Τι απαντά ο γγ του υπ. Δικαιοσύνης για το "Κολαστήριο" και τον αφγανό δολοφόνο

Οι συνθήκες νοσηλείας των τροφίμων στο Νοσοκομείο Κρατουμένων Κορυδαλλού (ΝΚΚ) και η μη εξασφάλιση ενός ασθενοφόρου για την τάχιστη διακομιδή τους σε δημόσια νοσοκομεία, βρέθηκαν στο επίκεντρο της συζήτησης με τον Ευτύχη Φυτράκη. Διαβάστε τι απαντά για την πλημμελή –σύμφωνα με τις καταγγελίες– εφαρμογή του νόμου Παρασκευόπουλου, που αποτέλεσμα έχει να λιμνάζουν υποθέσεις υφ’ όρον απόλυσης κρατουμένων με υψηλά ποσοστά αναπηρίας. «Αποφυλακίστηκε με τον όρο να δίνει το «παρών» κάθε μήνα, αλλά δεν τήρησε τον όρο και ανακλήθηκε η αποφυλάκισή του» λέει -μεταξύ άλλων- για τον Αφγανό που δολοφόνησε τη 19χρονη Γερμανίδα στο Freiburg. 

Συνέντευξη στον Άγγελο Προβολισιάνο

Ποιο το πλαίσιο λειτουργίας του ΝΚΚ;

Αυτό που υπήρχε ήταν ένα χαοτικό σύστημα με ευκαιριακές λύσεις για την υγειονομική περίθαλψη των κρατουμένων. Κάναμε μια καλή συνεργασία με το υπουργείο Υγείας -για πρώτη φορά- για να οργανώσουμε την περίθαλψη των κρατουμένων. Κάθε κρατούμενος δικαιούται την ίδια ποιότητα υγειονομικής περίθαλψη, όπως και κάθε ελεύθερος πολίτης. Αυτό σημαίνει πως η περίθαλψη γίνεται με βάση τις μονάδες υγείας. Έχουμε πολλά περιφερειακά ιατρεία, τα αυξάνουμε και τα στελεχώνουμε όπου αυτό υπάρχει σαν ανάγκη. Ο κρατούμενος της Κομοτηνής για να το πούμε απλά, αν πάθει κάτι, πρέπει να νοσηλευτεί στο νοσοκομείο Κομοτηνής. Στο πλαίσιο αυτό υπάρχουν και τα δύο θεραπευτικά καταστήματα του Κορυδαλλού, το ψυχιατρείο και το νοσοκομείο. Με νομοθεσία του 2009 έχουν υπαχθεί στο ΕΣΥ, πρακτικώς παραμένουν απλά δυο φυλακές. Το πρώτο βήμα έγινε με το ψυχιατρείο. Ήδη είναι προς διαβούλευση το προεδρικό διάταγμα με το οποίο υλοποιείται η δέσμευση για ουσιαστική ένταξη και πραγματική μεταβολή του σε μονάδα υγείας. Για το ΝΚΚ υπάρχει μια ανακρίβεια, το νοσοκομείο δεν είναι νοσοκομείο γιατί το σωφρονιστικό σύστημα δεν χρειάζεται νοσοκομείο. Υπάρχουν τόσα πολλά νοσοκομεία στην Αττική και για’ αυτό το νοσοκομείο εξυπηρετεί τις εξής ανάγκες: Λειτουργεί ως εξωτερικό ιατρείο, ως σταθμός πρώτων βοηθειών, μονάδα αποθεραπείας και αποκατάστασης όσων επιστρέφουν από νοσηλεία σε κάποιο νοσοκομείο και ως μονάδα αυξημένης φροντίδας ανθρώπων που έχουν αυξημένα ποσοστά αναπηρίας. Άλλωστε το σωφρονιστικό σύστημα δεν θα μπορούσε ποτέ να λειτουργήσει ένα εφάμιλλο νοσοκομείο του ΕΣΥ. Η πραγματικότητα που έχουμε δεν είναι ικανοποιητική ή αυτή που θα θέλαμε, ωστόσο έχουν γίνει σημαντικά βήματα για να υπάρχει καλύτερη κατάσταση.

