πληθυντικό, ενώ εγώ στον ενικό;

Έχεις απόλυτο δίκιο, αλλά…

Δεν πειράζει, συνέχισε.

Εκτός αυτού, λοιπόν, είναι και σπουδαίο έργο κι αυτή δεν είναι δική μου άποψη, αλλά όσων το έχουν διαβάσει.

Δεν αντιλέγω, άλλωστε ένα Κρατικό Βραβείο για θεατρικό έργο δεν μπορεί να είναι τυχαίο. Είδες που το σύστημα που κατηγορείς σήμερα είναι το ίδιο που σε βράβευσε πριν από έντεκα χρόνια;

Ακριβώς εδώ αρχίζει το θέατρο του Παραλόγου. Δεν είναι μόνο ότι με βράβευσε το σύστημα, αλλά οι επιτροπές που επιλέγονται, απαρτίζονται από ανθρώπους του Κρατικού Θεάτρου και του Εθνικού, πράγμα που σημαίνει πως όταν το καταθέσεις, θα το ξανακρίνουν οι ίδιοι. Είναι λίγο αστείο όλο αυτό. Το σύμπαν αρχίζει και γίνεται καφκικό. Όταν σε απορρίπτουν, αρχίζεις και γελάς, μη μπορώντας ν’ απευθυνθείς κάπου αλλού. Μετά στέλνεις υπομνήματα στα Υπουργεία κ.λπ.

Πάντως κι εσύ, προτού φτάσεις εδώ, δεν το άφησες έτσι το πράγμα. Όλα τα σκάλιζες…

Εξάντλησα τα όρια μου. Στο τέλος όλοι οι άνθρωποι που είχα απασχολήσει, να το πω πολύ απλά, με άδειασαν. Ακόμα και φίλοι μου έλεγαν ”Παράτα τα ή άστο για μετά ή ότι καλό είναι να γίνει, θα γίνει” κι όλα αυτά τα πολύ ωραία που συνήθως λέμε, αλλά στην ουσία αφήνουμε μία κοινωνία παντελώς άδεια. Αποδεχόμαστε τη μοίρα μας μοιρολατρικά, στωικά, αμίλητα.

Είχα ένα φίλο πιανίστα που διέπρεψε σε φεστιβάλ του εξωτερικού. Εδώ έπεσε σε έναν ανταγωνισμό ή δεν ξέρω πως να το ονομάσω και πέρασαν σχεδόν είκοσι χρόνια ώσπου να ξαναπαίξει πιάνο. Αυτός τι θα έπρεπε να κάνει; Δεν απέχουν οι περιπτώσεις σας. Η μόνη διαφορά σας ίσως είναι ότι επρόκειτο για έναν οικογενειάρχη με σύζυγο και παιδί.

Ακριβώς αυτό. Όταν έχεις οικογένεια, η ζωή σου έχει μία σταθερότητα. Ωστόσο είναι αδιαμφισβήτητη η ύπαρξη ενός συσσωρευμένου θυμού. Σε άλλους μπορεί να βγαίνει σε απελπισία ή και σε αποδοχή της κατάστασης.

Σε στήριξε η δική σου οικογένεια στον αγώνα που ξεκίνησες τώρα;

Με την οικογένεια μου έχω συγκεκριμένες διαφορές. Είχα κάποια επικοινωνία με τη μάνα μου, αλλά δεν είμαστε κοντά.

Εδώ και χρόνια;

Εδώ και χρόνια…

Τι φταίει, πιστεύεις, και έσπασε ο κρίκος με την οικογένεια σου;

Πάνω στην ιδιαιτερότητα που λέγαμε πριν. Οι γονείς έχουν μια καθορισμένη προοπτική για τα παιδιά τους, θέλουν να τα δουν να ζουν καθορισμένα. Όταν είδαν ότι τραβάω τη δική μου ρότα, έσπασε ο κρίκος, έσπασα κι εγώ.

Συντηρητικοί άνθρωποι οι δικοί σου;

Όχι ιδιαίτερα, αρκετά ανοιχτόμυαλοι. Βέβαια όχι τόσο για να…(σκέφτεται)

Για να δεχτούν την ”τρέλα” σου;

Ακριβώς. Ή μάλλον όχι την ”τρέλα” μου, αλλά την ανηθικότητα μου. Παραήμουν!