Πόσοι κρατούμενοι νοσηλεύονται στο νοσοκομείο και ποιες οι συνθήκες νοσηλείας τους;

Η σημερινή δύναμη είναι 128 κρατούμενοι, εκ των οποίων οι νοσηλευόμενοι είναι οι 101. Οι υπόλοιποι 27 είναι κρατούμενοι που δεν είναι ασθενείς, αλλά βρίσκονται εκεί για συγκεκριμένες εργασίες. Δηλαδή, βοηθούν στο μαγειρείο, στην καθαριότητα κ.ο.κ.. Στο παράρτημα για τους οροθετικούς είναι 61 το σύνολο, εκ των οποίων 5 εργαζόμενοι. Διευκρινίζω, γιατί κυκλοφορούν πανάρχαιες φωτογραφίες, δεν υπάρχει κανένα διπλό κρεβάτι στο νοσοκομείο και κανένας κρατούμενος δεν κοιμάται στο πάτωμα. Έχουμε καταφέρει με φοβερή προσπάθεια να εξασφαλίσουμε ποσά, ώστε να έχει γίνει μία γενική ανακαίνιση των χώρων, ενώ τώρα ολοκληρώνεται και το εξωτερικό μέρος του κτιρίου. Ακόμα και τα έπιπλα, τα κρεβάτια και τα κομοδίνα άλλαξαν. Είχαμε μία ενίσχυση στο ιατρικό προσωπικό. Όμως, δεν σταματάμε εδώ. Το σχέδιο σε συνεργασία με το υπ. Υγείας είναι να δούμε πως μπορεί να μετασχηματιστεί σε μια μονάδα που θα καλύπτει αυτές τις διαφορετικές ανάγκες. Θα λειτουργεί ως κέντρο Υγείας, αποκατάστασης και φροντίδας. Στους θαλάμους όχι μόνο δεν έχουμε διπλά κρεβάτια, η μέση δύναμη είναι 6 – 7 άτομα. Έχουμε επτά μόνιμους γιατρούς, με ειδικότητες: ακτινολόγος, μικροβιολόγος, καρδιολόγος, παθολόγος, ορθοπεδικός και 11 μόνιμους νοσηλευτές.

Το βράδυ είναι μόνο ένας γιατρός για όλο το συγκρότημα, μπορεί να καλύψει όλες τις ανάγκες;

Καλύπτει εφημερίες. Έχουμε συνολικά 19 επισκέπτες γιατρούς και εφημερεύοντες. Καλύπτει την ανάγκη ενός έκτακτου περιστατικού, στην περίπτωση που δεν μπορεί το περιστατικό να αντιμετωπιστεί στο ιατρείο της φυλακής. Θα θέλαμε παραπάνω. Αν προκύψει τεκμηριωμένη ανάγκη, εδώ είμαστε να το δούμε.

Είναι πάγιο αίτημα των ασθενών – κρατουμένων ένα ασθενοφόρο, γιατί δεν έχει εξασφαλιστεί; Και τι απαντάτε στις καταγγελίες των κρατουμένων για αργοπορία του ΕΚΑΒ;

Το γνωρίζω το ζήτημα. Από το Μάρτιο του 2015 που βρίσκομαι σε αυτή τη θέση, δεν μου έχει αναφερθεί πρόβλημα με το ασθενοφόρο. Ξέρω ότι υπήρχε παλαιότερα πρόβλημα και γι’ αυτό είχαμε κάνει τις δέουσες ενέργειες προς το ΕΚΑΒ. Αν όμως υπάρχει καθυστέρηση και το περιστατικό είναι έκτακτο, έχουμε δικά μας οχήματα για να μεταφέρουμε τον ασθενή.

Δηλαδή με περιπολικό θα μεταφέρουμε τον ασθενή;

Έχουμε κλούβες, οι οποίες μπορούν να χωρέσουν ακόμα και κρεβάτι.

Έχουν τον εξοπλισμό που απαιτείται;

Έχουμε ανθρώπους που ξέρουν. Όμως, προσέξτε, δεν έχουμε κάποιο περιστατικό ή κρούσμα που να παρατηρήθηκε κωλυσιεργία του ΕΚΑΒ. Αν όμως έχουμε διαπιστωμένο πρόβλημα, τότε θα το δούμε το ζήτημα.

Είστε σίγουρος ότι θα φτάσει η πληροφορία αυτή στην ηγεσία του υπουργείου;

Υπάρχει πολύ απλός τρόπος. Κάθε μέρα παίρνουμε επιστολές κρατουμένων και δεν εμποδίζεται αυτό από κανέναν. Ο κρατούμενος μπορεί να τη στείλει υπηρεσιακά, δηλαδή την καταθέτει στη διεύθυνση της φυλακής και η φυλακή το διαβιβάζει όπως υποχρεούται, είτε και με απλό ταχυδρομείο. Επίσης, πολλοί κρατούμενοι τηλεφωνούν εδώ από όλες τις φυλακές της χώρας.

Είναι τόσο δύσκολο να εξασφαλιστεί ένα ασθενοφόρο;

Είναι πολύ δύσκολο. Δεν είναι τόσο απλό. Πρέπει να υπολογίσετε ότι αυτά λειτουργούν σε 24ωρη βάση, με δέσμευση διασώστη και οδηγού. Οι πόροι του ΕΚΑΒ είναι συγκεκριμένοι. Το ΕΚΑΒ αγωνίζεται για να εξασφαλίσει οχήματα και να υπάρχουν σε κίνηση. Με ένα δεσμευμένο όχημα μόνο για μας, θα ήμουν ευτυχής, αλλά αν δεν έχω συγκεκριμένες καταγγελίες. Είναι εύκολο να γίνω εγώ καλός και να σας πω: Ναι, φυσικά και θα πάρουμε ένα ασθενοφόρο. Οι πόροι, όμως, δηλαδή τα οχήματα και οι νοσηλευτές – οδηγοί ανήκουν στο ΕΚΑΒ. Αν όμως προκύψει τεκμηριωμένο περιστατικό, θα το δούμε διαφορετικά. Να λάβετε υπόψη σας ότι κανένας σας δεν στερείται τα φάρμακά του, όλοι οι ασθενείς έχουν τη νοσηλεία που χρειάζονται, αφού υπάρχει η απαιτούμενη σύνδεση με τα νοσοκομεία αναφοράς. Όποιος κι αν είναι και όποια ποινική κατάσταση κι αν αντιμετωπίζει, για μας είναι άνθρωπος και οφείλουμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατό. Δεν κάνουμε το τέλειο, αλλά κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια.

Για τα αιτήματα των κρατουμένων;

Τα αιτήματα όσον αφορά την καλύτερη θεραπεία και την ενίσχυση του εξοπλισμού είναι κάτι που όχι μόνο το ακούμε, αλλά και το δουλεύουμε για να βελτιώσουμε τις συνθήκες. Αυτό είναι ένα κομμάτι που έχουμε κάνει πολλά βήματα. Το δεύτερο κομμάτι έχει να κάνει με την ευνοϊκή ποινική διαχείριση. Για αυτό υπήρξε νομοθετική πρωτοβουλία, με το νόμο 4322 αρχικά που κάλυψε αυτές τις περιπτώσεις. Όμως, πρέπει να τονίσουμε κάτι. Η πολιτεία πρέπει να βρίσκει τις ισορροπίες, δηλαδή η ποινική καταστολή πρέπει να είναι ζυγισμένη. Αυτό ακριβώς έγινε και γίνεται. Εμείς, δεν επεμβαίνουμε στο έργο της Δικαιοσύνης.