Ανήθικος; Με ποιο τρόπο δηλαδή;

Είχα ευρεία κλίμακα αντιλήψεων. Στα όρια μου, στο τι είναι κακό, τι είναι καλό, τι πρέπει ν’ αγγίζω, τι δεν πρέπει ν’ αγγίζω…Κάποια πράγματα δεν λέγονται τώρα… Μπορούσα να μένω ώρες άυπνος, να ξενυχτάω, να γλεντάω, να είμαι τη μία εδώ και την άλλη εκεί, να παριστάνω πότε τον έναν και πότε τον άλλον…Είπα και πριν, όταν αποφάσισα να εκπαιδεύσω τον εαυτό μου, έζησα για τέσσερα χρόνια σε πλήρη απομόνωση.

Κι εγώ σε ρωτάω ευθαρσώς τώρα: Ένας άνθρωπος που απομονώνεται για τέσσερα χρόνια, έστω για να παράξει ένα καλλιτεχνικό έργο, δεν είναι βαθιά διαταραγμένος;

Ίσως…Υπάρχουν κι άλλοι που ζουν καθημερινά ανάμεσα στους πολλούς και η καθημερινότητα τους τούς έχει ρημάξει. Μπορεί να αισθάνονται πολύ μοναχικοί επίσης. Δεν αλλάζει το σκηνικό.

Συμφωνώ, υπάρχουν πολλών ειδών διαταραχές.

Αντιθέτως, λοιπόν, ένας άνθρωπος που ζει απομονωμένος είναι και απόλυτα ειλικρινής με τον εαυτό του, δεν χωράνε δίπλα του τα ψέματα. Δεν αντέχει την εικόνα του στον καθρέφτη αν πει ψέματα.

Άνοιγες τα παράθυρα να μπει φως ή προτιμούσες το σκοτάδι;

Φυσικά και τα άνοιγα. Δεν είχα τις πολλές περσόνες σαν τον Φερνάδο Πεσόα. Σκότωσα όλες τις περσόνες μου, μία προς μία, κι έτσι έμεινε ένας καινούργιος άνθρωπος. ”Άκουσα” τον Πλάτωνα που έλεγε ότι για να σε δεχτεί στην Ακαδημία του, πρέπει να σε αδειάσει πρώτα από τις ήδη υπάρχουσες εντυπώσεις της ζωής. Έφτιαξα έναν Υπεράνθρωπο, αν θέλετε, κατά τον Νίτσε.

Καλά το πήγαινες, αλλά ομολογώ πως καθέναν που κάνει απεργία πείνας, μόνο Υπεράνθρωπο δεν θα τον χαρακτήριζες.

Δεν έχει σημασία…Πείτε έναν καινούργιο άνθρωπο.

Με στοιχεία μεγαλομανίας, θα τολμούσα να πω.

Τελειομανίας ναι, μεγαλομανίας όχι!

Σε βαραίνει αυτή η υφή της κουβέντας μας;

Με βαραίνει, αλλά είναι έτσι η φύση της ζωής μου αν θέλω να συνεχίζω. Είναι έτσι το συγγραφικό μου έργο, απαιτητικό. Δεν γράφω για μένα, γράφω για τους άλλους. Δεν γράφω για να ικανοποιήσω κάποιο βίτσιο μου ή για να σώσω την ψυχή μου.

Δεν μου λες και κάτι πρωτότυπο αυτή τη στιγμή.

Θα σας το πω λίγο πιο τραβηγμένα (σ.σ. επιστρέφει στον πληθυντικό): Ένας άνθρωπος που φτάνει στο σημείο που έφτασα εγώ και χρησιμοποιώ το ”εγώ” όχι με ταπεινότητα, ούτε με υπερβολή, το κάνει για ένα λόγο! Ποιος είναι αυτός; Εγώ γράφω και βρίσκομαι εδώ επειδή είμαι καταραμένα καλός!