Ασχέτως αν το έργο της Δικαιοσύνης δεν είναι σύμφωνο με το νόμο;

Αυτό αρμόδιος για να το κρίνει δεν είμαι εγώ, αλλά το ανώτερο δικαστήριο. Αν εγώ θεωρώ ότι ο δικαστής με αδίκησε και δεν εφάρμοσε σωστά το νόμο, ο δρόμος που προβλέπει μία ευνομούμενη κοινωνία είναι το αίτημά μου να κριθεί εκ νέου.

Ο υπουργός Δικαιοσύνης έχει όμως το δικαίωμα να διατάξει πειθαρχικό έλεγχο κάποιου δικαστή ή εισαγγελέα που δεν εφαρμόζει το νόμο…

Το υπουργείο είναι πάρα πολύ προσεκτικό στο σεβασμό της ανεξαρτησίας της δικαστικής εξουσίας. Άρα, σε συγκεκριμένες υποθέσεις δεν μπορούμε να υπεισέλθουμε στο σκεπτικό της δικαστικής κρίσης.

Σύμφωνα με βούλευμα των δικαστικών αρχών του Πειραιά, ο νόμος Παρασκευόπουλου χαρακτηρίζεται «κερκόπορτα κατά της Δημόσιας Τάξης». Είναι εύλογο η εκτελεστική εξουσία να μη θέλει να παρεμβαίνει στο έργο της δικαστικής, όταν όμως γίνεται το αντίθετο;

Εκ της θέσεως μου είναι αδιανόητο να κάνω οποιαδήποτε κρίση δικαστικών αποφάσεων. Η πολιτεία μέσω της νομοθεσίας υπήρξε αρκετά γενναιόδωρη και αυτό διορθώθηκε με το δεύτερο νόμο 4356. Η δικαιοσύνη όμως θα δουν στη συγκεκριμένη περίπτωση πληρούνται οι προϋποθέσεις του νόμου. Και για την περίπτωση που αναφέρετε, υπάρχουν ανώτατα δικαστικά όργανα για να επιβλέπουν το δικαστικό έργο.

Σύμφωνα με τις καταγγελίες, το δικαστικό «γαϊτανάκι» με την υφ’όρον απόλυση ασθενών – κρατουμένων προκαλείται επειδή στα πιστοποιητικά του ΚΕΠΑ δεν αναγράφεται αν η αναπηρία είναι μόνιμη ή πρόσκαιρη. Γιατί δεν εκδίδεται μία υπουργική οδηγία για να λυθεί το πρόβλημα;

Μέσα στο 2016 από το νοσοκομείο κρατουμένων απολύθηκαν 90 κρατούμενοι. Από αυτούς 8 βγήκαν, κάνοντας χρήση το άρθρο 110Α. Άρα, δεν ισχύει ότι δεν εφαρμόζεται ο νόμος. Και εξ όσων γνωρίζω, εκκρεμούν δέκα περιπτώσεις κρατουμένων, που έχουν κάνει σχετική αίτηση. Όταν υπάρχει νόμος δεν χρειάζεται καμία υπουργική οδηγία, γιατί πολύ απλά ισχύει για όλους. Δεν θα ποδηγετήσουμε τους δικαστές, δεν θα πούμε εμείς στα αρμόδια δικαστήρια για το πώς θα ερμηνεύσουν ένα νόμο. Ο έργο των δικαστών, όταν καλούνται να αποφασίσουν για ένα αίτημα απόλυσης υφ’ όρον είναι βαρύ. Και αυτή η απόφαση πρέπει να λαμβάνεται με προσοχή. Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να περιστέλλονται οι διατάξεις του νόμου.

Οι ασθενείς – κρατούμενοι ζητούν δίαυλο επικοινωνίας με τον υπουργό και επίσκεψή του στο ΝΚΚ, υπάρχει κάτι σχετικό στην ατζέντα του υπουργού;

Ο δίαυλος επικοινωνίας όλων των κρατουμένων, μάλιστα και των 9.500 κρατουμένων, είναι διαρκής. Καθημερινά έχουμε επικοινωνία ως υπουργείο με πάρα πολλούς κρατούμενους είτε ατομικά είτε συλλογικά. Κρατούμενους δεν έχουμε μόνο στον Κορυδαλλό, έχουμε και στα Χανιά, στη Νεάπολη, στην Κέρκυρα, στη Χίο. Άρα, το ενδιαφέρον μας πρέπει να επιμερίζεται ισορροπημένα σε όλους τους κρατουμένους. Προβλήματα υπάρχουν πολλά σε πάρα πολλές φυλακές.

Σίγουρα, αλλά το ΝΚΚ έχει ευρωπαϊκές καταδίκες…

Πολλές ελληνικές φυλακές έχουν ευρωπαϊκές καταδίκες. Το μαύρο πρόβατο των ελληνικών φυλακών ήταν τα Γιάννενα. Η φυλακή εκεί έχει αλλάξει. Δεν προβάλω μία εικόνα φυλακής που λειτουργεί άψογα, αφού πολλές από τις διορθώσεις που πρέπει να γίνουν χρειάζονται μεγάλους πόρους. Προσπαθούμε να το κάνουμε αυτό. Όσον αφορά τη διεθνή εικόνα της χώρας, είχαμε στο υπουργείο δύο φορές την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για την Πρόληψη των Βασανιστηρίων και της Απάνθρωπης Μεταχείρισης (CPT), γνωστή για τις επικριτικές εκθέσεις της κατά των ελληνικών φυλακών. Είχαμε δύο μέρες εκπαίδευσης των διευθυντών των φυλακών, πράγμα που δεν έχει ξανά γίνει. Πριν λίγες μέρες, πάλι ήρθε αντιπροσωπεία της CPT για να συζητήσουμε, με σκοπό να αποκτήσει η χώρα στρατηγικό σχέδιο. Ποτέ δεν είχε η χώρα στρατηγικό σχέδιο για το σωφρονιστικό σύστημα. Αυτό φτιάχνουμε τώρα και γι’ αυτό έχει αλλάξει η εικόνα της χώρας και το κλίμα που επικρατούσε για μας στην Ευρώπη.

Ποιος ο οδικός χάρτης του υπουργείου για το σωφρονισμό όσων παραβαίνουν το νόμο και οδηγούνται στη φυλακή;

Η πολιτική που ασκεί το υπουργείο στηρίζεται σε τέσσερις λέξεις.: Ασφάλεια, ανθρωπισμός, επανένταξη και διαφάνεια. Ασφάλεια σημαίνει όχι μόνο να μην έχουμε αποδράσεις, να μην έχουμε βία μέσα στα ιδρύματα. Ανθρωπισμός σημαίνει δυνατότητες εκπαίδευσης, πάνω στο οποίο έχουμε επενδύσει πάρα πολύ δουλειά. Για παράδειγμα ανοίγουν πέντε νέα σχολεία, άνοιξε ήδη πρόγραμμα αθλητισμού σε πολλές φυλακές, ενώ δημιουργούνται και εργαστήρια. Οι συνθήκες -σύμφωνα με τη CPT- δεν μετριούνται μόνο από τα τετραγωνικά, αλλά και τι κάνει ο κρατούμενος κατά την έκτιση της ποινής του. Άρα, εμπλουτίζοντας τη ζωή των κρατουμένων με όλες αυτές τις δραστηριότητες, η χώρα κερδίζει το κύρος της.