Νάτην η μεγαλομανία που σου έλεγα. Πρόσεξε: Κι εγώ μπορεί να πιστεύω ότι κάνω τις καλύτερες συνεντεύξεις στην Ελλάδα, αλλά θ’ αφήσω τους άλλους να το πουν – κι αν δεν το πουν, δεν θα κάνω απεργία πείνας κιόλας…

Καταλαβαίνω απόλυτα, αλλά δεν πρέπει να υπάρχει ταπεινότητα όταν ξέρεις ότι είσαι πραγματικά καλός! Γιατί να το κρύψουμε; Είναι αυτό που έλεγε εκείνος ο καταραμένος ποιητής ο…Πες τον!

Έλληνας;

Όχι, ξένος…(σκέφτεται) Εκείνος ο τρελούλης…

Από ποιητές τρελούληδες, γκώσαμε.

Ο Μπλέικ! Αυτός! Είχε πει ”Μονάχα η υπερβολή οδηγεί στο παλάτι της σοφίας”! Και για μένα συχνά το γράψιμο είναι βασανιστικό, το κάνω επειδή απλά είμαι καλός. Δεν είναι καν σχέση αγάπης ή μίσους, θα μπορούσα να ήμουν ένας πολύ καλός τσαγκάρης. 

Τι είναι αυτό που σε απασχολεί περισσότερο στα έργα σου;

Το μεγαλείο του ανθρώπου και το βάθος της ψυχής του. Δεν ενθουσιάζομαι με κλισέ και ακριβώς γι’ αυτό αγαπημένος μου συγγραφέας είναι ο Ντοστογιέφσκι.

Από Έλληνες θαυμάζεις κάποιον;

Τον Κοσμά Πολίτη.

Κάποιον νεότερο;

Όχι ιδιαίτερα…Δεν έχω εντρυφήσει αρκετά στη νεοελληνική λογοτεχνία για να σας πω ονόματα αυτή τη στιγμή.

Έχει έναν ύποπτο ρομαντισμό όλο αυτό το παλιομοδίτικο του γούστου σου.

Όταν γνωρίσεις το δέος, θέλεις να μείνεις εκεί. Μπαίνω στην Επίδαυρο και δε νιώθω τίποτα, μπαίνω σ’ ένα μικρό θεατράκι και εισπράττω δέος.

Το τι έχουμε δει τελευταία στην Επίδαυρο, ας μην το πιάσουμε καλύτερα.

Μα ακριβώς γι’ αυτό βρισκόμαστε εδώ και μιλάμε! Οι επιχορηγήσεις δίνονται για σκηνοθετικές απόψεις εν είδει πρωτοπορίας και όχι σε νέα έργα. Αν, ας πούμε, πριμοδοτούσαν νέα έργα βραβευμένα, σαν το δικό μου, ίσως βλέπαμε μια ενδιαφέρουσα παράσταση και όχι μία σκηνοθετική προσέγγιση. Ποιο είναι το όφελος απ’ όλο αυτό δε μπορώ να καταλάβω.

Έχεις καταγγείλει συγκεκριμένα ονόματα…

Έχω καταγγείλει θεσμικούς ρόλους! Τα ονόματα είναι οι θεσμικοί τους ρόλοι.

Δεν έχεις κάτι προσωπικό με τη Λυδία Κονιόρδου, ας πούμε.

Ούτε καν τη γνωρίζω. Ξέρετε που είναι το πρόβλημα; Τα ονόματα αυτά υπερβαίνουν τους θεσμικούς ρόλους τους. Και γι’ αυτό κρύβονται τώρα, αλλιώς θα ήταν εδώ!

Κανείς δεν σε έχει επισκεφτεί;

Προφανώς και όχι! Αν ήμασταν στη Σουηδία ή στην Αγγλία, θα ήταν εδώ από την πρώτη μέρα.

Και δε φοβάσαι…

(με σταματά απότομα) Αυτοί πρέπει να φοβούνται!

Άλλο θέλω να πω: Δίνεις τώρα μια συνέντευξη και με κυνισμό παραδέχεσαι πως δήλωσες έτοιμος για αυτοκτονία, ενώ δεν επρόκειτο να προχωρήσεις σε μια τέτοια κίνηση. Δεν νομίζεις πως ένας που θα μας διαβάσει, θα πει ”Ο τύπος μας δουλεύει ψιλό γαζί ή και γιατί να του συμπαρασταθώ;”

Προφανώς και θα το πουν αυτό που λέτε! Ακόμα και από φίλους είχα αντιδράσεις, καθώς η ζωή είναι ιερό πράγμα. Θεωρώ όμως ακόμα ιερότερο τον τρόπο που ζεις (σχεδόν δακρύζει) Εδώ διεκδικούμε το δικαίωμα σε μια ζωή με αξιοκρατία και δικαιοσύνη πάνω απ’ όλα! Το δίκαιο μας, αυτό που έχουμε χάσει και φοβόμαστε να μιλήσουμε. Ξέρετε τι θα συμβεί αν δικαιωθεί ο αγώνας μου; Οι άνθρωποι θα χάσουν κάτι πολύ σημαντικό, θα ξεγυμνωθούν. Θα συνειδητοποιήσουν πως θα μπορούσαν κι αυτοί να κάνουν κάτι που δεν το έχουνε κάνει.

Αισθάνεσαι κάπως σαν Σταυροφόρος;

Δεν είμαι ο ήρωας που θέλεις, είμαι ο ηλίθιος που έχεις ανάγκη.

Και ποιο είναι το συμφέρον σου;

Δε μπορώ να ζω σ’ ένα σπίτι χωρίς ρεύμα, δε μπορώ μια ζωή να είμαι ο απελπισμένος. Χρειάζομαι μια σταθερότητα. Θέλω να κάνω το έργο μου με καλές συνθήκες. Τώρα, αν μαζί μου επωφεληθούν και άλλοι, έχει καλώς. Είναι πολύ έντιμο αυτό που σας λέω. Έχω υποστεί μία αδικία. Αν διορθώνεται μία αδικία κάθε φορά, το πράγμα θα πηγαίνει προς το καλύτερο.

Το περίμενες ότι κανείς δεν θα ερχόταν εδώ να σε δει;

Φυσικά. Περιμένω να έρθουν μόλις η κατάσταση γίνει βάρβαρη. Μόλις ο οργανισμός μου χρειαστεί διασωλήνωση, μόνο τότε θα δείξουν τα ανθρωπιστικά τους αντανακλαστικά. Ας ξεβρακωθούν κι η κοινωνία ας καταλάβει δυο – τρία πράγματα παραπάνω.

Πες ότι έρχονται εδώ αύριο η Κονιόρδου με τον Χατζάκη και σε ρωτήσουν ευθέως: ”Τι θες να γίνει, τι θες να κάνουμε για να πας στο σπίτι σου και να λήξεις την απεργία πείνας;”

Επειδή δεν είμαι κάνα παιδάκι να με κοροϊδέψεις, πρώτα θα γίνει κάτι και μετά θα λήξω την απεργία μου. Δεν πιάνομαι κορόιδο!

Το έθεσα χαριτωμένα. Τι θα σε έκανε, λοιπόν, να πάψεις να θέτεις σε κίνδυνο τη ζωή σου;

Το πρώτο πράγμα που θα ήθελα είναι να επανεξεταστούν όλοι αυτοί που με το πρόσχημα της καλλιτεχνικής ιδιότητας, καπηλεύονται τον πολιτισμό. Αναφέρομαι στο θέατρο με τους καλλιτεχνικούς διευθυντές, τους προέδρους και τους παρατρεχάμενους τους. Να επανεξεταστούν προσεχτικά οι ρόλοι των ΔΗΠΕΘΕ, του ΚΘΒΕ και του Εθνικού. Αναφέρω συγκεκριμένο όνομα τώρα: Τον Ιωάννου, καλλιτεχνικό διευθυντή του ΔΗΠΕΘΕ Καβάλας τις χρονιές 2007 – 2008. Λίγο πριν πάρω το Κρατικό Βραβείο, του είχα παρουσιάσει το έργο μου και μου απάντησε ότι πρέπει να μάθω να γράφω! Μόλις πήρα το βραβείο και ξαναπήγα εκεί πολύ χαρούμενος, εξαφανιζόλ αυτός! Πού’ ν’ τος, ποιος τον έβαλε εκεί, δε θα τιμωρηθεί; Εγώ πάλι; Που είμαι σ’ όλο αυτό; Κάποιος πρέπει να απολογηθεί απέναντι μου, ακόμα και ο ίδιος ο δήμαρχος.

Μιλάς πολύ ρεβανσιστικά.