Με το εμπόριο ναρκωτικών;

Έχουμε δημιουργήσει μηχανισμούς για τον έλεγχο των φυλακών, με ένα πολύ δραστήριο ελεγκτικό σώμα. Και παράλληλα, ενισχύουμε δράσεις απεξάρτησης. Επί των ημερών αυτής της κυβέρνησης, ξεκίνησε ένα στολίδι για το σωφρονιστικό σύστημα και διεθνές πρότυπο κατά τον ΟΗΕ, στη Θεσσαλονίκη λειτουργεί ξεχωριστό κτίριο για απεξάρτηση κρατουμένων. Δηλαδή, μέσα στη φυλακή έχουμε μία ανεξάρτητη θεραπευτική κοινότητα. Ο κάθε κρατούμενος που ήταν χρήστης, όταν βγει όντας απεξαρτημένος, είναι κέρδος για την κοινωνία.

Το κοινωνικό ταμπού της επανένταξης των κρατουμένων μπορεί να σπάσει;

Υπάρχει μία επιτροπή από ειδικούς που σύντομα θα τελειώσει και σκοπό έχει την εξορθολόγηση των θεσμικών εμποδίων της επαγγελματικής και κοινωνικής επανένταξης. Αυτό που λέμε δηλαδή το κίτρινο χαρτί, με το οποίο κάποιος που ήταν λόγου χάρη ναυτικός, όταν τελειώσει δεν μπορούσε να εργαστεί μετά το πέρας της ποινής του ως απλός ναύτης κ.ο.κ.. Ήταν μία υπερβολή του παρελθόντος. Η επιτροπή δουλεύει βήμα – βήμα πάνω σε αυτά τα κωλύματα για να έχουμε μία λογική ισορροπίας. Για να το πω διαφορετικά, αυτός που έχει καταδικαστεί για αποπλάνηση ανηλίκου, προφανώς και δεν πρέπει να δουλέψει σε παιδικό σταθμό. Άρα, να μπουν τα σωστά όρια. Παράλληλα ενισχύουμε και τη δομή της Επανόδου, η οποία ασχολείται αποκλειστικά με την επανένταξη.

Έχει προκληθεί σάλος στη Γερμανία με τον αφγανό δολοφόνο. Πώς αποφυλακίστηκε και κατέληξε στη Γερμανία;

Κατ’ αρχήν, εμείς τον έχουμε σαν Ιρανό. Σ’ εμάς ήταν ανήλικος, νομίζω και στη Γερμανία είναι δηλωμένος ως ανήλικος. Τέλεσε αδίκημα και συνελήφθη ως ανήλικος, δικάστηκε ως ανήλικος και παρέμεινε σε φυλακή ανηλίκων, με την προσήκουσα ευαισθησία που χρειάζεται ο εκάστοτε ανήλικος. Τιμωρήθηκε, εξέτησε τα 2/5 της ποινής του και αποφυλακίστηκε. Παρακολούθησε σχολείο, είχε μεροκάματα στη φυλακή, χωρίς να δημιουργήσει προβλήματα. Αποφυλακίστηκε με τον όρο να δίνει το «παρών» κάθε μήνα, αλλά δεν τήρησε τον όρο και ανακλήθηκε η αποφυλάκισή του. Ωστόσο, φαίνεται πως είχε ήδη απομακρυνθεί από την Ελλάδα. Η υφ’ όρον απόλυση είναι ένας θεσμός που ισχύει όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στη Γερμανία. Άλλωστε, η αποφυλάκιση στην έκτιση των 2/5 της ποινής ήταν ένας θεσμός που ίσχυε και πριν από εμάς. Για τους ανηλίκους, βέβαια, υπάρχει ακόμη μεγαλύτερη ευαισθησία. Ποιος πιστεύει ότι ένας ανήλικος που παραμένει για πολύ καιρό στη φυλακή, είναι για το καλό του. Γι’ αυτό η πολιτεία οφείλει να τα ισορροπεί.