Προφανώς! Ο θυμός που έλεγα πριν. Αν δε θέλουμε θυμό, δίνουμε δικαιοσύνη! Απαιτώ όλοι οι άνθρωποι που κάποτε κέρδισαν το δικό μου Κρατικό Βραβείο, διότι το έργο τους ξεπερνά τους ίδιους, να προωθηθούν και να αξιολογηθούν από πολύ σημαντικές επιτροπές και όχι με τον τρόπο που αξιολογούνται σήμερα. Και όχι να επιχορηγούνται με δύο – τρία χιλιάρικα και κάτι χαζοποσά.

Μισό λεπτό: Σε μια εποχή, σε μια κοινωνία, που δεν έχουν να φάνε οι άνθρωποι, ποια ποσά θα ήταν ικανοποιητικά για το θέατρο;

Ας μην έκαναν τόσες παραστάσεις. Να έκαναν μόνο δέκα και οι μισές να προέκυπταν από καινούργια βραβευμένα θεατρικά έργα που θα έβγαιναν και στο εξωτερικό, ώστε να μην έβγαινε μετά κανένας Φαμπρ που δεν ήξερε ποιοι είναι οι Έλληνες καλλιτέχνες. Να μην ξεχνάμε ότι είχε δίκιο ο Φαμπρ, απλά εδώ περιοριζόμαστε στο δικό μας μικρό γεωγραφικό χώρο και παίζουμε μπαλίτσα μεταξύ μας μόνο! Μην ανησυχείτε, όλοι τα λένε μεταξύ τους αλλά κανείς δεν μιλάει δημόσια, διότι όλοι έχουν κοινά συμφέροντα. Μην ξεχνάμε και το κίνημα Σφενδόνη που έκανε το παν για να ”πέσει” ο Φαμπρ και να έρθει ο τωρινός διευθυντής, ο Θεοδωρόπουλος; Ξέρετε γιατί; Γιατί όλοι είχαν το τηλέφωνο του και έκλειναν τις δουλίτσες τους! Τυχαίο που μόλις ήρθε ο Θεοδωρόπουλος, σταμάτησε η Σφενδόνη, σταμάτησε δηλαδή το πώς θα κάνουμε καλύτερο το Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου; Η προσωπική μου δικαίωση θα επέλθει μόνο μέσα από τη δικαίωση των άλλων!

Κι επειδή μου αρέσουν οι υποθέσεις, αν αύριο έρθουν και σου πουν ”Το έργο σας θα παιχτεί στο Εθνικό Θέατρο;”

Όχι, δεν με ενδιαφέρει το Εθνικό Θέατρο! Τι να μου κάνουν, να μου δώσουν την Πειραματική Σκηνή του Εθνικού για να ξεμπερδεύουν μαζί μου; Το δικό μου έργο έχει γραφτεί για ανοιχτό θέατρο. Όχι, ευχαριστώ! Θα μου δώσουν ότι δίνουνε και στους άλλους! Να δώσουν, όμως, και σε όλους τους άλλους στη θέση μου, όχι μόνο σε μένα!

Καταλαβαίνεις πόσο ανεδαφικός ακούγεσαι και πόσο δύσκολο είναι να συμβεί όλο αυτό;

Γιατί είναι δύσκολο; Μέχρι τώρα ανέβαιναν μόνο έργα των άλλων! Ας σταματήσουν κι ας παίζονται τα δικά μας! Το πως θα επέλθει η δικαιοσύνη το ξέρουν οι ίδιοι μες το μπάχαλο που έχουν δημιουργήσει. Δεν το δημιούργησα εγώ! Ένα έργο βάζεις και αλλάζει η κατάσταση. Θες το δικό μου; Βάλτο! Δε θες; Βάλε κάποιου άλλου! Κρίνε με, αλλά με διαφάνεια, με ποια λογική με επέλεξες ή με απέρριψες. Άμα τα βγάλεις όλα αυτά που λέω, είμαι καμένος από χέρι…

Για να τα βγάλω, δεν μου τα λες;

Ναι και δε φοβάμαι, γιατί μπορώ να συνεχίσω να γράφω με ψευδώνυμο.

Πες μου μερικούς ανθρώπους που εκτιμάς από το σινάφι σου.

Οι μόνοι άνθρωποι με τους οποίους έχω επαφή είναι ο Κωνσταντίνος Μπιμπής και ο Αυγουστίνος Ρεμούνδος. Και ο Ηλίας Λογοθέτης μου τηλεφώνησε για συμπαράσταση τις προάλλες.

Περίγραψε μου το συναίσθημα της πείνας που σε διακατέχει αυτές τις μέρες εδώ μέσα.

Τη βγάζω με καραμέλες. Σκέφτομαι συνέχεια το φαΐ, την τροφή, αλλά ο σκοπός είναι ισχυρότερος κι αυτόν προσπαθώ να έχω στο νου μου. Το γιατί το κάνω και ότι δεν είναι σωστό να το σταματήσω. Υπολογίζω ότι ο οργανισμός μου θα καταρρεύσει σε μία εβδομάδα ακόμη, ίσως και σε δύο στην καλύτερη. Σήμερα, π.χ., μπήκα στο μαγειρείο να πάρω ένα χυμό, με έπιασε η μυρωδιά του φαγητού για τους τρόφιμους και λάλησα κανονικά. Έχασα οχτώμισι κιλά μέσα σε μία εβδομάδα! Ξέρω ότι σε λίγο θα αντιμετωπίσω σκληρότερες καταστάσεις, όταν θ’ αρχίσουν να καταφτάνουν οι ιθύνοντες. Χωρίς να έχουν καμία λύση, είμαι σίγουρος, απλά όπως έρθουν, έτσι θα ξαναφύγουν!

Κι ως που θα πάει αυτό, που είσαι ικανός να φτάσεις;

Το παιχνίδι άρχισε και είμαστε στο σημείο του να δούμε ποιος είναι ο πιο δυνατός παίκτης! Δεν πρόκειται να κερδίσω, το γνωρίζω, αλλά θα το πάω όσο πιο μακριά γίνεται. Κάποιοι άλλοι στο μέλλον ας το φτάσουν ακόμη πιο μακριά, τόσο το καλύτερο. Δεν είμαι μόνος μου! Θα επωφεληθούν κι άλλοι από μένα, να είστε σίγουροι όλοι. Δεν είναι αντίσταση αυτό που κάνω, είναι δικαίωμα.

Και πως μεταφράζεται ότι θα’σαι ο χαμένος του παιχνιδιού;

Με το να έρθουν εδώ και να βρουν έναν άνθρωπο, με τον οποίο δε θα μπορούν να συνομιλήσουν. Τι θα μου πουν, τι θα μπορέσω να τους πω; Να ανεβάσουν το έργο μου; Ε και; Τι θα κερδίσω; Έναν χαλασμένο οργανισμό; Τι να το κάνουν το χειροκρότημα σε έναν άνθρωπο που δεν θα είναι ο ίδιος;

Δημήτρη, καταστρέφεις τη ζωή σου…

Η ίδια η κοινωνία την καταστρέφει, όχι εγώ. Είμαστε υπόλογοι γι’ αυτό που συμβαίνει εδώ όλοι, όχι μόνο εγώ! Μη μου ρίχνετε το μπαλάκι, σας παρακαλώ. Βρίσκομαι εδώ για να ρίξω το μπαλάκι εγώ στην κοινωνία. Για να έρθει η μέρα που όλοι θα γνωρίζουν και θα μπορούν να μιλάνε ευθαρσώς.

Πες μου κάτι τελευταίο που έκανες λίγες ώρες πριν οδηγηθείς εδώ.

Πέρασα από την Αραχώβης στα Εξάρχεια, από το σπίτι του Νικόλα Άσιμου. Σαν να ένιωσα την αύρα του, παίρνοντας δύναμη για τον αγώνα που θα άρχιζε.

Εγώ μπορεί να σέβομαι κάθε άνθρωπο που κάνει απεργία πείνας, να θεωρώ ιερό τον σκοπό του και γι’ αυτό να είμαι εδώ, σίγουρα όμως δεν είμαι θεσμικός παράγοντας. Σου εύχομαι ολόψυχα σύντομα να βρεθείς στο σπίτι σου και νά’χεις την υγειά σου.

Σας ευχαριστώ. Και για μένα ήταν πολύ σημαντική η συνάντηση αυτή.